INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

Que la Chambre exige du ministre responsable du Développement des ressources humaines qu'il retire immédiatement du Feuilleton de la Chambre le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, et qu'il retourne à sa table de travail, parce que sa réforme frappe de plein fouet les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

(1255)

Ce dont on parle créera un drame à travers tout le Canada, puisque le ministre du Développement des ressources humaines, avec la douce complicité du ministre des Finances, a décidé qu'il fallait réformer le régime d'assurance-chômage. Jusque-là, on dit que oui, peut-être faut-il moderniser le régime, peut-être faut-il faire en sorte que les sommes qui y sont investies le soient dans le meilleur intérêt des travailleurs. Peut-être qu'il serait temps que le gouvernement revoie l'utilisation des milliards de dollars qu'il y a dans la Caisse de l'assurance-chômage pour faire en sorte de rendre

cet argent plus productif, en faire un régime d'assurance-chômage dont les objectifs sont de retourner des gens sur le marché du travail, de faire en sorte que les travailleurs puissent se recycler, adapter la main-d'oeuvre aux besoins du marché. Eh bien, écoutez, on est ouverts à examiner une telle situation. Personne ne peut être contre le progrès.

Mais voilà que-et c'est là que le bât blesse-sous prétexte de moderniser le régime, ce gouvernement, dès le début, d'entrée de jeu, quand il est arrivé ici en tant que gouvernement voilà deux ans, a commencé à nous annoncer une vaste réforme des programmes sociaux. «Nous publierons, disaient-ils, un document dans lequel on expliquera aux Canadiennes et aux Canadiens comment on va changer les programmes sociaux, dont le programme d'assurance-chômage». Puis, remettant de date en date les projets de travail, le ministre de l'époque a laissé poindre à l'horizon une réforme de l'assurance-chômage qui ferait mal.

Je me souviens quand ma collègue, la députée de Mercier, se levait dans cette Chambre pour demander au ministre de l'époque: «Est-il exact que le gouvernement se prépare à couper dans le régime d'assurance-chômage de telle manière? Est-il exact que le gouvernement se prépare à frapper les jeunes par sa réforme du programme?» Tout ce à quoi on avait droit comme réponse de la part du ministre était que la députée était toujours mal informée. Ce qui se préparait n'était jamais vrai. Les documents qui coulaient de son propre bureau étaient des documents de travail, de vulgaires bouts de papier sur lesquels on avait noté, par hasard et pour le plaisir du ministre, des petites choses qu'il pourrait faire, coupons ceci, coupons cela, mais ça n'avait pas de fond, d'après le ministre.

Or, on a attendu. On a été patients. On a demandé des choses. On a prévenu le gouvernement. Finalement, on a assisté au dépôt d'un projet de loi qui a été retiré, mais qui est maintenant déposé à nouveau sous la même forme, un projet dont l'objectif premier, principal, est essentiellement de couper. En effet, après avoir coupé, en 1994, 2,4 milliards de dollars dans l'ensemble des programmes d'assurance-chômage, les chiffres que nous avons actuellement nous indiquent que d'ici deux ans, c'est 1,5 milliard de dollars de plus de coupures qu'on affectera à ce programme.

On me dira que peut-être sommes-nous dans une période où il faut couper, où il faut restreindre un peu les bénéfices. Ce qui nous a le plus étonnés, c'est quand on a fouillé dans les chiffres et qu'on a constaté-les gens ne le croiront peut-être pas-que ce gouvernement fédéral, depuis 1990, ne contribue plus un traître sou à la Caisse de l'assurance-chômage. Est-il acceptable qu'un gouvernement qui ne contribue pas un traître sou à la Caisse de l'assurance-chômage veuille utiliser les cotisations des employeurs et des employés pour financer son déficit?

(1300)

Voilà l'exercice auquel le gouvernement fédéral est en train de se livrer. Il est inacceptable qu'un ministre des Finances-les chiffres sont maintenant connus à cause du budget qui a été déposé-ait l'audace d'écrire dans ses documents budgétaires: «Surplus de la Caisse de l'assurance-chômage 1994-1995, 4,1 milliards; 1995-1996, 5 milliards; 1996-1997, 5 milliards; 1997-1998, 5,3 milliards.» Et les chiffres ne sont pas disponibles pour la suite des choses.

Est-ce que ce n'est pas révoltant quand on est dans une région du Québec ou dans une région du Canada, que l'on doive se contenter de 10, 12, 15 semaines de travail par année dans un secteur saisonnier? Est-ce que ce n'est pas révoltant de constater que l'on risque de perdre des avantages du régime d'assurance-chômage, parce que le ministre des Finances a décidé, lui, en pleine période de crise de l'emploi, qu'il irait chercher 5 milliards de dollars dans cette caisse pour payer son déficit?

M. Loubier: C'est horrible. C'est odieux.

Une voix: Honteux, honteux!

M. Gauthier: Monsieur le Président, il y a eu des manifestations un peu partout et il y en aura encore, parce que les gens qui sont victimes, qui comprennent ce que le gouvernement est en train de faire, ces gens-là ne peuvent pas accepter, ils ne peuvent pas comprendre. Comment peut-on comprendre quand on a un revenu global de 10 000, 12 000 ou 15 000 $ par année, peut-être moins? Comment peut-on comprendre que le gouvernement fédéral va s'attaquer à ces gens-là pour leur demander de payer sa mauvaise gestion? Comment peut-on accepter, quand on est réduit à vivre de ressources maigres, c'est-à-dire celles que nous donne un régime comme le régime d'assurance-chômage, comment peut-on accepter dans la sérénité que le gouvernement vienne nous couper des bénéfices? Surtout que la caisse est excédentaire.

C'est la première fois qu'on constate une situation comme celle-là. Il y a des gens qui pourraient dire: «Ah bien l'opposition s'oppose, c'est son travail d'opposition officielle, à tout projet et à toute réforme.» Mais ce n'est pas le cas. C'est la première fois, de mémoire d'homme, en période de crise de l'emploi-on a juste à voir comment cela se passe dans nos comtés-, où le taux de chômage est très élevé, où l'économie n'en finit plus de se relancer, qu'un gouvernement profite de cette période-là, prenne dans une caisse excédentaire dans laquelle il ne contribue pas, vienne prendre de l'argent et réduise les bénéfices du régime d'assurance-chômage. On n'a jamais vu cela.

On se rappellera de la période où les conservateurs avaient modifié le régime de l'assurance-chômage et les libéraux couraient partout à travers le Canada pour dénoncer ces inhumaines transformations au régime. Ils étaient les bras en l'air à faire des discours dans cette Chambre pour expliquer comme c'était odieux, que le Parti conservateur osait toucher à la Caisse de l'assurance-chômage.

Aujourd'hui, ce sont eux qui prennent une caisse excédentaire et qui coupent dedans 1,5 milliard de dollars sur deux ans aux chômeurs du Canada et qui récupèrent à deux mains, pour les besoins du ministre des Finances, 5 milliards par année pour payer la mauvaise gestion du gouvernement. C'est inacceptable.

Le ministre nous propose une réforme. Je souhaite qu'il devienne sensible aux gens qui manifestent, je souhaite qu'il soit sensible à la motion que nous avons déposée aujourd'hui. Je voudrais qu'il retrouve un peu d'humanité, un peu de sentiment à l'endroit de ceux et celles qui vont être ses prochaines victimes. Je ne voudrais pas que le ministre continue de dire que ceux qui manifestent parce

qu'on leur enlève le pain de la bouche sont des paresseux, qu'ils ne cherchent pas de job et qu'ils sont des manifestants professionnels.

Il faudrait que le ministre change d'attitude, c'est inacceptable. Il faudrait qu'il s'ouvre un peu aux gens qui sont dans le besoin et qu'il comprenne que sa réforme, on n'en veut pas. On n'en veut pas dans les régions du Québec. On n'en veut pas dans les Maritimes; on n'en veut pas plus en Ontario de sa réforme, parce qu'elle est inéquitable, elle est régressive, elle est anti-emploi et elle est créatrice de pauvreté.

(1305)

La réforme qui nous est proposée s'attaque d'abord aux jeunes. Ils sont les premiers touchés, comme c'est souvent le cas, malheureusement. Elle frappe les jeunes de plein fouet. Elle fait en sorte que les bénéfices accordés aux jeunes, comme à tout l'ensemble des travailleurs, seront réduits. Les étudiants qui travaillent moins de 15 heures par semaine doivent dorénavant payer des cotisations, ce qu'ils ne faisaient pas avant. Ils ne réussiront jamais à accumuler suffisamment d'heures, de toute façon, pour retirer les bénéfices du régime. On me donne des exemples et je ne peux pas faire autrement que de les livrer. Un étudiant qui travaillerait 15 heures par semaine pendant 52 semaines aurait accumulé 780 heures à la fin d'une année. Savez-vous combien d'heures seront requises dorénavant pour retirer des bénéfices, selon le projet du loi du ministre? Un total de 910 heures. Quelqu'un qui travaille 15 heures par semaine n'accumulera pas suffisamment d'heures pour retirer les bénéfices du régime. Et les exemples ne manquent pas.

Le régime ne donne rien aux jeunes. Non seulement il ne les soutient pas, mais il leur enlève des bénéfices. Ce régime frappe également les femmes parce que les femmes doivent souvent se contenter d'emploi à temps partiel, et Dieu sait si les employés à temps partiel seront durement frappés dans cette réforme. Quant aux travailleurs saisonniers, ce sont eux dans les régions qui essaient actuellement d'alerter l'opinion publique. Ils n'imaginent même pas quels seront les effets pervers de cette réforme sur leur quotidien, mais ils savent bien une chose, quand ils sont pêcheurs ou quand ils travaillent dans le domaine forestier ou dans le domaine du tourisme, que ce soit en Gaspésie, que ce soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou dans toute autre région de ce pays, c'est qu'ils ont besoin de ce régime pour gagner leur vie honorablement. Et la seule issue qui leur sera offerte par ce gouvernement d'insensibles, ce gouvernement qui puise dans la caisse, le seul recours qui leur est offert sera probablement de se retrouver sur l'aide sociale.

Les exemples ne manquent pas. Toutes les catégories de travailleurs sont touchées, à toutes fins utiles, par cette réforme. Mais ce qu'il est important de constater c'est que pendant que le gouvernement attaque la dignité même de ces personnes, d'un autre côté, il se tourne de bord et il dit aux provinces: «On va réduire vos paiements de transfert. Le Transfert social canadien qui sert à financer l'aide sociale, les soins de santé, etc., on va couper ça.» Il a tellement coupé d'ailleurs que le ministre des Finances a senti le besoin, dans son discours du Budget, de mettre un plancher parce qu'il s'apercevait effectivement que le Transfert social canadien allait disparaître, ce qui aurait rendu le gouvernement fédéral dans une très mauvaise posture pour continuer à intervenir constamment dans les champs de juridiction qui ne le regardent pas. Mais on y reviendra, puisqu'il s'agit d'une autre histoire.

Le ministre des Finances, en coupant dans le Transfert social canadien, attaque le budget même des provinces. Il reporte sa responsabilité sur les gouvernements provinciaux.

Monsieur le Président, savez-vous que les provinces vont se retrouver non seulement avec des travailleurs que le gouvernement fédéral aura sorti volontairement du Régime d'assurance-chômage, mais également avec des gens qui devront tomber sur l'aide sociale, pour laquelle les crédits provenant du gouvernement fédéral ont été coupés. Imaginez dans quelle situation ce gouvernement est en train de placer les provinces et les régions de ce pays. C'est absolument inacceptable.

La motion se lit comme suit:

Que la Chambre exige du ministre responsable du Développement des ressources humaines qu'il retire immédiatement. . .

. . .qu'il retire immédiatement du Feuilleton le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, et qu'il retourne à sa table de travail. . .

Au lieu de s'attaquer aux travailleurs, nous le sommons de s'attaquer à ceux qui ne paient pas d'impôt et qui ont des revenus très élevés, de s'attaquer à certaines entreprises qui profitent de paradis fiscaux dont l'effet mathématique n'est même pas calculé par le ministère des Finances du Canada.

(1310)

Le gouvernement aurait là des cibles intéressantes, s'il croyait à la justice sociale. Non. Le choix le plus facile, le choix le plus évident, le plus simple, c'est de s'attaquer à ceux qui sont désorganisés, c'est de s'attaquer aux démunis de la société, c'est d'essayer de leur enlever la dignité du travail, la dignité d'un régime d'assurance-chômage qui les compense dans les périodes de pertes d'emploi. Nous ne laisserons pas faire ce gouvernement, monsieur le Président. Nous allons les en empêcher.

En terminant, je voudrais exhorter encore une fois le ministre en lui disant ceci: Ce n'est certainement pas en ayant une attitude intransigeante et arrogante comme il l'a eue depuis le début qu'il va réussir à faire passer son projet auprès des citoyens. Les députés libéraux d'en face devraient y penser à deux fois avant de s'associer à un ministre qui traite les gens de paresseux, qui leur dit qu'ils manquent de motivation ou qu'ils sont des manifestants professionnels.

Vous devriez y penser, mesdames et messieurs députés libéraux de cette Chambre, avant de vous associer à un ministre qui tient un tel langage à l'endroit des gens qui vivent la dure réalité des régions. Lorsqu'on a vu ce ministre, dans sa région, rencontrer du vrai monde, des gens qui vivent des vrais problèmes qu'il leur crée, on a vu comment il n'en menait pas large.

Alors, je dis aux députés libéraux de cette Chambre: les députés du Bloc ne vous laisseront pas aller. On ne vous laissera pas une minute de répit, et on souhaite que les gens dans vos comtés ne vous laissent pas une seule minute de répit et vous réservent le même traitement qu'ils ont réservé au ministre du Développement des ressources humaines quand il est allé les rencontrer dans son comté.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je m'excuse auprès du chef de l'opposition pour ce qui s'est passé ce matin. J'avais un engagement à midi et je regrette de ne pas avoir eu l'occasion d'écouter tous ses commentaires qui, sans doute, étaient fort intéressants.

Aujourd'hui, on discute de la motion proposée par l'opposition officielle de retirer immédiatement du Feuilleton de la Chambre le projet de loi C-12, anciennement connu sous le numéro C-111. C'est avec beaucoup de regret que je dois aviser mes honorables collègues, dès le début de mes commentaires, que nous n'avons évidemment nullement l'intention de retirer ce projet de loi.

Cependant, ce qui est important, c'est de voir que nous avons maintenant l'occasion de connaître les propositions constructives des députés qui siègent au comité parlementaire chargé d'étudier ce projet de loi. Je crois qu'il est très important de souligner l'importance que le gouvernement et, j'en suis certain, tous les députés de cette Chambre accordent à la question de l'assurance-emploi.

Que l'on demeure dans un coin ou un autre du pays, il n'y a aucun doute que ce projet de loi va affecter beaucoup de gens, et souvent des gens qui sont parmi les plus vulnérables de notre société. C'est la raison pour laquelle, peu après le dépôt du projet de loi l'automne dernier, mon prédécesseur, le ministre Axworthy, avait indiqué son intention et l'intention du gouvernement d'examiner la possibilité de changements à certaines parties de la loi, surtout en ce qui a trait à la formule de calcul des prestations basée sur ce qu'on explique dans le projet de loi comme étant les semaines de travail continu.

(1315)

Il y avait aussi toute la question entourant la règle d'intensité. Je crois que dans toute réforme de ce genre, nous avons une obligation, comme parlementaires, d'assurer une équité, un équilibre entre ce qui est proposé dans les grandes lignes d'une planification de budget, d'approche de création d'emplois et tout le reste, et l'impact sur les individus, les hommes, les femmes, les familles, les enfants.

Ce qui m'a frappé presque depuis le moment où nous avons déposé ce projet de loi, c'est l'appui extrêmement large et bien fondé à travers le pays pour la réforme. Tous les sondages, toutes les indications qui proviennent du public reflètent une volonté, dans toutes les provinces du pays, pour qu'il y ait une réforme assez élaborée de tout le programme d'assurance-chômage qui existe tel qu'on le connaît depuis très longtemps.

Cela étant dit, j'ai aussi appris, selon les informations qui sont disponibles depuis un certain temps, qu'il y a quand même une compassion, une sympathie parmi les Canadiens, encore de tous les coins du pays, à s'assurer que les personnes qui ont besoin d'être protégées, les personnes les plus vulnérables, soient respectées.

Tel que je l'expliquais hier en Chambre à mon honorable collègue qui est le porte-parole de son parti pour cette question, je suis convaincu que c'est dans ce contexte qu'en comité, nous allons avoir des suggestions qui seront de nature à nous aider à trouver des façons d'agir qui respecteront la volonté pour ce changement qui est reconnu à travers le pays, mais qui respecteront aussi les besoins de ceux et celles qui seront le plus directement touchés.

J'aimerais prendre une minute pour parler des manifestations qui se produisent, depuis quelque temps, et des gens qui s'expriment par toutes sortes de moyens au sujet de cette loi. On laisse sous-entendre que ces gens, dans leurs discours, reflètent la façon de penser de la majorité de la population. Je peux vous dire qu'ayant eu l'honneur d'être élu à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick à plusieurs reprises dans mon coin de pays, en Acadie, et aussi d'avoir été élu et réélu ici dans cette Chambre, je pense connaître les besoins de la population de ma région de façon très approfondie.

Je comprends aussi les inquiétudes de ces gens. Je respecte ces gens et, en général, j'espère qu'ils me respectent aussi. C'est pour cette raison qu'il a fallu que je dise, et que je le dise ouvertement, sans méchanceté, que lorsqu'on voit les mêmes personnes, fins de semaine après fins de semaine, dans différents coins du nord du Nouveau-Brunswick ou dans les régions avoisinantes du Québec, les mêmes visages, le même discours, on reconnaît l'impact que cela peut avoir à travers le pays sur les gens qui regardent la télévision ou font la lecture des journaux; ils se posent des questions. Ils se demandent comment des personnes qui se considèrent des leaders dans la communauté, de façon continue, de façon très agressive, ne demandent pas des emplois, pas du développement économique, pas des modifications à la loi pouvant encourager des programmes de formation ou des subsides pour des employeurs, mais qui demandent le retrait sans équivoque de la loi.

Pour moi, c'était un choc, parce que personne ne m'avait dit, au cours des cinq ou dix dernières années, que la Loi sur l'assurance-chômage, telle que rédigée, était parfaite. Loin de là. Il n'y avait pas une semaine, pas une journée que mon bureau de circonscription ne recevait pas de demandes d'individus, de groupes qui se sentaient visés, qui disaient que le programme ne fonctionnait pas bien, qu'il devait y avoir des amendements.

Évidemment, nos prédécesseurs au gouvernement ont fait des changements il y a quelques années. Mais ce qui est étonnant et même frustrant, c'est de voir des gens venir nous dire: «Il faut retirer la loi, il faut l'abolir.» Il y a eu très peu de recommandations sur la façon d'améliorer, pas seulement le projet de loi C-111 maintenant devenu le projet de loi C-12, mais sur la façon d'améliorer le système déjà en place.

(1320)

Personne n'arrivait avec des propositions, des amendements, des modifications qui nous auraient permis de les prendre au sérieux, de dire: «Oui, peut-être que ce n'est pas une solution magique que nous avons proposée en tant que gouvernement.» Mais sur ce qui était déjà en place, est-ce que quelqu'un a mis de l'avant des propositions qui auraient pu améliorer le sort de gens qui, depuis des années, comme je le disais tout à l'heure, venaient nous voir avec toutes sortes de problèmes?

[Traduction]

Une des choses essentielles, c'est d'être justes et équitables dans tout ce que nous faisons, surtout en ce qui concerne les programmes sociaux.

Des gens qui sont employés à plein temps et qui touchent de très bons salaires ont fait une tentative importante sur ce plan. Tous les Canadiens savent régulièrement combien gagnent les ministériels, les députés, les membres de l'opposition, le chef de l'opposition. On en discute constamment en public.

Il y a quelques semaines, le chef du Congrès du travail du Canada a été invité dans ma circonscription. Il serait intéressant de savoir quel est le salaire annuel de Bob White, quelles sont ses conditions de travail, quelle est sa situation, combien de fois il a été au chômage, combien de fois il s'est rendu dans des usines de transformation du poisson, combien de fois il est allé en forêt pour voir comment les gens y travaillent.

Lorsque je discute de cette question, j'en discute en tant que personne qui a vécu toute sa vie dans une région où les industries sont obligatoirement saisonnières. Elles ne le sont pas par choix. Cette réalité est imposée par le climat et par les lois gouvernementales. Qu'il s'agisse du total des coupes admissibles en forêt, du total des prises admissibles en mer ou de l'industrie touristique, qui est souvent à la merci de notre climat, la situation découle de conditions sur lesquelles les gens ou les familles n'ont absolument aucune influence.

Lorsque nous jetterons un coup d'oeil aux changements dont nous pourrons discuter au cours de notre examen du projet de loi C-12, j'espère qu'on fera des propositions constructives qui tiendront compte de la nécessité d'assurer justice et équité partout dans le pays.

Malheureusement, c'est constamment Bob White qui soulève les problèmes qui existent sur la côte gaspésienne, dans le nord du Nouveau-Brunswick, à Shippagan, Tracadie et Caraquet, et qui parle des répercussions de ces changements dans la région de l'Atlantique et au Québec.

Je demande à mes collègues du Bloc québécois: Pensez-vous que Bob White est votre ami? Aimez-vous le voir arriver avec ses collègues ou sa cohorte-je les décris en fonction de mon humeur du moment-et les entendre dire aux gens des régions du Québec et du nord du Nouveau-Brunswick quels sont leurs problèmes? Il faut songer au messager lorsqu'on analyse le message.

Lorsque j'ai commencé à feuilleter la documentation que possédait mon ministère sur l'effet qu'aurait réellement cette mesure législative concernant l'emploi sur les gens, les hommes, les femmes, les familles et leurs problèmes, je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une décision de ce gouvernement qui allait avoir un effet sur les travailleurs de la construction, sur les mères célibataires, sur les familles à faible revenu, sur les gens qui travaillent en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Ontario et dans de nombreuses autres régions du pays.

Est-ce le climat du Canada atlantique qui attire les gens comme Bob White pour défiler dans les rues de Bathurst au plein coeur de l'hiver? On aurait pu penser qu'il aurait choisi les rues de Victoria. Ou bien est-ce parce que, comme c'est si souvent le cas, les gens qui ont des desseins cachés s'en prennent au plus vulnérables, aux plus faibles, à ceux qui ne comprennent pas les implications des mesures prises à leur égard?

J'ai confiance dans le système parlementaire. Je sais que, depuis des décennies, depuis plus d'un siècle, les hommes et les femmes qui ont été élus pour servir dans cet endroit où je me tiens aujourd'hui ont toujours trouvé des solutions pour résoudre les problèmes de leurs concitoyens. C'est la raison pour laquelle, depuis le jour où l'on m'a demandé d'assumer cette responsabilité, je demeure convaincu que les hommes et les femmes qui constituent le comité seront en mesure de nous venir en aide, grâce aux suggestions qui leur auront été faites par les députés des deux côtés de la Chambre.

Je ne cherche pas à faire porter la responsabilité par quelqu'un d'autre. Je reconnais que c'est le gouvernement qui a présenté ce projet de loi et que nous allons devoir nous en débrouiller. Par ailleurs, dans son budget de l'an dernier, le ministre des Finances a pris des engagements et imposé des restrictions budgétaires qu'il faudra respecter. Je suis très conscient de tout cela.

(1325)

À la fin, une fois que le comité parlementaire aura examiné les besoins et fait ses recommandations, je crois que nous aurons réglé la manière de calculer les prestations et la question des semaines de travail consécutives. Je crois que nous aurons alors résolu la question de la règle d'intensité. Cette règle vise à éviter les facteurs qui pourraient dissuader les gens de retourner au travail. Nous nous assurerons que les facteurs de dissuasion soient supprimés, tout en préservant l'équité du système.

Nous pouvons construire ensemble un système qui respectera les besoins des hommes, des femmes et de leurs familles partout au Canada. Nous devrons également préserver la justice et l'équité inhérentes à tout programme en vertu duquel des millions de Canadiens travaillent tous les jours de la semaine ouvrable, douze mois par année. Les Canadiens disent, et je suis de leur avis, qu'ils sont près à faire preuve de compassion et à contribuer tant que le système sera exploité avec justice et équité, sans abus.

Dans cette optique, j'invite mes collègues de tous les partis à faire connaître leurs suggestions le plus rapidement possible. Le projet de loi doit être adopté et entrer en vigueur au plus tard le 1er juillet prochain, bien que son aspect définitif puisse subir des modifications d'ici là.

Je tiens à dire dès aujourd'hui que même si des changements seront apportés au système, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous ferons tout ce que nous pourrons pour empêcher qu'il ne donne lieu à des abus.

Les Canadiens sont des gens justes et équitables. Nous ne devons avoir aucune tolérance à l'endroit de ceux qui tentent de profiter de leurs semblables. Lorsque l'emploi se situe à un niveau élevé, les

employeurs et les employés financent la caisse de l'assurance-chômage. Le gouvernement n'intervient que lorsque la caisse accuse un déficit. La caisse était en déficit il y a très peu de temps encore.

Il est maintenant question de surplus. Il va de soi que si nous avons la chance d'accumuler des surplus, nous devrons réviser les cotisations des employeurs et des employés afin d'éviter des surplus excessifs. Toutefois, je ne crois pas que nous voudrions revenir à une situation où les contribuables canadiens risqueraient de devoir supporter une part importante d'un déficit. Nous avons aussi constaté que, quand les cotisations ont augmenté radicalement par le passé, il a été extrêmement difficile de maîtriser la situation, à une époque où nous tentons de rétablir l'économie.

Il y aura un équilibre. Il y aura une plus grande équité entre ceux qui ont besoin de savoir que le régime d'assurance-emploi sera là pour eux quand ils en auront besoin et ceux qui continuent à cotiser de bonne foi au régime parce qu'ils croient que c'est une bonne façon de prêter assistance aux personnes vulnérables de notre société.

Le risque de dissensions est grand, selon la façon dont on aborde le projet de loi. Par exemple, j'espère que les Canadiens auront remarqué que je n'utilise jamais l'expression «travailleurs saisonniers». Tous les hommes et les femmes que je connais à la grandeur du pays, et cela, presque sans exception, choisissent ce qui est le plus avantageux pour leur famille, quand ils ont le choix entre un emploi à plein temps à longueur d'année ou un emploi dans une industrie saisonnière. Ils choisissent de travailler le plus possible.

Il arrive que les gens n'aient pas le choix et doivent travailler dans une industrie dont les activités sont limitées. Par exemple, quand le gouvernement du Canada dit: «Nous sommes désolés, mais vous ne pouvez pêcher qu'à certains moments de l'année pour des raisons environnementales et pour protéger les espèces», ou quand les gouvernements provinciaux déclarent: «Nous sommes désolés, mais vous devez interrompre les activités parce qu'il y a une limite au nombre d'arbres que nous pouvons abattre, que nous ne pouvons nous permettre la coupe à blanc et que nous devons appliquer de bons principes de sylviculture et de bonnes pratiques forestières», on ne peut pas dire à ces gens que les règles que nous imposons pour un programme comme l'assurance-emploi ne tiendront pas compte de ces circonstances.

Le risque de dissensions tient au fait que les gens de différentes régions du pays peuvent être mal informés ou exploités. Nous pouvons dresser les gens les uns contre les autres simplement en ne nous demandant pas s'ils sont satisfaits de la façon dont le programme fonctionne.

(1330)

La même situation se produit dans des villes où des gens travaillent douze mois par année dans un type traditionnel d'activité professionnelle. Des employés de l'industrie du bâtiment, par exemple, se retrouvent de temps en temps sans travail pour des raisons indépendantes de leur volonté; ce n'est pas parce que ce ne sont pas des travailleurs à temps plein, c'est parce que c'est la nature de leur travail qui veut ça.

N'allez pas dire à un plombier, à un électricien, à un maçon, à un métallurgiste ou à d'autres gens employés dans l'industrie du bâtiment qu'ils sont des travailleurs saisonniers ou à temps partiel. C'est leur profession, c'est leur métier. Ils sont confrontés à la triste réalité que toutes sortes d'événements indépendants de leur volonté ont un impact sur le travail qu'ils font, simplement en raison de la nature de leur travail.

J'espère que nous pourrons examiner ensemble le projet de loi C-12. Nous devons reconnaître que nous ne travaillons pas dans le vide. Nous avons plusieurs décennies d'expérience en ce qui concerne l'assurance-chômage. Nous avons actuellement un projet de loi qui fonctionne pour le meilleur et pour le pire.

J'en ai assez qu'on nous demande d'abroger, de retirer, d'éliminer ce projet de loi comme si nous pouvions revenir au système que certains semblent juger approprié et travailler dix semaines pour pouvoir bénéficier de l'assurance-chômage pendant 42 semaines. Il n'en est pas question. Les Canadiens n'accepteraient pas un système du genre de celui qui prévalait dans les années 70 et une partie des années 80.

Ce que nous devons faire, c'est travailler ensemble. La loi qui existe actuellement doit être modifiée. J'espère que, quand nous reviendrons pour examiner les recommandations du comité permanent saisi de ce projet de loi, nous comparerons ces recommandations à ce qui est proposé actuellement, et non à ce qui a été proposé l'automne dernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je peux peut-être partager un point avec le ministre du Développement des ressources humaines qui vient de parler, c'est-à-dire la frustration, et on n'est pas du tout du même côté de la médaille. Quand il se dit frustré de voir des groupes de pression et de voir que nous, de l'opposition, demandons le retrait, je me dis frustré de voir qu'il refuse d'entendre les prémisses des gens dans la rue. D'ailleurs, encore ce matin, 5 000 personnes à Amqui, dans le comté de Matapédia-Matane étaient dehors pour faire comprendre le message au ministre, ce qui représente plus de 100 p. 100 de la population active.

Les bases du projet de loi du ministre tel que présenté par son prédécesseur sont inacceptables pour les principaux concernés par l'assurance-chômage, c'est-à-dire les victimes du manque d'emploi.

Pourquoi je dis que les prémisses du projet de loi sont erronées? Parce que ça ne part pas du besoin de réformer. Il y a bien des gens qui ont dit qu'on était d'accord pour réformer et revoir le système. Mais quand on dit réformer le système, pour nous de l'opposition-comme pour l'actuel ministre lorsqu'il était dans l'opposition-réformer voulait dire améliorer les choses.

Ce qu'on a présentement devant nous, c'est un projet de loi qui cherche, pour satisfaire les contraintes financières du ministre des Finances, à diminuer de 10 à 12 p. 100. C'est une réduction de 1,5 milliard de dollars. Et l'écart entre les contributions des employés et des employeurs va faire en sorte, par rapport aux cotisations versées, que l'État va se faire une plus-value de 5 milliards de dollars dans la poche arrière.

Sur ces prémisses, il est compréhensible que l'on ne puisse pas se rejoindre. Le ministre a mentionné deux irritants, parce que nous, on a contribué à faire comprendre aux gens quelles étaient pour être les irritants. Il a dit qu'il était intéressé à entendre des points d'adoucissement sur les règles d'intensité, que j'ai appelé les règles de pénalité. J'ai hâte de voir, pour être bien sûr qu'on va l'éliminer, la règle de méthode de calcul. Le calcul sur la période fixe sur 14 semaines, on n'en veut pas. Le ministre semble dire la même chose. J'ai hâte de voir si ce sera bien inscrit.

Et ce dont il ne parle pas, c'est de la règle d'admissibilité dans les régions, que ce soit en Gaspésie ou en Acadie. Cette règle d'admissibilité est de 910 heures, soit l'équivalent de 26 semaines. Il vient de le dire justement lui-même que c'est pénible pour les gens et que la pêche ne leur permet pas de travailler plus de 10 à 12 semaines.

(1335)

Comment les gens nouvellement entrés sur le marché du travail vont-ils pouvoir se prévaloir de l'assurance-chômage, si on doit avoir travaillé pendant 910 heures ou 26 semaines? Lorsqu'il répondra tout à l'heure, j'aimerais qu'il corrige le tir du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui disait, dans un journal la semaine dernière, que le minimum d'heures requises ne serait peut-être que de 700 heures en Gaspésie. Soit que le ministre confirme ces changements ou que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine se rétracte tout à l'heure. À un moment donné, il faudra savoir ce qui se passe.

J'aimerais également rattacher un autre point à mon intervention. Lorsque le ministre. . .

M. Nault: Question.

M. Bernier (Gaspé): C'est la période de questions et commentaires. Je sais que les députés du gouvernement sont impatients. On pourra peut-être, avec le consentement unanime, permettre de prolonger de 10 minutes la période de questions et commentaires.

Le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y avait une sensibilité à travers tout le Canada pour être capable de protéger les victimes du manque d'emploi. J'aimerais profiter de ce créneau pour demander justement, si le reste du Canada veut avoir la paix sociale, veut que tout le monde ait une juste place au soleil, pourquoi les gens du reste du Canada ne feraient-ils pas des pressions eux aussi, mais à leur façon? Ils n'ont peut-être pas le temps d'aller manifester parce, comme le dit le ministre, ils n'ont pas le même ordre du jour. Donc, que le reste du Canada fasse des pressions auprès du ministre des Finances pour qu'il accorde une marge de manoeuvre au ministre du Développement des ressources humaines, parce qu'il n'en a pas présentement.

Comment faire pour être capable de développer des projets qui seront réellement créateurs d'emplois, alors que l'on soutire aux victimes du manque d'emploi des fonds qu'ils vont replacer, du moins en partie, la moitié de cette économie pour des petites mesures d'employabilité. Encore là, on recommence à se chicaner avec les provinces en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre.

Je souhaiterais que le ministre dise haut et fort qu'il a besoin de la collaboration du reste des Canadiens pour faire pression auprès du ministre des Finances. On a besoin d'outils.

Je peux peut-être lui donner quelques idées en passant. Comment se fait-il qu'on calcule le nombre de semaines assurables du prestataire en fonction du taux de chômage? Une bonne idée qu'on pourrait transmettre au ministre des Finances, justement pour suppléer au manque de catalyseurs dans nos régions, serait la suivante: Pourquoi ne pas installer des corridors d'investissement, des régions où on pourrait avoir des crédits d'impôt? Il y a un taux de 18,9 p. 100 de chômage dans ma région à l'heure actuelle. Pourquoi ne pourrait-on pas être une région pilote pour justement dynamiser notre région?

Le plus grave dans tout cela, c'est que je parle de 18,9 p. 100, mais je dois également rappeler au ministre qu'il y a à peu près 43 p. 100 de la population active qui travaille dans la région de la Gaspésie. Cette statistique signifie que seulement 4 personnes sur 10 sont des adultes en âge de travailler; les autres ont décroché. On a besoin d'espoir. On a besoin qu'on envoie des messages comme ceux-là, et non qu'on leur tape sur la tête.

Avec le consentement unanime, j'aimerais que le ministre puisse bénéficier d'un autre dix minutes pour répondre à ces questions.

Le vice-président: L'honorable ministre aura le même temps que celui qui a posé la question.

M. Young: Monsieur le Président, mon honorable collègue a parlé de la frustration, et évidemment, ce n'est pas quelque chose qui sera dissipé facilement, parce que, dans son commentaire, il ne nous a proposé aucun changement. Il nous parle de retirer, il a parlé de ceci et de cela et il veut savoir ce que je ferai, ce que nous allons faire pour régler la question du calcul des prestations, comment on va se servir de la règle sur l'intensité, qu'il appelle, lui, pénalité.

Mais j'aimerais savoir-et j'espère que nous allons l'apprendre en comité-ce qui est proposé formellement. Si vous n'aimez pas le projet de loi C-12, dites-nous ce que vous feriez avec la loi actuelle pour l'améliorer? Amenez-nous des idées. Ce serait une façon de démontrer que vous êtes en mesure de faire ces choses-là.

Lorsqu'on parle de ceux qui contribuent au programme d'assurance-emploi à travers le pays, il faut toujours tenir compte qu'une des raisons pour laquelle on veut toujours décrire le système comme étant de l'assurance-emploi, c'est qu'à travers le pays, il y a toujours 80 p. 100 des gens qui seront normalement sur le marché du travail qui travaillent. C'est le minimum qu'on trouve en tout temps à travers le pays.

Ce qui est très difficile à comprendre, c'est que les 910 heures auxquelles le député fait allusion, comme il le sait, ce sont pour les nouveaux arrivants sur le marché du travail. Il n'a pas parlé si le calcul s'échelonnait sur un an, c'est-à-dire s'il s'agit de 910 heures dans une période de 12 mois ou si on peut aller dans l'année précédente pour arriver au chiffre qui a été proposé par mon honora-

ble collègue, le député qui voulait s'assurer qu'on donne l'heure juste.

(1340)

Lorsqu'on veut déformer et détourner, c'est très facile. Par exemple, lorsqu'on parle du surplus, que le ministre des Finances peut mettre le surplus du fonds de l'assurance-chômage dans sa poche arrière. Non. C'est un surplus qui appartient au fonds de l'assurance-emploi auquel les employeurs et les employés ont contribué. Cela ne peut pas disparaître dans les fonds du gouvernement, dans les revenus généraux du gouvernement. C'est ce genre de contribution pas toujours très exact qui nous frustre un peu.

J'aurais un dernier point à soulever. Seul quelqu'un du Bloc québécois peut nous dire que les 800 millions, le fonds de réinvestissement, 800 millions à maturité, ce sont des petites affaires. Trois cents millions pour le fonds de transition dans les trois premières années qui vont être affectés aux régions les plus touchées par n'importe quelle réforme, ce sont des petites choses. Pour le Bloc québécois, il est facile à comprendre que ce sont de petites choses lorsqu'on voit comment leur cousin au Québec est en train de gérer les affaires du gouvernement du Québec.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler de la motion de mon collègue du Bloc québécois.

Je voudrais en profiter pour féliciter ma collègue de Mercier de s'être présentée à la direction de son parti. Je ne souscris peut-être pas à ses idées politiques, mais j'admire décidément son ambition et sa ténacité.

Je n'ai jamais pu débattre du projet de loi dans sa forme antérieure, alors que c'était le projet de loi C-111, parce que le gouvernement a précipité son étude au comité avant Noël. Je tiens à rappeler à mes collègues à quel point le gouvernement a accéléré le programme législatif et l'étude des projets de loi. Et qu'a-t-il fait ensuite? Il a prorogé le Parlement. Cela montre bien ce que les libéraux sont prêts à faire pour donner une allure d'intégrité au processus.

Le gouvernement nous a présenté un nouveau discours du Trône. Il voulait effacer l'ardoise et recommencer à zéro, faire amende honorable pour toutes les erreurs commises, surtout durant le référendum. Nous entamons maintenant une nouvelle session, et c'est l'occasion pour le gouvernement de nous montrer qu'il pense vraiment ce qu'il dit et qu'il s'efforcera de mettre en oeuvre des réponses et des lois sérieuses.

Malheureusement, au lieu de travailler en collaboration avec nous, le gouvernement a choisi de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur encore une fois. Cet énorme projet de loi a été déposé il y a quatre jours à peine, et nous n'aurons que 50 heures à consacrer aux témoins qui se présenteront devant le comité.

Le projet de loi est le plus important que le gouvernement ait présenté dans le domaine de la politique sociale. Il veut le renvoyer en hâte au comité. Je sais bien que nous avons eu le temps d'étudier l'ancienne version de ce projet de loi pendant des mois. Cependant, la population canadienne a été amenée à croire que le projet de loi était mort au Feuilleton au moment de la prorogation. Les gens ont pris le gouvernement libéral au mot et ont présumé que c'était le cas. Les libéraux, à leur manière bien typique, ont invoqué la clôture et ont ainsi réussi à ramener le projet de loi par la porte arrière.

Les libéraux veulent tout avoir et ils feront tout pour avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent recommencer à zéro et conserver le projet de loi. Pour réussir cela, ils ont dû faire appel à la grotesque mesure qu'est la clôture pour faire adopter leur motion bien spéciale qui visait à rétablir les projets de loi à l'étape où ils en étaient au moment de la prorogation.

En bref, ils ont abusé des pratiques de la Chambre, ils ont foulé aux pieds, méprisé, manipulé, esquivé et grossièrement tenu pour acquis les pratiques démocratiques établies à la Chambre. Par une ironie du sort, à la manière hypocrite des libéraux, ils ont rétabli le projet de loi de la même façon que les conservateurs l'avaient fait après avoir prorogé la Chambre. Les libéraux, les conservateurs, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Le gouvernement libéral nous montre bien qu'il ne s'intéresse pas à la création d'emplois et qu'il est à court d'idées innovatrices. Le projet de loi ne créera pas un seul emploi. Nous devons admettre que le gouvernement a renoncé à son programme de création d'emplois parce qu'il sait à quel point ce programme a échoué.

Jetons un coup d'oeil sur ses promesses non tenues. De janvier 1995 à janvier 1996, l'économie canadienne a subi une perte nette de 227 000 emplois. Voilà ce qui s'appelle un bilan peu reluisant. On ne crée pas d'emplois. À cause de la politique du gouvernement libéral, 227 000 emplois ont été éliminés au cours du dernier exercice. Voilà en quoi consiste vraiment le programme libéral de création d'emplois. Le gouvernement peut ne pas aimer cette vérité, mais le fait est que la source de cette triste donnée vient, aussi paradoxalement que cela puisse paraître, de Statistique Canada, plus précisément de l'étude que l'organisme a menée en janvier 1996 concernant les tendances en matière d'emploi.

(1345)

Le gouvernement voudra nous convaincre que, en précipitant l'étude de la mesure législative en comité, il sera en mesure de procéder plus rapidement aux réformes nécessaires pour mieux répondre aux besoins des Canadiens dans le domaine de l'assurance-chômage.

Tout le chahut que l'on a fait en face me porte à croire que ces observations font leur effet.

Le gouvernement n'a eu de cesse d'user et d'abuser de son pouvoir pour limiter le débat à la Chambre et accélérer l'étude de projets de loi controversés afin de réduire le plus possible l'opposition. La meilleure façon d'aider les Canadiens en ce qui concerne l'assurance-emploi serait de revenir aux principes d'une véritable assurance en créant un véritable régime d'assurance.

Au cours du débat qui a précédé la deuxième lecture, j'ai dit que, à mon avis, tout député devait pouvoir disposer du temps qu'il faut pour se prononcer sur le projet de loi dont la Chambre des commu-

nes est actuellement saisie. Jusqu'ici, ça n'a pas été le cas. Ce projet de loi a suscité de nombreuses manifestations un peu partout, notamment dans les Maritimes, et voilà qu'on veut limiter le débat à trois heures. Les députés doivent pouvoir poser des questions ou répondre à celles de leurs collègues et des députés de l'opposition. En limitant ainsi le débat sur cette mesure législative, le gouvernement montre qu'il n'a que du mépris pour le système parlementaire.

Il faut bien prendre conscience qu'il ne s'agit pas de marquer des points ou de précipiter l'adoption de mesures législatives afin de pouvoir se vanter auprès des médias d'avoir accompli quelque chose. Le processus est tout autre. Il s'agit de faire savoir à leurs collègues ici présents ce que les électeurs de leurs circonscriptions pensent de la mesure législative en question, ce qui est important. C'est particulièrement important lorsqu'il est question d'un projet de loi ayant de telles répercussions sur la vie et le bien-être de millions de Canadiens. Les libéraux n'ont jamais permis de faire cela à la Chambre.

Pourquoi pas? Ils ne croient même pas dans leurs propres paroles. Ce sont des hypocrites qui disent une chose et en font une autre.

La ministre du Patrimoine a déclaré: «J'ai déjà dit avec véhémence et très directement que, si la TPS n'était pas abolie, je démissionnerais. J'ignore comment je pourrais être plus claire. Je pense qu'il faut rendre des comptes sur les choses qu'on dit qu'on va faire et qu'il faut tenir ses promesses.» Alors qu'il était candidat libéral, le premier ministre a déclaré, en 1993, qu'il voulait supprimer la TPS. Les libéraux ont très clairement violé cette promesse et, pourtant, la ministre du Patrimoine canadien n'a pas démissionné. Cela montre à quel point on peut fier à sa parole. Supprimer la TPS, c'est la faire disparaître, un point c'est tout.

Le 18 octobre 1993, le premier ministre a déclaré que le Parti libéral entendait maintenir la sécurité de la vieillesse. Or, la semaine dernière, dans le budget, le gouvernement l'a éliminée. Lorsqu'on parle de maintenir une chose, il n'est pas question de la supprimer ensuite. Les libéraux ont affirmé aussi qu'ils feraient de l'assurance-chômage davantage un véritable programme d'assurance. Au lieu de cela, ils la transforment toujours plus en un régime d'assistance sociale. J'invite tout le monde à ne pas se laisser prendre par la position trompeuse que le gouvernement adopte face à l'assurance-chômage en annonçant en grande pompe son intention d'obtenir l'opinion des Canadiens.

Tout d'abord, il est clair que le gouvernement s'intéresse peu à ce que les Canadiens ont à dire au sujet des lois. Ainsi, l'ancien président du Comité permanent du développement des ressources humaines a refusé que des témoins comparaissent devant le comité pour exprimer leurs préoccupations au sujet de nouveaux pouvoirs que le projet de loi C-96 accordait au gouvernement. Il a plutôt décrété que chaque parti n'avait droit qu'à un seul témoin et que tous les témoins comparaîtraient simultanément en un seul groupe. On est loin de faire participer tout le monde à l'élaboration de la politique.

L'autre raison qui devrait nous amener à être plutôt circonspects face à l'intention du gouvernement d'examiner sérieusement le projet de loi, c'est le fait que l'ancien secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines et l'ancien président du Comité du développement des ressources humaines ont violé leur promesse.

Durant les délibérations sur les futurs travaux du comité, en réponse à mes questions, ils se sont engagés à l'égard de toutes les personnes présentes à ce qu'aucun des projets de loi sur l'assurance-chômage ne soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture. On leur a posé la question clairement et sans ambiguïté. Ils ont affirmé carrément que la Chambre ne renverrait pas ces projets de loi au comité avant la deuxième lecture.

Il est évident que le gouvernement a fait exactement ce qu'il s'était engagé à ne pas faire. Les intentions du gouvernement sont plus souvent à l'opposé de ce qu'il voudrait que la population croie. C'est à ce type d'hypocrisie, d'incohérence et de manque de sincérité qu'on s'attend de la part des politicards qui décident du programme du gouvernement.

(1350)

La troisième raison pour laquelle il faut se méfier des belles paroles du gouvernement au sujet de la participation de tous les intéressés à l'élaboration de la politique est fort simple. Le gouvernement a limité le débat à trois heures avant de renvoyer le projet de loi au comité. Même si nous avions rejeté la motion gouvernementale visant à renvoyer le projet de loi au comité avant sa deuxième lecture, il y aurait tout de même eu amplement de possibilités de consulter longuement les témoins en comité, ce qui aurait permis aux députés de traiter du projet de loi.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement veut empêcher les députés de traiter de ce projet de loi. La seule raison à laquelle je puisse penser, c'est que la dissidence est tellement forte parmi les simples députés du Parti libéral, surtout ceux de l'Atlantique, qui s'opposent si vigoureusement à ce projet de loi, que le gouvernement ne peut pas se permettre de leur donner l'occasion de critiquer cette mesure législative à la Chambre.

Grâce à la motion présentée par le Bloc québécois, ces simples députés libéraux pourront maintenant dire à la Chambre quels sont les sentiments de leurs électeurs au sujet de ce projet de loi peu judicieux.

Permettez-moi d'aborder certains éléments des prétendues réformes du ministre en matière d'assurance-chômage. L'ancien ministre avait demandé à la Chambre de lire le hansard de l'époque qui a marqué les débuts de l'assurance-chômage. Il est évident que sa demande prouve qu'il ne l'a pas fait lui-même. Sinon, il aurait été gêné par le fait que son programme d'assurance-emploi est diamétralement opposé aux intentions des premiers artisans de ce projet de loi, en 1940, ou même en 1919, lorsque l'idée en a été discutée pour la première fois au Canada.

J'espère seulement que le nouveau ministre du Développement des ressources humaines suivra les conseils de son collègue qui les lui a offerts si généreusement et qu'il prendra la peine de se renseigner sur l'objectif initial de l'assurance-chômage. Il saurait peut-être alors quoi faire avec ce projet de loi.

Paradoxalement, lorsque le gouvernement libéral de Mackenzie King a présenté une loi sur l'assurance-chômage en juillet 1940, il a lui aussi tenté de le faire adopter à toute vapeur au Parlement à la fin d'une session. Il semblerait que cette astuce, qui consiste à faire adopter à toute vitesse des mesures importantes à la Chambre, découle d'une longue tradition.

De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes pas influencés par le calendrier ou l'horloge. Nous avons une responsabilité à assumer, un devoir envers les Canadiens. À mon avis, aucun député ne veut plus qu'un autre se charger de cette tâche. Personne n'a le monopole des mesures d'intérêt public. S'il faut quelques jours de plus pour que la Chambre tienne un débat approfondi à l'étape de la deuxième lecture d'une mesure législative qui touche des millions de Canadiens, je ne vois pas pourquoi on hésiterait. Pourquoi les libéraux s'opposent-ils tellement à prolonger le temps prévu pour débattre ce projet de loi?

Le projet de loi sur l'assurance-emploi, dont nous sommes saisis aujourd'hui nous mène beaucoup plus loin que les concepteurs de l'assurance-chômage ne l'avaient pensé au départ. Le gouvernement libéral actuel voit l'assurance-emploi comme un supplément du revenu et non comme une assurance. Permettez-moi de rappeler qu'en 1940, le ministre libéral du Travail, qui croyait dans le principe voulant que les individus assument eux-mêmes leurs périodes de chômage, avait cité le rapport rédigé en 1919 par l'honorable Mayers, juge en chef du Manitoba:

Nous recommandons à votre gouvernement d'envisager l'établissement d'un système d'assurance sociale d'État à l'intention de ceux qui, n'ayant rien à se reprocher, sont incapables de travailler, peu importe que cette incapacité résulte d'une absence de possibilités, de la maladie, d'une invalidité ou de l'âge. Cette assurance éliminerait le spectre de la peur qui hante aujourd'hui le salarié et en ferait un homme plus satisfait, un meilleur citoyen.

À l'appui de son argument, il avait cité un passage du rapport de l'organisation Civil War Workers of Great Britain:

Il est impossible de prévoir le taux ou la durée du chômage; mais, quels qu'ils soient, le chômage sera très répandu et, pour y remédier, l'État devra appliquer une des deux solutions suivantes: établir un régime d'assurance bien pensé ou s'empresser de verser à tort et à travers des allocations sociales quand la crise arrivera.

Il ne saurait y avoir de doute sur laquelle des deux solutions est la meilleure. Les allocations sociales risquent de mener tout droit à l'appauvrissement. Un régime d'assurance bien pensé respecte l'amour-propre des travailleurs et les aide et les encourage à le compléter au moyen d'un régime privé obtenu par l'intermédiaire d'une association.

C'est exactement l'intention originale que le ministre a laissé se perdre. Aujourd'hui, l'assurance-chômage est pour trop de gens un mode de vie. Pour beaucoup trop de gens, l'assurance-chômage est l'allocation sociale à laquelle faisait allusion le ministre du Travail de l'époque.

Compte tenu des nouvelles modifications qui sont apportées à l'assurance-chômage, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé pour plus d'un milliard de dollars de programmes de formation pour les régions à fort taux de chômage. C'est exactement le genre d'allocations que dénonçait le gouvernement de Mackenzie King. Regardez ce que ces programmes ont fait pour les régions ciblées: ils ne font que condamner les gens à dépendre perpétuellement de l'État.

Il suffit de considérer l'échec colossal de la stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique pour se convaincre que ces mégaprogrammes de sociologie appliquée n'arrivent pas à créer des emplois vraiment durables.

Je reconnais que les modifications apportées à l'assurance-emploi de façon à réduire les charges sociales et le maximum de la rémunération assurable et à resserrer les conditions d'admissibilité constituent de très petits pas dans la bonne direction. Toutefois, ces pas sont tellement menus et lents que, à côté de cela, l'avance d'un glacier semble aussi rapide qu'un lévrier.

Je me permets de dire quelques mots à propos des charges sociales. Le gouvernement affirme qu'il va stimuler la création d'emplois en réduisant les charges sociales tant des employeurs que des employés. Si une réduction de 5c. permet de créer quelque 25 000 emplois, est-ce qu'une réduction plus importante ne créerait pas un plus grand nombre d'emplois? Si le gouvernement voulait vraiment stimuler la création d'emplois, n'aurait-il pas réduit encore plus les charges sociales dans le budget de la semaine dernière? Il continue au contraire d'escroquer les salariés. La caisse de l'assurance-chômage enregistre un excédent annuel de plus de cinq milliards de dollars que le gouvernement engloutit simplement dans son grand programme de réduction du déficit.

En outre, si le gouvernement croit que la réduction des charges sociales contribue à créer des emplois, ne craint-il pas que les cotisations sociales de 7 p. 100 qu'il impose aux travailleurs à temps partiel n'empêche la création d'emplois?

Le gouvernement semble vouloir seulement contrer les effets néfastes du chômage à l'avenir. Il faut vraiment se demander si les employés à temps partiel devraient voir déduire de leur salaire d'autres cotisations sociales que celles qui sont déjà prélevées.

Ces deux mesures fondamentalement contradictoires prouvent que soit le gouvernement ne veut pas vraiment créer des emplois, soit qu'il ne comprend tout simplement pas ce qu'il fait lorsqu'il essaie de réformer l'assurance-chômage.

Monsieur le Président, je crois savoir que la période des questions va débuter dans quelques minutes à peine. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président: La députée dispose encore de trois minutes, qui seront suivies d'une période de questions et observations de dix minutes.

Comme il sera très bientôt 14 heures, puis-je demander à la députée d'attendre après la période des questions pour terminer son allocution sans interruption.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je préfère cela. Je voudrai aussi présenter alors une motion d'amendement.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés.

______________________________________________