INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit adopté.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Je voudrais d'abord remercier les membres du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques du travail qu'ils ont accompli en examinant et en modifiant le projet de loi lors de la session précédente. Les propositions d'amendement adoptées par le comité, et qui ont été ajoutées au projet de loi C-9, faciliteront l'application de la loi.

En adoptant ce projet de loi, le gouvernement remplit un important engagement énoncé dans le livre rouge, soit le rétablissement, au niveau national, d'un organisme indépendant de réforme du droit.

Le projet de loi C-9 concrétisera cet objectif tout en respectant la politique du gouvernement, qui consiste à veiller à ce que les organismes consultatifs fournissent des services à la fois efficaces et rentables. Cela fait partie des efforts globaux visant à établir un système judiciaire plus efficient et plus efficace.

Nous avons tenu compte, en rédigeant ce projet de loi, des résultats de nos consultations nationales à ce sujet. Le projet de loi propose l'établissement d'une commission de taille réduite, flexible sur le plan de la forme, multidisciplinaire et faisant place à tous les intervenants, qui mettra l'accent sur la simplification du système judiciaire.

Le préambule du projet de loi énonce le cadre et les principes qui serviront de guide à la commission dans l'accomplissement de sa

mission. Ce cadre prendra la forme de principes particuliers déterminés au cours des consultations, soit l'ouverture, l'inclusion de tous les intervenants, l'approche multidisciplinaire, l'innovation et la rentabilité. La Commission du droit que créera le projet de loi C-9 sera différente de l'ancienne commission au chapitre de l'attention portée à la réforme et aux intervenants auxquels elle fera appel.

(1525)

Le mandat de la commission sera d'étudier et de revoir le droit du Canada et ses effets d'une façon systématique qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada-le droit civil et la Common Law-, afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme qui assureront un système juridique équitable répondant à l'évolution des besoins de la société canadienne et des personnes qui la composent.

Dans l'exercice de son mandat, la commission donnera des conseils sur: l'élaboration de nouvelles perspectives et de nouveaux concepts juridiques; l'institution de mesures visant à rendre le système juridique plus efficace, plus économique et plus accessible; la conclusion de partenariats et d'arrangements de coopération avec d'autres milieux au Canada pour stimuler le débat critique; et, enfin, l'élimination de règles tombées en désuétude et des anomalies du droit.

Un principe important de cette mesure législative est l'équilibre à assurer entre l'indépendance de la Commission et l'obligation qu'elle a de rendre des comptes.

La commission sera un organisme indépendant relevant du Parlement, par l'entremise du ministre de la Justice, et établira son propre programme. La commission devra toutefois consulter le ministre avant d'établir ce dernier.

Le projet de loi accorde au ministre le droit de demander à la commission de préparer des rapports, mais exige aussi que ce dernier consulte la commission à cet égard.

La commission, par l'entremise du ministre, déposera des rapports d'étude, des programmes et des rapports annuels au Parlement. De même, le ministre sera tenu de répondre aux rapports qu'elle lui fera parvenir.

La commission sera composée de cinq commissaires, d'un petit secrétariat permanent, d'un conseil consultatif formé de bénévoles et de groupes d'étude eux aussi constitués de bénévoles. Le président exercera sa charge à plein temps, et les quatre autres commissaires, à temps partiel. Au lieu de conserver à l'interne un effectif important pour réaliser les études, la commission adjugera des contrats de recherche à l'extérieur ou conclura des ententes conjointes avec des institutions et des organismes déjà en place.

Pour que la commission puisse examiner le droit au Canada d'une manière qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada, soit le droit civil et la common law, le comité a proposé un amendement exigeant qu'on choisisse les commissaires en fonction de leur connaissance collective des deux systèmes juridiques.

Témoignant de la volonté de la nouvelle commission de mener ses travaux d'une manière ouverte et en les rendant accessibles à tous, la création du conseil consultatif sera prévue dans la loi; ce conseil sera chargé de donner à la commission des conseils sur ses orientations stratégiques et d'examiner son fonctionnement.

De plus, pour garantir que la commission obtienne des conseils reflétant les principes énoncés dans le préambule du projet de loi, le comité a proposé que les mêmes facteurs soient pris en considération lors de la nomination des membres du comité consultatif que lors de celle des commissaires.

Par conséquent, même si les membres peuvent venir de l'extérieur du milieu juridique, ils devront représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada, provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques du Canada, soit le droit civil et la common law. À mon avis, cet amendement améliore le projet de loi et la capacité de la commission de s'acquitter de son mandat.

Un amendement a été apporté au mandat du conseil consultatif, à l'article 19. Au lieu d'agir uniquement à la demande de la commission, le conseil consultatif aura l'obligation de conseiller celle-ci sur ses orientations, sur le programme de ses travaux et sur son fonctionnement.

Par ailleurs, le conseil consultatif pourra, à sa discrétion, conseiller la commission sur toute autre question relative à sa mission. Cet amendement proposé au sein du comité est très important pour assurer que le processus soit transparent, qu'il soit ouvert à tous les Canadiens et qu'il réponde à leurs besoins. J'appuie fortement cet amendement.

L'existence du conseil consultatif et la capacité de créer des groupes d'étude constituent des différences marquées par rapport à la structure de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada. C'est par l'intermédiaire de tels organismes que les consultations seront institutionnalisées.

(1530)

De plus, la commission sera désignée établissement public, ce qui lui permettra d'accepter des fonds de l'extérieur, du secteur privé et des organismes bénévoles, ainsi que de générer des recettes par la vente de ses rapports annuels et d'autres publications.

En conclusion, la commission prévue dans le projet de loi sera, à bien des égards, différente de l'ancienne Commission de réforme du droit du Canada. Le processus de réforme du droit est vu dans une optique plus large, il sera multidisciplinaire et ouvert à tous les secteurs de la société canadienne. Un accent accru sera mis sur l'efficience et sur la réduction des coûts du système juridique. Le budget de la commission sera plus modeste, elle aura des commissaires à temps partiel et un petit secrétariat. Elle fera appel à des chercheurs de l'extérieur pour tirer le maximum d'ententes de collaboration et de partenariat, notamment avec le monde universitaire. Le mode de fonctionnement, basé sur un conseil consultatif et des groupes d'étude sur des sujets précis, sera plus inclusif. La commission adoptera des approches innovatrices et utilisera les

nouvelles technologie de l'information, car elle accordera beaucoup plus d'attention à ses coûts de fonctionnement.

Le projet de loi vise à aborder l'amélioration, la modernisation et la réforme du droit canadien selon une approche très large et intégrée. Le droit se retrouve à la base de notre vie sociale et économique, c'est pourquoi sa réforme est un élément essentiel à l'édification de la nation.

Je ne doute pas que la Commission de réforme du droit du Canada, telle que proposée dans le projet de loi C-9, apportera une importante contribution à cette mission capitale. J'invite les députés à adopter le projet de loi.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, nous voici à la troisième lecture du projet de loi C-9. Celui-ci vise la création ou plutôt l'exhumation de la Commission du droit du Canada. Quoi qu'il en dise, le ministre de la Justice veut faire revivre aujourd'hui cette créature inutile qui a coûté aux contribuables la somme de 105 millions de dollars en 20 ans d'existence, et dont le Parlement n'a retenu que quelques recommandations.

La Commission de réforme du droit avait été établie en 1971 par la Loi sur la Commission de réforme du droit. Cette Commission avait pour objet d'étudier et de revoir, de façon continuelle et systématique, les lois du Canada. Les travaux de recherche de l'ancienne commission étaient répartis en trois projets principaux: le droit pénal substantif, la procédure pénale et le droit administratif.

Pour la dernière année de son existence, la Commission avait un budget de 5 millions de dollars. Outre les commissaires et les employés, la Commission a embauché un certain nombre d'experts-conseil à forfait. Plus de 82 p. 100 des dépenses de la commission ont été consacrées aux traitements et aux services professionnels spéciaux. Elle comptait surtout des chercheurs universitaires et des avocats engagés à titre d'experts-conseils pour de courtes périodes. Dans ce milieu, on met l'accent sur la recherche et non pas sur une gestion efficace.

Des programmes de recherche déconnectés de la réalité et des coûts astronomiques ont été les deux principales raisons qui ont poussé le gouvernement en place, à l'époque, à abolir cette Commission.

Lorsque la Commission a été démantelée, le ministère de la Justice a reçu des crédits de transition pour permettre que les travaux les plus avancés puissent être complétés, surtout ceux du projet Multiculturalisme et justice, entrepris à la demande du ministre.

De plus, en juin 1993, le Conseil du Trésor a définitivement approuvé les fonds nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'une stratégie à long terme de réforme du droit par le ministère de la Justice. Le programme visait, entre autres, à fournir au ministère les ressources voulues pour lui permettre d'étudier à l'interne un plus grand nombre de questions relatives à la réforme du droit, par exemple par l'attribution de fonds sur un base contractuelle à des experts dans les domaines étudiés; à collaborer aussi avec d'autres organismes comme l'Institut Québécois de réforme du droit ou d'autres grandes institutions du domaine de la justice.

Le budget annuel des projets de la Division de la réforme du droit varie entre 500 000 $ et 600 000 $. En plus des études relatives au projet Multiculturalisme et justice, la Division en a financé d'autres portant sur toute une gamme de problèmes connexes à la réforme du droit, comme les droits de la personne, l'euthanasie, la modification à la procédure des enquêtes préliminaires, la sélection des jurés et bien d'autres encore.

(1535)

La Division comprend actuellement trois employés à temps plein et un à temps partiel. Le ministre veut se doter d'une nouvelle commission quand, en ce moment, il a déjà du personnel compétent, prêt à répondre aux demandes du gouvernement.

La Division accomplit fort bien la tâche à laquelle elle est destinée. Le ministre peut très bien commander à cette Division de réforme du droit tous les travaux susceptibles d'orienter le droit au Canada, de le réformer et de prévoir des solutions innovatrices à des problèmes endémiques. Quand je pense que ce même gouvernement passe la tronçonneuse dans les budgets de l'ONF, de Téléfilm Canada et de la SRC, j'ai le goût de mordre.

Le gouvernement du Canada juge préférable de dilapider 3 millions de dollars par année pour la commission de la consultation. Le ministre de la Justice juge souhaitable de nommer 29 amis fédéralistes à cette commission. Laissez-moi vous dire que, n'en déplaise au ministre de la consultation, les députés du Bloc québécois ne se laisseront pas berner. Ironiquement, c'est la Division de réforme du droit qui s'est chargée, au mois de mai 1994, de distribuer un document de consultation ainsi qu'un questionnaire destiné à 884 personnes et organismes au sujet de la création d'une nouvelle commission de réforme du droit.

Sur les 884 questionnaires qui ont été postés, le ministère a reçu 126 réponses. Ce sont là les «vastes consultations» dont fait mention le préambule du projet de loi. On peut facilement imaginer que les anciens commissaires et chercheurs de l'ancienne commission ont été consultés. Par contre, il est moins clair si des consultations ont eu lieu en dehors de ce milieu. Cependant, le document de consultation et le questionnaire ont été remis à tous les députés et aux sénateurs.

Une chose est claire, c'est que les provinces, en tant qu'entités juridiques, ont été laissées pour compte. À plusieurs reprises, dans le projet de loi C-9, on déclare souhaiter connaître l'opinion de la population, mais en aucun endroit dans ce texte je n'y ai vu une préoccupation de consulter les provinces comme intervenants majeurs dans le monde juridique au Canada. La partage constitutionnel des pouvoirs législatifs impose au fédéral de légiférer dans sa sphère de compétence. La création de la nouvelle commission pourrait carrément outrepasser son rôle à l'échelon fédéral.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que la nouvelle commission a pour mission, et je cite: «[. . .] d'étudier et de revoir d'une façon systématique qui reflète les concepts et les institutions des deux systèmes juridiques du Canada, le droit civil et le common law, le droit du Canada et ses effets en vue de fournir des conseils indépendants sur l'amélioration, la modernisation et la réforme qui répon-

dent à l'évolution des besoins de la société canadienne et des individus qui la composent [. . .].»

À la lumière de cet énoncé de principe, force nous est de conclure qu'une fois de plus, le fédéral s'efforce de centraliser les réformes et d'uniformiser le droit au pays sans tenir compte des disparités régionales, mais surtout, sans tenir compte du Québec, dans son étude et sa révision des deux systèmes juridiques au Canada. C'est scandaleux que le gouvernement fédéral puisse prétendre réformer et réviser le droit civil du Québec qui n'est absolument pas de sa juridiction.

J'invite le ministre de la Justice à relire attentivement l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. L'attitude du ministre de la Justice en cautionnant un tel brouillon soulève l'indignation. Quelle est la véritable approche et la conception des autorités fédérales à l'égard du rôle de la nouvelle commission. N'est-ce pas là un nouvel instrument de centralisation? N'est-ce pas là une façon indirecte de faire ce que la Constitution nous interdit? Les intentions du fédéral sont limpides, c'est-à-dire uniformiser le droit à l'échelle du Canada, qu'il soit civil ou criminel.

Le rêve inavoué des pontifes fédéraux est d'envahir différents champs du droit provincial en se camouflant derrière un écran de consultation directe auprès de la population tout en ignorant les provinces. Un seul droit fédéral mur à mur.

(1540)

Cette emphase sur la consultation que l'on souhaite confier à cet organisme ne peut pas faire autrement que de mettre de côté le volet recherche, surtout si l'on désire diminuer de deux millions le budget par rapport à celui de l'ancienne commission, et cela, même si l'on désire avoir recours aux nouvelles technologies de communication, car après tout, ces dernières impliquent des coûts qui seront probablement tout aussi importants, sinon davantage, que les frais de déplacement autrefois encourus par l'ancienne commission.

Il faut se demander comment un organisme comme celui proposé pourra sérieusement, avec un budget annuel de trois millions de dollars, procéder ou faire procéder à des travaux de recherche et développer différents programmes à ces fins, tout en procédant à d'importantes consultations auprès de la population.

Le projet de loi C-9 prévoit que le rôle de recherche et d'analyse propre à une commission de réforme pourra être assumé surtout par différents agents sociaux distincts de la Commission elle-même. Le fédéral vient par là de trouver le financement nécessaire pour son entreprise.

En effet, le ministre de la Justice vise à faire financer indirectement par les provinces les activités de recherche en matière de réforme du droit, en faisant en sorte qu'elles soient réalisées par les centres de recherches universitaires, et même notamment par l'Institut québécois de réforme du droit.

Sous le couvert d'un fonctionnement coopératif et d'une rationalisation des ressources, le fédéral démontre une fois de plus qu'il faut le tenir à l'oeil. C'est sur le dos des provinces que se financeront les recherches de la Commission.

Les mandarins d'Ottawa, et le ministre de la Justice en tête, considèrent les provinces, et le Québec en particulier, comme si elles étaient de simples groupes de pression, au même titre qu'une association de manufacturiers d'armes, un club de l'âge d'or ou une chambre de commerce.

Somme toute, le rayon d'action de la nouvelle commission ne se limitera pas au droit fédéral. Au contraire, on a l'impression à la lecture de l'énoncé de principe et du préambule que le fédéral ne se gênera pas pour piétiner les plates-bandes des provinces. Le document de consultation publié le 16 mai 1994 était déjà de mauvais augure. On y écrit et je cite: «La nécessité de réformer les lois découle du fait que les lois en vigueur ne peuvent apporter de solutions efficaces aux problèmes, et l'une des causes profondes de ces problèmes est souvent l'interaction complexe de facteurs sociaux, économiques, relatifs à la santé, à l'éducation, et autres.»

Le plus inquiétant, c'est que le Québec perd, avec le projet de loi C-9, sa garantie de représentativité au sein de la Commission. En effet, le paragraphe 4(3) de l'ancienne Loi concernant la Commission de réforme du droit assurait au Québec deux commissaires sur cinq. Non seulement le fédéral ne consulte pas le Québec dans les domaines qui le concernent, mais en plus, il l'écarte carrément en n'ayant pas de représentant provenant de la belle province.

En plus de l'absence des civilistes du Québec au sein de la Commission, les qualités, les compétences et l'expertise des commissaires sont des plus vagues. Je souligne au passage que le gouvernement a complètement ignoré la recommandation du Barreau canadien qui souhaitait que la composition de la Commission reflète une présence égale de commissaires féminins.

Si l'on regarde l'article 7 du projet de loi C-106 avant qu'il ne soit étudié en comité, on ne retrouve que le passage suivant et je cite:

7. Les commissaires devraient représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada et provenir de disciplines variées.

7. (3) Les commissaires devraient représenter les intérêts socio-économiques et culturels divers du Canada, provenir de disciplines variées et avoir collectivement une connaissance des deux systèmes juridiques au Canada, le droit civil et le common law.

Cela veut dire que les commissaires, s'ils ont une connaissance du droit civil, n'ont pas à provenir du Québec. Comment expliquer ce non-sens? Comment expliquer que la seule province de droit

civil au Canada, représentant le quart de la population canadienne, ne soit pas représentée à la Commission?

L'intention du fédéral d'écarter le Québec est encore plus évidente dans la version anglaise du projet de loi C-9. On y lit, et je cite, que les commissaires «represent various disciplines and reflect knowledge of the Common law and Civil law systems». Les commissaires n'ont donc besoin, en anglais, que de refléter une certaine connaissance du système québécois et peuvent aussi bien venir de Colombie-Britannique que du Yukon. C'est une honte.

Non seulement le fédéral veut s'ingérer dans des domaines qui ne sont pas de sa juridiction, mais en plus, il a l'audace de le faire de façon cavalière. C'est une situation où l'incompétence côtoie la supercherie.

L'exemple de la composition des membres de la Cour suprême aurait dû être suivi. La Loi sur la Cour suprême prévoit en effet qu'au moins trois juges sur neuf doivent provenir du Québec. C'est la logique même que la plus haute cour du Canada reflète les deux systèmes de droit au pays. Pourquoi le ministre de la Justice n'a pas eu la même logique?

Une dernière conséquence de l'approche fédérale, c'est qu'en permettant à la future commission d'aborder le droit provincial, les provinces courent le risque de succomber aux pressions d'uniformisation. Cette pression sera d'autant plus forte et écrasante si les provinces ne participent pas à la détermination de la composition de la Commission, de son mandat et de l'approbation de ce mandat. Sous ce seul aspect, le projet de loi C-9 est inacceptable.

Ce n'est pas tout. Contrairement à l'ancienne Loi sur la Commission de réforme du droit du Canada, l'article 4 du projet de loi C-9 attache moins d'importance au rôle de recherche de la nouvelle Commission et insiste davantage sur les activités lucratives et d'autres activités d'organisation et de promotion. Cette contradiction est pour le moins frappante.

Ces nouvelles obligations sont pour le moins surprenantes et très éloignées de ce que devrait être l'objet de toute commission chargée de réformer le droit et de la mission énoncée à l'article 3 du projet de loi. L'explication est simple, le ministre de la Justice veut faire de sa Commission un outil de propagande par un glissement fondamental de son mandat.

Non seulement il élargit le champ d'action de la Commission pour empiéter dans les domaines de compétence provinciale, non seulement il supprime la représentativité du Québec sur cette Commission, mais il pousse l'audace à faire de sa nouvelle Commission un outil de commercialisation pour promouvoir les visées du fédéral.

Comment voulez-vous que le Bloc québécois puisse appuyer un projet de loi pareil? Le ministre veut nous faire croire que sa commission aura un caractère indépendant. Le projet de loi indique clairement à son article 3, et je cite:

La Commission a pour mission d'étudier [. . .] les concepts [. . .] des deux systèmes juridiques [. . .] afin de fournir des conseils indépendants sur les mesures d'amélioration, de modernisation et de réforme [. . .]

À la suite de leur nomination, les commissaires nomment à leur tour les membres du Conseil consultatif. Ils seront au nombre de 24. Eux aussi sont nommés à titre amovible. Ils ne sont pas rémunérés pour l'exercice de leurs fonctions, mais sont indemnisés des frais de déplacement et de séjour. Ces 29 personnes formeront donc la Commission du droit du Canada. Avec 29 nominations partisanes, le ministre de la Justice est en train de créer son propre fan club d'intellectuels, qui philosopheront sur les tenants et aboutissants du droit.

Ils seront tellement déconnectés de la réalité que, à brève échéance, le ministre de la Justice se rendra compte de son erreur et, à son tour, mettra un terme à cette commission.

(1550)

Dans un autre ordre d'idées non moins important, un organisme de réforme comporte des problèmes qui viennent de son existence même et de son mandat. L'ancienne Commission n'aura jamais solutionné le problème intrinsèque du temps. En effet, plus les projets soumis à son étude sont complexes et volumineux, plus il faut du temps pour les réaliser et, en conséquence, plus il devient risqué que le contexte socio-politique ait profondément changé entre le début et la fin des travaux de la Commission, ce qui rend davantage problématique l'adoption telle quelle des recommandations de réforme.

L'ancienne Commission, à cet égard, a suscité de vives critiques de la part du Bureau du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes. En 1985, le Bureau du vérificateur a analysé en profondeur le fonctionnement et la gestion de la défunte Commission. Le vérificateur, dans son rapport, n'a pas été tendre envers les méthodes de gestion de projets de la Commission.

Je cite un passage éloquent: «Depuis 1972, la Commission n'a ni révisé son programme de recherche initial, ni soumis de programme supplémentaire ou de second programme, malgré d'importantes modifications à ses travaux. Elle a également connu d'importants retards dans l'exécution de son programme de recherche et engagé beaucoup plus de ressources qu'elle ne l'avait envisagé en 1972. Par exemple, aucune des dates d'achèvement prévues n'a été respectée, et nombre de projets initiaux ne sont pas encore terminés, dix ans après la date d'achèvement fixée à l'origine.»

D'autre part, au paragraphe 10.30 du rapport du vérificateur général, il souligne que l'absence de lignes directrices et de procédés consignés a entraîné des lacunes dans les méthodes de passation des marchés de la Commission. Le rapport cite, entre autres,

l'exemple du choix des divers experts-conseils ou chercheurs qui n'était pas justifié par écrit. Le rapport conclut qu'en l'absence d'appels d'offres, la Commission devrait justifier ses choix par écrit pour s'assurer qu'un choix particulier est raisonnable.

Le projet de loi C-9 ne tient pas compte des recommandations du Bureau du vérificateur général du Canada. Un suivi effectué par ce même bureau en 1988 soulignait que l'ancienne Commission n'avait toujours pas entrepris une évaluation globale de l'efficacité de son programme, et ce, trois ans après les premières recommandations.

Si je comprends bien les doléances des commissaires de l'époque, l'ancienne Commission avait davantage besoin de direction et de contrôle que d'indépendance et de mandats larges et imprécis. Le ministère de la Justice n'a jamais assumé son rôle d'organisme directeur. On a laissé pourrir une situation à tel point que le gouvernement n'avait plus de choix. Il devait balancer la Commission et intégrer certaines de ses ressources au ministère de la Justice. La création de la Division de la réforme du droit s'est avérée nécessaire.

J'aimerais souligner le manque de sérieux du ministre de la Justice. Il qualifie l'éventuelle commission de Commission du droit du Canada rationalisée. S'il voulait vraiment rationaliser, il laisserait les choses telles qu'elles sont. La commission rationalisée, il l'a déjà au sein de son ministère.

Le ministre de la Justice n'a pas appris des erreurs de l'ancienne Commission. Il a choisi d'ignorer le rapport du vérificateur général qui critiquait sévèrement l'ancienne Commission. Il n'a pas encore compris qu'il existe déjà, au sein de son ministère, une Division qui ne fait que s'occuper de réformer le droit au pays. Celui qui ignore les erreurs passées, court le risque de les répéter.

Au surplus, et que le ministre se le tienne pour dit, le Québec ne tolérera pas ce genre de stratégie de bas étage pour envahir ses champs de compétence en dépensant inutilement les deniers publics. Le Bloc québécois ne peut cautionner semblable démarche.

(1555)

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, pour la gouverne des Canadiens qui regardent ce débat, nous débattons actuellement le projet de loi C-9, qui est identique au projet de loi C-106 présenté à la dernière session de la Chambre. Cette mesure législative vise essentiellement à créer une commission de réforme du droit. Le but de la commission est de conseiller le gouvernement sur l'amélioration et la modernisation des lois existantes au Canada.

Nous nous sommes opposés à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, et nous nous y opposons maintenant à l'étape de la troisième lecture. J'hésite à prendre le temps de la Chambre pour répéter les mêmes préoccupations qui ont été exprimées et les mêmes arguments qui ont été présentés durant le débat du 19 octobre, mais je crois qu'il y a quelques faits nouveaux dont il faut discuter et que j'aimerais signaler à la Chambre. On a proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi, et je crois qu'il convient de les examiner.

La commission sera un «établissement public». Cela vise à accroître ou à souligner l'indépendance de la commission par rapport au gouvernement et aussi à lui permettre de produire des recettes, ce qui répond aux préoccupations exprimées au sujet du coût de ce cercle sans cesse grandissant de commissions et d'autres groupes qu'on persiste à créer.

J'hésiterais à prédire ce qu'un établissement public pourrait retirer de la vente de ses rapports. À mon avis, ce ne serait certainement pas une somme considérable. Même le Parlement ne semble pas s'intéresser à beaucoup de ces rapports. Ils ramassent de la poussière sur les tablettes. Je serais extrêmement surprise que des Canadiens ordinaires soient prêts à dépenser de l'argent juste pour avoir le plaisir de les lire. Je tiens à signaler que le travail de recherche effectué pour produire ces rapports est déjà financé au départ par l'État avec l'argent des contribuables. Il me semble donc un peu exagéré de demander aux Canadiens de payer pour pouvoir examiner les rapports dont ils ont financé la production au départ.

Le Parti réformiste a proposé deux amendements à ce projet de loi à l'étape de l'étude en comité. Le premier visait à corriger ce que nous considérions comme l'inclusion injustifiée dans le projet de loi des mots «après de vastes consultations» .Selon nous, les mesures législatives qui sont présentées au Parlement doivent être défendables et exactes dans la façon dont elles sont formulées. Nous croyions vraiment que les mots «vastes consultations» décrivaient mal le processus qui a amené le gouvernement à reprendre cette idée d'une commission de réforme du droit.

En fait, les consultations consistaient en 844 questionnaires dont 126 sont revenus, ce qui représente moins de 15 p. 100 de participation. Les 844 questionnaires ont été expédiés, entre autres, à chaque député et sénateur. Environ la moitié de tous ces questionnaires ont été envoyés à des parlementaires qui doivent voter sur la poursuite ou l'interruption du processus. Il semble superflu de donner un aperçu de l'opinion des parlementaires canadiens et parler ensuite de consultations. Lorsque nous employons le mot «consultations», la population croit que nous consultons la population dans l'ensemble ou, de façon générale, d'autres intérêts indépendants des législateurs et décideurs du Parlement, mais ce n'est pas le cas.

Nous estimions que pour préserver l'intégrité de la loi et sa formulation en termes simples, il fallait supprimer la référence à de vastes consultations. Or, l'expression n'a pas été supprimée. Les Canadiens sont amenés à croire qu'il y a eu de vastes consultations et de vastes discussions à la grandeur du pays au sujet du rétablissement de la commission et j'estime important de bien préciser que ce ne fut pas le cas.

(1600)

L'autre amendement que nous avons proposé visait à accroître le rôle du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques relativement à la nomination des commissaires et de l'organisme consultatif de la commission.

Lorsque j'ai fait des critiques au ministre de la Justice à ce sujet à l'étape de la deuxième lecture, il s'est levé en Chambre et a déclaré que cet organisme serait à la fois indépendant et responsable. Il serait indépendant du ministre et serait responsable devant la Chambre des communes par le truchement du ministre. J'avais alors demandé, et je n'ai toujours pas obtenu de réponse satisfaisante, comment un organisme pouvait être indépendant du ministre s'il devait rendre des comptes à la Chambre par le truchement du ministre.

En vertu de nombreuses dispositions de cette mesure législative, la commission doit non seulement rendre des comptes par l'intermédiaire du ministre, mais elle est une créature directe de ce dernier. Le ministre, par exemple, nomme les cinq commissaires. Comment un organisme dont les membres sont nommés directement par le ministre, dans le cadre des recommandations qu'il fait au conseil, peut-il être considéré, même de loin, comme indépendant de ce ministre?

La commission doit consulter le ministre avant d'établir son programme. Elle doit effectuer des études ou préparer des rapports à la demande du ministre. Le ministre répond, à sa discrétion, aux recommandations de la commission. Il pourrait tout simplement décider d'ignorer les recommandations de la commission ou ne pas y donner suite.

Le ministre a une telle liberté d'action et un tel contrôle sur le processus que dire que cet organe est indépendant est tout simplement faux. Cet argument ne repose absolument sur rien.

Dire ensuite que la commission est comptable, c'est encore une fois une idée qui n'est fondée sur rien. Par exemple, la commission recevra chaque année 3 millions de dollars pour son fonctionnement. La commission est comme une autre société d'État qui est censée n'avoir aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Par conséquent, le gouvernement ne peut lui dicter ce qu'elle doit faire, mais les députés ne peuvent avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir de renseignements de ces organes.

Les établissements publics sont des organes totalement indépendants. C'est comme des sociétés privées. Bien que ces organes soient totalement financés par les contribuables, nous n'avons pas le droit en tant que députés d'obtenir des renseignements de ces organes.

La Commission canadienne des grains en est un bon exemple. Les commissaires fixent leur propre rémunération, leur propre mandat, leurs propres pensions. Les gens que la commission sert, les contribuables, et même les députés, ne peuvent obtenir d'elle aucun renseignement parce qu'elle est indépendante et ce, à tel point qu'elle n'a de comptes à rendre à personne.

Cette commission a été établie de la même façon et pourtant le ministre nous dit qu'elle devra rendre des comptes. Toutefois, étant donné la façon dont elle a été établie, elle est protégée de cette obligation de rendre des comptes du fait qu'elle est indépendante. Nous allons nous retrouver dans la même situation qu'avec les autres organes.

Par exemple, les contribuables ont demandé à l'APECA combien d'emplois elle avait créés avec les millions et millions de dollars qu'ils lui avaient donnés pour stimuler l'économie dans le Canada atlantique. Ils n'ont pu obtenir de réponse. L'APECA n'est pas tenue de donner ce genre de renseignements aux gens qui la financent.

Établir un autre organe comme celui-ci est simplement assener une gifle aux contribuables. Nous devons réaliser que les contribuables travaillent très dur pour l'argent qu'ils donnent aux bureaucrates et aux politiciens.

(1605)

Ils devraient au moins avoir un moyen de s'assurer qu'ils en ont pour leur argent. Cette mesure législative ne nous donne aucune raison d'en être sûrs. On dépensera ainsi 3 millions de dollars supplémentaires et le mécanisme de reddition de comptes est assez vague et peu coercitif. Nous devrions nous opposer très fermement à cette mesure.

Il y a, par exemple, tellement de services dont les contribuables ont désespérément besoin pour pouvoir profiter des occasions qui leur sont offertes en matière d'économie, de santé ou d'éducation pour nos jeunes et nos travailleurs. On coupe 3 millions dans ces types de services que les Canadiens réclament. Voilà qu'on dépense de l'argent pour établir une commission que les Canadiens ne réclament pas et qui fera du travail que les députés sont déjà payés pour faire.

La mission des députés consiste à recommander et à présenter des mesures législatives qui sont nécessaires pour régler les problèmes du pays. L'existence même des députés est justifiée par la nécessité de mettre à jour et de moderniser les lois du Canada afin qu'elles suivent l'évolution des besoins des Canadiens.

Pourquoi donc irions-nous dépenser des millions de dollars pour payer des députés, qui arrivent tous avec des points de vue différents, se réunissent en comités, étudient les enjeux, voyagent d'un bout à l'autre du pays, débattent des enjeux à la Chambre des communes et analysent les projets de loi, pour soudainement dépenser 3 millions supplémentaires pour créer une autre commission réunissant des personnes choisies par le ministre de la Justice qui seront chargées de faire exactement le même travail que nos électeurs nous ont confié et pour lequel nous sommes payés?

Dans le discours que j'ai prononcé à ce sujet le 19 octobre, j'ai fait une offre au ministre de la Justice. Je lui avais dit: «Si vraiment vous avez tant besoin d'une commission du droit, nous, députés du Parti réformiste à la Chambre des communes, serons heureux de

faire ce travail gratuitement. Nous étudierons ces enjeux et vous ferons des recommandations. Nous serons certainement tout à fait indépendants et cela ne vous coûtera pas un sou. Nous ferons ce genre de recherche et vous conseillerons au sujet de vos besoins.»

Les députés ainsi que, sans aucun doute, le ministre de la Justice ont beaucoup de ressources à leur disposition. Il y a des professeurs dans les facultés de droit, des spécialistes de la réforme du droit, dont le mandat est de faire de la recherche indépendante. Ces gens seraient très heureux de partager le fruit de leur labeur avec les législateurs. Mais nous voilà soudain obligés d'engager encore plus de chercheurs, pour faire encore plus de recherche, alors qu'on en fait déjà amplement.

Cette mesure législative n'est pas nécessaire. Elle ne fait pas ce qu'elle est censée faire. Elle crée encore un autre groupe de personnes désignées par le ministre et chargées de valider ce qu'il veut faire au départ. C'est un très mauvais projet de loi, surtout à une époque où notre dette augmente chaque jour de plusieurs millions de dollars.

J'exhorte la Chambre à rejeter la création d'un autre organisme de plus et d'une autre commission de plus, à se mettre à la tâche pour que les représentants élus fassent eux-mêmes le travail, étant déjà payés pour le faire, à oublier et à supprimer ce genre de mesures. Elles ne sont pas nécessaires et ne permettront pas de mieux faire les choses à l'intention des Canadiens.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, en examinant ce projet de loi, j'ai essayé de comprendre ce que les libéraux voulaient faire. Mon discours d'aujourd'hui porte sur le favoritisme des libéraux.

Nous devons nous demander d'où viendra l'argent pour la création de ce nouvel organisme, qui effectuera un travail déjà accompli par le ministère de la Justice. Lorsque la Commission de réforme du droit a été abolie, une partie du financement qui lui était consacré a été transférée au ministère de la Justice. La somme de trois millions de dollars requise pour cette nouvelle commission viendra-t-elle du ministère de la Justice, qui assume déjà les tâches constituant le mandat de la commission? Le budget du ministère sera-t-il réduit au profit de la nouvelle commission?

(1610)

Il est très instructif de voir comment le gouvernement précédent a expliqué la suppression de la Commission de réforme du droit. L'honorable Gilles Loiselle, président du Conseil du Trésor et ministre d'État responsable des finances, a déclaré le 30 avril 1992:

La Commission de réforme du droit a été créée en 1971. Elle a joué un rôle utile dans l'examen permanent des lois du Canada, dans la coordination de la recherche non gouvernementale portant sur des questions juridiques et dans la présentation d'avis indépendants au ministre de la Justice.

Le gouvernement a cependant conclu que ces fonctions peuvent être accomplies sans maintenir un organisme distinct. La responsabilité de confier à contrat des recherches à l'extérieur sera confiée au ministère de la Justice, le ministre et le ministère cherchant à obtenir le point de vue des chercheurs et de praticiens des universités et d'ailleurs. La Commission de réforme du droit sera donc liquidée et toutes les ressources nécessaires qui devront être maintenues seront transférées au ministère de la Justice.

En éliminant la Commission de réforme du droit, en 1992, le gouvernement de l'époque essayait d'éliminer des dédoublements. Mes amis libéraux d'aujourd'hui ne comprennent pas nécessairement le principe de l'élimination des dédoublements, particulièrement maintenant qu'ils sont dans une situation où ils peuvent créer de nouveaux organismes susceptibles d'employer davantage de libéraux.

Le gouvernement veut rétablir la commission de réforme du droit. Une grande partie du travail requis est déjà fait par le ministère de la Justice, qui a des ressources bien supérieures. Je me reporte aux commentaires de Peter McCreath, qui était secrétaire parlementaire du ministre d'État aux Finances et à la Privatisation, le 30 avril 1992. Il disait:

Si la Commission de réforme du droit est dissoute, cela ne veut pas dire que le travail qu'elle faisait cessera. Il est très important que ce genre de recherche se poursuive.[. . .]

Il est possible de réformer le droit au Canada même en l'absence de la Commission de réforme du droit.

Ce que j'essaie de faire valoir ici, c'est que les libéraux d'aujourd'hui essaient de ramener cette commission pour placer un certain nombre d'amis libéraux qui sont avocats. Les membres de cette nouvelle commission seront nommés par décret. C'est peut-être une autre occasion de faire émarger quelques partisans libéraux qui n'ont pas encore d'emplois au gouvernement. Cette commission pourrait devenir un paradis pour les nominations politiques.

Je voudrais que le député de Kingston et les Îles, qui aime bien se mêler de tout, réfute que cette commission sera un endroit où l'on pourra placer quelques amis avocats du gouvernement d'aujourd'hui. En fait, c'est la raison pour laquelle on la remet sur pied.

M. Milliken: J'espère que c'est le cas.

M. Morrison: Mais il est avocat.

M. Abbott: Est-il avocat?

M. Morrison: Bien sûr qu'il est avocat.

M. Abbott: Est-il avocat? Nous l'avons entendu parler, parler, parler. Il est sûrement avocat.

Nous avons vu que le ministre de la Justice, par ses nominations récentes à la magistrature de candidats libéraux défaits ou de présidents d'associations libérales de circonscription, avait commencé à politiser nos tribunaux.

Je vais parler de cette question de favoritisme en détail à la conclusion de mon discours, mais je voudrais d'abord préciser notre position. En fait, je n'ai pas à me creuser la tête pour trouver des arguments. Ils sont si évidents.

Il faudra consulter le ministre de la Justice avant d'établir le programme de la commission. Comme l'a fait remarquer ma collègue de Calgary-Nord, il est clair que ce n'est pas un organisme indépendant. N'est-il pas justement conforme à la logique libérale de dire que ces gens sont indépendants. . .

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Est-ce que ça existe vraiment?

M. Abbott: La logique libérale? Il arrive toutes sortes de choses.

Le ministre dit que la commission fonctionnera indépendamment. Il y a de la magie dans l'air car il semble y avoir là une certaine contradiction. Il veut qu'elle soit indépendante, mais il veut qu'elle fasse ce qu'il veut.

(1615)

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Égoïste.

M. Abbott: Je ne sais pas si c'est de l'égoïsme, mais ça met certainement des trous dans. . .

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): La logique libérale.

M. Abbott: . . .la logique libérale. C'est bien ça.

Le ministre a aussi son mot à dire sur la nomination des membres du conseil. Bref, il semble que la nouvelle Commission du droit soit une créature du ministre et un prolongement du personnel du ministère. Si tel est le cas, pourquoi la créer? Pourquoi ne pas simplement donner 3 millions de dollars de plus au ministère de la Justice et lui dire de faire le travail? Si c'est à cela que se résume tout ce processus, on aurait certainement pu trouver un moyen moins coûteux que celui de préparer et de présenter ce projet de loi. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé 3 millions de dollars de plus au ministre des Finances?

Il est intéressant que l'ex-député d'Edmonton-Strathcona, en parlant de l'ancienne Commission de réforme du droit, ait dit, le 25 novembre 1992: «La Commission coûte 4,9 millions de dollars par année à exploiter.» Je rappelle que les libéraux commencent toujours au bas de l'échelle, mais visent haut. Ils n'en sont qu'à 3 millions de dollars pour l'instant. Qui sait combien coûtera cette commission à la longue? Je reviens aux observations de l'ex-député qui a dit: «La Commission coûte 4,9 millions de dollars par année à exploiter. Elle compte cinq commissaires à plein temps et», croyez-le ou non, «un effectif de 36 personnes-c'est beaucoup de monde, beaucoup de commissaires-et elle coûte cher. J'estime que, au Canada, on a créé beaucoup trop de commissions et de conseils. En un sens, on a dévalué le Parlement.»

Ce qui est réellement effrayant, c'est que ce sont les libéraux qui ont lancé la tendance à créer trop de commissions et à priver les parlementaires d'un certain contrôle, tendance à laquelle les conservateurs ont faiblement tenté de mettre fin. Maintenant que les libéraux sont revenus, devinez quoi? Ils recréent encore une autre commission. C'est fantastique.

«Je préférerais», poursuit l'ex-député, et ici son opinion rejoint celle de la députée de Calgary-Nord, «que le travail confié à ces organismes soit accompli par des comités parlementaires [. . .]. En réponse à mes collègues, je tiens à leur dire que nous avons pu compter jusqu'ici sur un organisme indépendant qui accomplit de l'excellent travail, mais il est temps de nous charger nous-mêmes de cette tâche et de redonner un certain prestige au Parlement. Ne rabaissons pas notre institution en laissant à des gens de l'extérieur le soin d'assumer ce rôle.»

En ce qui concerne les plus récentes mesures législatives adoptées par le gouvernement libéral, elles dévaluent tout le rôle du Parlement et des parlementaires. Les libéraux s'attendent à ce que la Chambre approuve sans discussion toutes les mesures qu'ils proposent. Lorsqu'ils ne parviennent pas à leurs fins, ils appliquent tout simplement la clôture pour veiller à ce que ces mesures soient adoptées, comme en témoigne la présentation à nouveau de cette mesure législative.

Le député a dit: «Nous pouvons effectuer ce travail indépendant. En outre, un argument financier se pose en l'occurrence. Cette institution représente des dépenses de 5 millions de dollars par année. Or, notre déficit au cours des dernières années a été d'environ 30 milliards de dollars par année,»-et bien sûr, il a augmenté depuis-«c'est maintenant 34,6 milliards de dollars que nous devons emprunter chaque année. Nous sommes forcés d'emprunter cet argent chaque année pour couvrir les frais d'intérêt sur notre dette.»

Entre parenthèses, je tiens à signaler à tous les libéraux présents que, durant son mandat, leur gouvernement va accroître de 11 milliards de dollars par année les frais d'intérêt annuels sur la dette que les libéraux ont accumulée. C'est une augmentation. Ce n'est que la différence par rapport au montant des frais d'intérêt lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir. Quand les libéraux vont se faire flanquer à la porte en 1997, ils auront ajouté des frais d'intérêt annuels de 11 milliards de dollars au service de la dette. Et pourtant, ils sont tout à fait prêts à dépenser 3 millions de dollars de plus par année.

Le député a ajouté: «Non seulement nous devons emprunter cet argent chaque année, mais nous devons ensuite emprunter à nouveau pour couvrir les intérêts annuels pertinents. C'est un cercle vicieux. Le gouvernement doit s'assurer que nous faisons le meilleur usage possible des deniers publics. Il est vrai qu'on devra sous-traiter une partie du travail effectué par cet organisme, mais nous réaliserons quand même des économies en chiffres nets.»

Ce que je veux dire aujourd'hui est très simple: Il est clair que le gouvernement n'a rien appris. Les libéraux ont été écartés du

pouvoir pendant neuf ans, alors que le pays était dirigé par des gens qui ne s'occupaient qu'à des bricoles, qui ne faisaient vraiment rien de concret, mais qui comprenaient au moins qu'on ne peut dépenser l'argent qu'on n'a pas. Or, nos vis-à-vis ne comprennent toujours pas cette notion de base.

Dans un article intéressant paru dans le numéro du 21 novembre 1995 du Financial Post, Mme Deborah McCorkell-Hoy, directrice de la Division de la réforme du droit au ministère de la Justice, formule des observations très intéressantes. Cet article dit notamment:

Lors de la création de la commission, selon Mme McCorkell-Hoy, tout le monde était d'accord pour dire qu'elle devait être la plus indépendante possible, tout en étant «axée sur les besoins des Canadiens».

Pour ce faire, le projet de loi crée un organisme consultatif composé de 25 membres «chargé de conseiller la commission sur ses orientations et d'examiner son fonctionnement».

De plus, des groupes d'experts surveilleront les projets de réforme et prodigueront des conseils à cet égard.

Mme McCorkell-Hoy fait état de plusieurs domaines qui pourraient attirer des partenariats commerciaux et des fonds:

La propriété intellectuelle et ses liens avec les technologies modernes de l'information.

La biotechnologie, un domaine où la réforme du droit «a d'énormes implications pour l'économie du pays alors que rien n'est encore fixé sur le plan juridique».

Bien sûr, nous avons affaire à un gouvernement libéral.

Les mécanismes de réglementation des institutions financières fédérales, notamment le droit commercial international.

Étant donné que le projet de loi confère à la commission un mandat étendu en vue de «l'élaboration de nouvelles perspectives et de nouveaux concepts juridiques», il n'est pas inconcevable que d'autres domaines de compétence fédérale tels que la fiscalité, le droit des sociétés, le droit du travail, l'assurance-chômage ou l'immigration fassent l'objet de travaux de recherche.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): C'est du favoritisme.

M. Abbott: Ma foi, n'est-ce pas un ministre qui a conseillé de pratiquer le favoritisme au vu et au su de tout le monde? N'est-ce pas ce qu'il a dit l'autre jour? Seuls les libéraux tiendraient de tels propos.

L'argument que je tente de faire valoir et que je voudrais que les Canadiens comprennent, c'est que, lorsque les libéraux n'ont plus de travail à confier à leurs amis, ils proposent des projets de création ponctuelle d'emplois comme celui-ci. À quoi sert donc la Charte des droits et libertés au Canada? Elle permet de verser de hauts salaires à un grand nombre d'avocats qui parcourent le pays pour déterminer combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille. Voilà le merveilleux monde des libéraux.

Depuis le début, nous répétons que l'intervention gouvernementale doit diminuer dans notre pays, et non augmenter. Le Canada ne manque pourtant pas d'organisations, d'offices ni de commissions au Canada. Il est insensé de créer une autre organisation pour accomplir un travail qui se fait déjà, et c'est l'essence même de mon discours.

Je ne parle pas de privatiser la réforme du droit. Il n'y a aucune mention de coupes que devra subir le ministère de la Justice, lorsque son travail sera assumé par la commission. Les libéraux proposent tout simplement un projet de création ponctuelle d'emplois pour des avocats qui sont leurs amis. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ce projet de loi ne vise qu'à favoriser les amis des libéraux.

Il faut bien se rendre compte que le premier ministre ne se contente pas de nommer à l'autre endroit des solliciteurs de fonds libéraux, des gens qui parcourent le pays aux frais des contribuables afin de lever des fonds pour le gouvernement libéral en vue des prochaines élections. Il ne se contente pas de cela.

En fait, la plus récente nomination à l'autre endroit a été faite de façon très ouverte, honnête, candide et franche, puisque le nouveau sénateur Taylor a dit: «C'est une nomination politique. J'ai toujours appuyé le Parti libéral, et c'est ma récompense.» Il a été nommé à l'autre endroit pour parcourir le pays et lever des fonds pour les libéraux. C'est scandaleux!

Si nous évaluons le travail d'une commission indépendante, pourquoi le ministre de la Justice s'intéresse-t-il de si près au processus? Parce que ce n'est pas une commission indépendante. Voilà pourquoi. Il s'agit tout bonnement de faire travailler des amis libéraux qui sont avocats.

Le ministre de la Justice choisit les membres de la commission, il a son mot à dire sur les travaux de cette commission et il aura toute latitude pour répondre à ses recommandations. Donc, peu importe tout l'argent versé à ces avocats, on donne de la latitude au ministre de la Justice. Autrement dit, le ministre de la Justice pourra passer outre aux recommandations. Ces dernières risquent de n'avoir aucune valeur, sauf celle que l'on va siphonner dans les poches des contribuables canadiens.

Si nous voulons vraiment moderniser et réformer le droit canadien, comment se fait-il que nous n'ayons pas une organisation complètement indépendante ne prévoyant pas un rôle aussi déterminant pour le ministre de la Justice?

Les faits sont clairs. C'est finalement parce que le ministre de la Justice tient à exercer un contrôle serré sur la commission. Pour cette raison, tout autre argument est superflu. Le projet de loi ne fait rien d'autre que fournir du travail aux amis libéraux qui sont avocats.

(1625)

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon honorable collègue de l'exposé très logique, bien composé et érudit qu'il a fait au sujet du projet de loi C-9.

On constate aujourd'hui au ministère de la Justice d'énormes problèmes qui se répercutent sur la capacité de nos hommes et de nos femmes en uniforme de défendre les droits des civils innocents quand ils patrouillent chaque jour les rues de nos villes. Ils risquent chaque jour leur vie. Quand on leur parle, on constate qu'ils sont extrêmement mécontents du ministère de la Justice et des lois et des règlements qu'il a produits depuis 20 ans et qui les gênent considé-

rablement dans la poursuite de leurs honorables objectifs pour la société canadienne.

Quelles mesures constructives mon honorable collègue pourrait-il suggérer, concernant par exemple les droits des victimes, l'abrogation de l'article 745 et ainsi de suite? J'aimerais entendre son point de vue sur ces questions très importantes.

M. Abbott: Madame la Présidente, il y a bien des problèmes dont le ministre de la Justice ne tient absolument aucun compte, à son péril et au péril du Parti libéral. Ces problèmes ont trait à l'article 745, dont l'abrogation est réclamée par la majorité des députés à la Chambre et par la majorité des Canadiens. Elle est également réclamée tout particulièrement par les victimes des individus qui sont présentement incarcérés et qui pourraient devenir admissibles à la libération conditionnelle en vertu de l'article 745. Il y a de très nombreuses dispositions de la loi comme celle-là qui posent des problèmes.

Il est tellement évident, et cela me paraît tellement clair, pour en revenir à ma thèse initiale, que la mesure à l'étude constitue simplement un projet ponctuel de création d'emplois. Le ministre de la Justice n'écoute pas. Mous pourrions non seulement faire économiser le temps de la Chambre et ce qu'il en coûte de faire adopter cette mesure, mais aussi les 3 millions de dollars par année qui seront distribués aux amis avocats des libéraux.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je crois comprendre que le député s'intéresse beaucoup aux questions relatives à l'ordre public. Dans le discours qu'il vient de prononcer, il a admis que ce projet de loi l'intéressait au plus haut point. Je me demande si le député de Kootenay-Est pourrait expliquer à la Chambre et à ses électeurs pourquoi il n'a pas assisté à une seule séance du comité où il aurait pu discuter de ce projet de loi.

M. Abbott: Madame la Présidente, comme vous le savez et comme la députée le sait sans aucun doute, les députés ont de nombreuses responsabilités à assumer et de nombreux dossiers à examiner, que ce soit le revenu, le patrimoine ou autre.

La question que nous étudions aujourd'hui revêt une importance incroyable aux yeux de mes électeurs. En fait, le plus récent bulletin parlementaire que j'ai envoyé à mes électeurs est entièrement consacré à la criminalité et à la façon dont les simples citoyens peuvent lutter contre la criminalité, malgré les lois lamentables et pitoyables auxquelles les libéraux ne font qu'apporter des modifications de forme.

Chaque fois qu'on nous en donnera l'occasion, comme aujourd'hui, j'aborderai cette question au nom de la population de Kootenay-Est, qui demande au gouvernement de se retrousser les manches et de réformer le système judiciaire au lieu de se contenter de faire quelques petites retouches dans le cadre de ces ridicules projets de création d'emplois.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi que le député de Kootenay-Est ait pu clarifier les raisons pour lesquelles il a commencé son allocution en posant toutes ces questions sur le projet de loi. Il voulait avoir toutes sortes de renseignements au sujet du projet de loi: pourquoi le ministre ne faisait pas ceci ou cela; pourquoi le projet de loi ne prévoyait pas ceci ou cela. Nous savons tous pourquoi il ne sait rien de tout cela: il n'a pas participé aux séances du comité.

Je n'en reviens pas que le député essaie de justifier son absence au comité en disant qu'il a envoyé à ses électeurs un bulletin parlementaire sur des questions de loi et d'ordre. Pourquoi n'en a-t-il pas envoyé un concernant son absentéisme?

(1630)

J'estime que s'il en avait envoyé un pour expliquer où il était pendant que le Comité de la justice discutait de ce qu'il dit être un projet de loi très important, ses électeurs comprendraient peut-être un peu mieux ce qu'il pense des questions de justice.

M. Abbott: Madame la Présidente, nous parlons, bien sûr, au secrétaire parlementaire déchu, raté et viré qui avait l'habitude de passer tout son temps à la Chambre.

Peut-être pourrais-je donc lui poser la même question. A-t-il participé aux délibérations du Comité de la justice? Aux délibérations du Comité des finances? À celles du Comité du patrimoine? Du Comité des ressources naturelles? Du Comité de l'environnement? Qu'avait-il à perdre son temps ici, à la Chambre, en courant partout et en jacassant comme il le faisait?

Nous savons tous pertinemment que ce qui arrive, en fait, c'est que même un député de six pieds cinq pouces et de 250 livres ne peut malheureusement pas se fendre en quatre pour participer à tel et tel comité et être en même temps à la Chambre pour répondre aux inepties de l'ancien secrétaire parlementaire.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, le député de Kootenay-Est a réussi à s'en tirer sans expliquer pourquoi il n'a pas assisté aux séances du comité. Il a parlé du député de Kingston et les Îles qui s'acquittait de ses fonctions à la Chambre; on ne pourrait vraiment pas en dire autant de certains députés d'en face. Je le répète, il n'a pas expliqué ses absences lors des séances du comité.

Je suis certain qu'il ne peut m'adresser le même reproche, car j'ai été présent à toutes les séances du Comité de la justice, même à celles qui portaient sur le projet de loi à l'étude. Or, je ne l'y ai jamais vu. Il pourrait peut-être saisir l'occasion qui lui est offerte pour expliquer pourquoi il n'a assisté à aucune des séances du comité qui portaient sur ce projet de loi.

M. Abbott: Madame la Présidente, il est fort intéressant que le député parle de l'obligation d'assumer ses responsabilités. Je me demande s'il daignera prendre la parole durant la prochaine partie du débat et s'il pourra nous dire comment il s'est acquitté de ses responsabilités lorsque le comité a étudié le projet de loi C-68 et que les habitants de sa circonscription lui ont indiqué clairement qu'il devait s'opposer au projet de loi C-68.

Je pense que s'il ne s'est pas acquitté de ses responsabilités envers les habitants de sa circonscription, c'est parce qu'il savait qu'en ne faisant pas de vagues à propos du projet de loi C-68, il aurait peut-être une chance d'être nommé à la présidence du comité.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Cette commission a été créée pour exercer des fonctions assez générales, soit étudier et analyser des mesures visant à améliorer le système de justice et donner des conseils à cet égard.

C'est une autre triste journée pour le Parlement. Voici un autre exemple d'organisme chargé d'étudier les problèmes. Que faisons-nous dans notre pays par rapport à nos problèmes? Proposons-nous des solutions constructives pour régler ces problèmes? Non. Que faisons-nous? Nous les étudions. Nous les analysons. Ou encore, nous donnons des conseils sur eux.

Il s'est fait des milliers d'études sur les moyens d'améliorer la justice au Canada. Tout ce qu'il faut maintenant, c'est choisir les meilleures solutions et les mettre en oeuvre dans le système de justice pour le bénéfice de tous les Canadiens.

En ce moment même, des gens sont violés, tués, agressés, volés, toutes sortes de choses terribles leur arrivent, mais le ministère de la Justice a été largement incapable, depuis 10 ans surtout, de régler ces problèmes.

Le gouvernement vient d'avoir un autre réflexe conditionné quant à certains problèmes très sérieux auxquels nous sommes confrontés au Canada. Ce n'est pas rien. La création de cette commission coûtera 3 millions de dollars. On se pose encore la question. Pourquoi procédons-nous ainsi alors que des solutions constructives existent déjà?

(1635)

Je ne suis pas d'accord pour que l'on crée cette commission. Je mets le ministre de la Justice et le solliciteur général au défi de travailler ensemble avec notre parti, qui a proposé nombre d'améliorations pour le système de justice, et de mettre en oeuvre ces améliorations. Je leur lance ce défi, et j'espère qu'ils le relèveront.

Je voudrais proposer des solutions constructives sur lesquelles nous pouvons travailler afin d'améliorer le système de justice.

D'abord, nous avons des réserves à faire au sujet du temps qui s'écoule avant qu'un accusé soit jugé et condamné. Notre système coûte très cher. Il s'écoule beaucoup de temps avant que l'accusé soit traduit en justice. Pour raccourcir les délais, nous pourrions notamment éliminer les audiences préliminaires. Elles sont coûteuses, elles prennent du temps et retardent le processus judiciaire. Retarder la justice, c'est nier la justice.

Nous pourrions aussi limiter le nombre d'appels auxquels ont droit les personnes reconnues coupables. Il doit y avoir des appels. Il est juste que notre système actuel soit bien équilibré à cet égard. Cependant, il est inacceptable de permettre les appels à répétition. C'est gaspiller l'argent des contribuables.

Troisièmement, nous pourrions limiter le nombre d'ajournements permis aux avocats pendant un procès. En ce moment les avocats peuvent demander un nombre indéfini d'ajournements. Cela crée d'incroyables engorgements devant les tribunaux. Il faut permettre un nombre raisonnable d'ajournements pour que justice soit bien rendue. Cependant, en limitant ce nombre, nous pourrions accélérer les choses sans priver les accusés de procès justes.

Quatrièmement, le ministre pourrait créer une banque de données sur l'ADN où les policiers de tout le Canada enverraient des échantillons d'ADN prélevés sur les individus mis en accusation. Cela accélérerait les analyses policières. Les personnes innocentes n'auraient rien à craindre. Est-ce que je préconise l'abolition des droits des individus? Pas du tout. C'est une mesure que nous pourrions prendre aujourd'hui pour le bien collectif de tous les Canadiens. Une banque de données sur l'ADN permettrait d'établir plus rapidement la culpabilité ou l'innocence de quelqu'un.

Cinquièmement, il est très important d'abolir l'article 745 du Code criminel. J'ai entendu l'intervention du ministre de la Justice. Il a déclaré qu'il existait de nombreuses exceptions à la règle. Cependant, il faut comprendre que cet article s'applique aux individus reconnus coupables d'assassinat. Il est très difficile de condamner une personne pour assassinat. Les assassinats sont des crimes haineux, notamment sur la personne d'un policier. Le nombre de personnes reconnues coupables de tels crimes et remises en liberté après 15 ans est bouleversant. Cela n'envoie pas le bon signal à ceux qui envisagent de commettre des crimes haineux.

Prenons le cas du système de justice pour les jeunes. Le nombre de crimes avec violence commis par des jeunes est en hausse. C'est le type de criminalité qui augmente le plus rapidement au Canada. Il faut faire quelque chose. Malheureusement, les solutions tentées par le gouvernement n'ont donné aucun résultat. Il est plus que temps que le gouvernement commence à mettre en oeuvre des solutions constructives pour les jeunes. La criminalité juvénile est une tragédie.

(1640)

Ce que nous devrions faire, c'est publier les noms des jeunes qui sont reconnus coupables d'un crime. Cela leur montrerait qu'ils ne peuvent pas se cacher derrière l'anonymat lorsqu'ils commettent un crime odieux. Comme je l'ai déjà dit, nous devons accélérer le processus à partir de l'arrestation jusqu'au procès. Nous devons avoir des solutions constructives aux problèmes qui conduisent ces enfants à épouser la criminalité.

Ces problèmes résident dans certains déterminants de la santé qu'on n'a pas étudiés d'assez près. Beaucoup de ces jeunes délinquants seront des criminels toute leur vie. J'ai travaillé dans les prisons pour adultes et pour jeunes en tant que médecin et en tant qu'agent de correction. Beaucoup de ces gens ont une vie familiale tragique. Ils vivent dans un milieu familial qui peut conduire à des troubles de comportement d'abord et, plus tard, à la criminalité.

Lorsque nous trouvons les familles où ces problèmes existent, nous devons utiliser toutes les ressources à notre disposition pour essayer d'améliorer la situation. Parfois cela est impossible. Malheureusement, le système que nous avons aujourd'hui fait en sorte que ces enfants restent dans cette situation tragique, nuisible, souvent violente et toujours répressive. Il y a souvent de la violence sexuelle au sein de la famille ou, s'il n'y en a pas, il y a de la violence physique et beaucoup de délaissement.

L'idée qu'on a aujourd'hui dans le secteur des services sociaux et au ministère de la Justice, c'est essentiellement de laisser ces enfants là où ils sont. C'est une erreur. Un enfant ne peut pas changer de comportement s'il continue à vivre dans des circonstances familiales aussi tragiques. Il est impératif que ces enfants soient retirés de la maison aussi longtemps qu'il faudra pour que la situation familiale s'améliore suffisamment et que les parents soient en mesure de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant et assurer sa sécurité personnelle.

Le travail et la formation professionnelle devraient être obligatoires non seulement pour les adultes mais aussi pour les adolescents. C'est essentiel si on veut que ces personnes deviennent des membres productifs de la société après leur libération.

De nombreux individus, en particulier dans les institutions pour adultes, ont de graves problèmes liés à l'abus des intoxicants. Les autorités pénitencières tentent, dans une certaine mesure, de régler le problème, mais leur méthode est tout à fait inadéquate. Les détenus dont le problème d'abus d'intoxicants a contribué à leur comportement criminel devraient obligatoirement, au moment de leur mise en liberté, participer à un programme de désintoxication sous la supervision des autorités judiciaires.

Nous devons aussi tenir compte des droits des victimes, dont nous n'avons pas beaucoup parlé à la Chambre. Il est impératif de le faire. Les droits des victimes doivent être considérés comme la priorité en justice. Nous devons protéger les droits des civils innocents avant ceux des criminels. C'est là le rôle primordial de la justice, mais à l'heure actuelle ce n'est pas ce qui se passe.

Plus tôt aujourd'hui pendant la période des questions, mon collègue a posé une question au ministre de la Justice dans laquelle il a cité l'exemple tragique d'une femme qui a été assassinée parce qu'elle n'a pas su obtenir des autorités judiciaires les renseignements établissant que l'individu avec qui elle vivait était violent et qu'il menaçait sa vie. Qui tentons-nous de protéger, les criminels ou les victimes? Nous devons protéger les victimes. Peu importe les arguments fallacieux concernant la protection des droits de la personne. Il faut d'abord et avant tout protéger les droits de la victime. C'est pourquoi notre parti a proposé de nombreuses solutions constructives, et notamment le fait de rendre obligatoire une déclaration de la victime, une indemnisation appropriée de la victime et des services d'orientation.

(1645)

Je voudrais citer un triste cas qui s'est produit dans ma circonscription. Une femme s'est présentée à mon bureau. Son fils de 13 ans, invalide, a été victime d'abus sexuels de la part d'un autre garçon de 17 ans. Lorsqu'ils se sont présentés en cour et que le garçon plus âgé a été reconnu coupable d'abus sexuels sur la personne du jeune handicapé de 13 ans, l'accusé a déclaré qu'il était une victime.

Il a obtenu davantage de services d'orientation et beaucoup plus d'argent de cette institution et du ministère de la Justice que la victime elle-même. Ce n'est pas du tout ça, la justice. Qui essayons-nous de protéger?

Il nous faut arriver à un équilibre. Les accusés et les condamnés doivent être traités aussi. Les ignorer, c'est ignorer notre société à nos risques et périls. Nous devons d'abord et avant tout être en mesure de protéger et de traiter les victimes des crimes terribles qui sont commis dans notre société.

Il y a bien peu de justice dans notre système judiciaire actuel. Nous assistons à une crise de conscience chez les hommes et les femmes qui risquent leur vie tous les jours pour nous protéger.

J'ai parlé hier à des policiers. Ce qu'ils m'ont dit fait écho à ce que disent les policiers de ma circonscription, à savoir que le système que nous avons aujourd'hui est tout simplement inefficace. Nous ne pouvons nous contenter de faire quelques petits changements ici et là. Il nous faut des solutions qui soient bonnes, solides et efficaces, et cela, immédiatement. Sinon, d'autres citoyens innocents deviendront inutilement des victimes.

Nous pouvons nous attaquer aux signes avant-coureurs de la criminalité. Ce faisant, nous économiserons de l'argent, mais nous nous épargnerons aussi beaucoup de chagrin et nous protégerons des innocents.

La Chambre a pour rôle de chercher des mesures efficaces et de les adopter. Elle n'a pas pour rôle d'adopter un autre projet de loi, d'établir une autre commission qui sera chargée de faire d'autres études, de donner d'autres conseils et de procéder à d'autres analyses pour mettre en oeuvre des solutions qui existent déjà.

Les solutions sont connues, et je demande encore une fois au gouvernement de les examiner et de les soumettre à la Chambre pour que nous en débattions sérieusement et retenions les meilleures. Beaucoup de ces solutions ont été élaborées par des personnes qui s'y connaissent.

J'espère que les députés d'en face trouveront une solution efficace pour protéger tous les Canadiens et empêcher que d'autres crimes ne soient commis. Cela doit se faire dès maintenant.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avant que nous passions aux questions et observations, je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Burnaby-Kingsway, la santé.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, les propos de mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca m'ont beaucoup intéressé. Il y a un terme qui m'a traversé l'esprit en l'écoutant, et j'essayais d'ailleurs de m'en rappeler au cours de l'échange précédent. On cherche ici un peu de logique libérale. Essentiellement, ce qu'il a demandé, c'est que les libéraux considèrent certaines idées très logiques et rationnelles qui permettraient de faire passer les droits de la victime en premier lieu.

Le député serait-il d'accord avec moi pour dire que l'expression «logique libérale» est un oxymoron parfait?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je suis toujours stupéfait de voir que, avec toutes les ressources que nous avons, avec tous les gens intelligents qui siègent ici, nous ne mettons pas en oeuvre ces solutions. Le pouvoir d'agir appartient au gouvernement. La logique libérale est effectivement un oxymoron. Les libéraux ont l'occasion de proposer une solution, mais, au lieu de cela, ils font de la politique et la laisse passer. Pourquoi? L'objectif de la Chambre n'est pas de mettre en oeuvre des solutions ou de présenter de bonnes solutions à la population canadienne. Son objectif, c'est de se maintenir au pouvoir. Les problèmes du pays sont secondaires, car ce qui compte, c'est le pouvoir. Ce n'est pas rendre service à la population canadienne que d'agir ainsi.

(1650)

Si les Canadiens savaient ce qui se passe à la Chambre, s'ils savaient que nous vivons dans un système très pyramidal, où les décisions importantes du pays sont prises par environ 12 personnes élues et un certain nombre de hauts fonctionnaires non élus et non responsables, s'ils savaient cela, ils seraient outrés.

Par contre, tout n'est pas perdu. Si le gouvernement allait au-delà de son désir profond et primaire de se maintenir au pouvoir pour bâtir une Chambre des communes qui donnerait la possibilité aux députés, quel que soit leur parti, de représenter leurs électeurs efficacement et de présenter des solutions valables, ce qui donne aux comités le pouvoir de proposer des solutions et des initiatives législatives à la Chambre, nous aurions une situation beaucoup plus démocratique dans notre pays. Ce faisant, nous construirions un Canada plus fort.

Au lieu de cela, nous avons une situation où les bancs d'en avant et les whips contraignent les députés de l'arrière-banc à faire exactement ce que leurs dirigeants leur demandent de faire.

Cela ne rend pas service à leurs électeurs, car, parmi les députés de l'arrière-banc auxquels j'ai parlé, il y en a qui ont de bonnes solutions. Il n'y a aucune raison pour que ces solutions ne puissent être présentées, afin que le public les digère, en débatte et que nous en parlions à la Chambre.

Si nous acceptons la prétendue situation démocratique dans laquelle nous sommes, nous devrions avoir honte. La Chambre est loin d'être une démocratie.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix:D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 35(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

(1655)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-19.

Les motions nos 1 et 2 seront regroupées aux fins du débat, mais mises aux voix séparément.

[Français]

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément.

Je vais maintenant soumettre les motions no 1 et 2 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 9

a) par substitution, à la ligne 1, page 3, de ce qui suit:

«9. (1) Sous réserve du paragraphe (2), le gouverneur en conseil peut, par»; et

b) par adjonction, après la ligne 12, page 3, de ce qui suit:

«(2) La prise du décret visé au paragraphe (1) est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution expliquant les mesures envisagées par le décret. La résolution est débattue pendant deux jours avant de faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes.»

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 14

a) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 4, de ce qui suit:

«14. (1) Le gouverneur en conseil nomme, par décret, les personnes aux postes qu'il»; et

a) par substitution, à la ligne 8, page 4, de ce qui suit:

«en oeuvre de l'Accord après examen et agrément du comité approprié de la Chambre des communes.»

«(2) La prise du décret visé au paragraphe (1) est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution expliquant les mesures envisagées par le décret. La résolution est débattue pendant deux jours avant de faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes.»

Il faut déréglementer, car il ne faut pas limiter la libre concurrence ni la circulation des biens, des services et des personnes. Nous, les souverainistes du Québec, avons parlé longuement de partenariat économique avec le reste du Canada au dernier référendum. Je pense que cette mesure est un pas en avant qui permettra cette libre concurrence et ce partenariat que nous avons proposé et que nous souhaitions avoir avec les autres provinces du Canada.

(1700)

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons toujours été très favorables à la libre concurrence et nous souhaitons, je le dis encore une fois, un partenariat économique très ouvert entre les provinces pour qu'on puisse travailler beaucoup plus librement avec les autres provinces du Canada et qu'on ait, bien entendu, au moins la possibilité de faire aussi facilement du commerce entre les provinces qu'avec les États-Unis.

C'est ce que nous proposons dans cette motion no 1, et particulièrement en ce qui concerne les différends, le comité qui va régler les différends entre les provinces. Nous avons un comité qui règle les différends entre le Canada et les États-Unis, mais le projet de loi qui porte sur une entente de commerce intérieur met en place un comité qui réglera les différends qui vont survenir au fil des ans.

C'est là-dessus qu'on accroche un peu. Le processus est assez complexe. On dit qu'il y aura un secrétariat pour recevoir les plaintes; si la plainte ne peut pas être réglée de l'intérieur par les fonctionnaires du secrétariat permanent, à ce moment-là, il y aura trois autres solutions. Il y aura possibilité de faire, en premier lieu, de la consultation au choix du secrétariat. Nous aurons aussi un comité du commerce intérieur. Ce comité sera permanent, composé de personnes venant de toutes les provinces, nommées par les provinces dans un processus assez particulier à propos duquel nous sommes également d'accord.

Il y aura aussi possibilité d'un groupe spécial, une sorte d'arbitre qui pourrait être choisi lors de conflits très sérieux entre certaines entreprises qui ne suivent pas les règles de l'entente. Ensuite, on dit que si, après que le groupe de travail a décidé d'une règle à suivre et si cela n'est pas suffisamment rigide ou accepté, à ce moment-là, des mesures de rétorsion seront prises par le gouvernement.

C'est là qu'on accroche. Les mesures de rétorsion pourront être mises en vigueur par décret du gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Conseil des ministres. C'est pour cela que je présente cette motion. Nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement décide par décret, car je dirais que le gouverneur en conseil va décider d'agir un peu secrètement ou sournoisement.

C'est là qu'il y a un problème. Il peut y avoir des conflits entre certains secteurs d'activités économiques ou des conflits entre certains commerces ou certaines façons de commercer. Il va y avoir des secteurs économiques qui seront en conflit avec d'autres secteurs économiques, la majorité d'un secteur économique pourrait être contrôlée par une ou quelques provinces. Cela pourrait aller au détriment d'une autre province.

Cela va au-delà du commerce et pourrait affecter l'économie d'une province, peu importe laquelle. C'est pour ces raisons que nous du Bloc québécois proposons dans cette motion qu'il y ait un débat à la Chambre des communes. Avant que le décret entre en force, qu'il y ait un débat à la Chambre des communes d'au moins deux jours. Cela nous semble très important parce que ça pourrait affecter une province.

Ce débat n'est pas simplement commercial. Dans certains cas, c'est un débat qui pourrait causer de la confrontation entre certaines provinces.

(1705)

C'est en ce sens que nous pensons que nous devons avoir plus de transparence et permettre un débat public avant que le gouvernement n'agisse. J'ai fait mention de tout le processus, qui est très bien, pour régler les différends. Il est très bien monté, très sécuritaire et complexe, et je pense qu'il pourra jouer un rôle efficace. Mais en dernier lieu, si ce processus ne peut pas fonctionner, il m'apparaît en tout cas qu'il y a quelque chose de grave, à ce moment-là, et ce quelque chose de grave, il m'apparaît qu'il faut le dévoiler publiquement, qu'il faut en débattre publiquement.

C'est dans ce sens que je trouve que c'est un peu risqué. Certaines provinces, en tout cas, pourraient être affectées sur le plan économique. C'est pour ces raisons que nous disons qu'il faut qu'il y ait un débat d'au moins deux jours à la Chambre des communes avant de procéder à un décret ministériel.

Ce sont les raisons principales. Nous sommes également un peu inquiets, nous du Québec, de voir le gouvernement fédéral prendre cette décision par décret. On pense que c'est un pouvoir que le gouvernement fédéral se donne de plus. C'est une preuve de centralisation du fédéral. Puisque c'est une entente entre les provinces, pourquoi est-ce le fédéral qui, en dernier lieu, doit trancher par décret? Ça nous apparaît un peu dangereux. Le gouvernement fédéral pourrait favoriser une province plutôt qu'une autre en raison

du pouvoir qu'il se donne pour trancher certaines difficultés en ce qui concerne le commerce intérieur.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord pour libéraliser le commerce entre les provinces, mais nous tenons beaucoup-et je le dis à vous, je le dis particulièrement aux députés du gouvernement qui devront voter là-dessus-à ce qu'ils appuient cette motion pour que l'on puisse permettre aux députés du côté du pouvoir de s'exprimer. Peut-être que des députés du côté du pouvoir représentant certaines régions du pays auront l'occasion de s'exprimer librement pour faire en sorte que leur région ou leur province soit protégée dans différents secteurs qui pourraient affecter une autre province.

Dans ce sens, il nous apparaît très important qu'il y ait un débat, qu'il y ait une ouverture, plus de transparence dans le débat. J'espère que les gens du gouvernement prendront en considération cette motion.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter la motion no 2 proposant des modifications au projet de loi qui mettra en oeuvre l'Accord sur le commerce intérieur.

Au cours de mon intervention, je vais expliquer que, sans mon amendement, le projet de loi C-19 ne répondra pas aux préoccupations des contribuables canadiens qui en ont assez du déluge de nominations par favoritisme pratiquées par le gouvernement libéral.

Je vais expliquer en quoi mon amendement améliorera cette mesure législative de façon à ce qu'elle serve mieux les intérêts des Canadiens en mettant en place un système permettant de surveiller les nominations du gouverneur en conseil dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur.

L'article modifié se lirait comme suit:

14.(1) Le gouverneur en conseil nomme, par décret, les personnes aux postes qu'il estime nécessaires ou indiqués pour la mise en oeuvre de l'Accord après examen et agrément du comité approprié de la Chambre des communes.

(1710)

Cet amendement confie aux députés membres des comités la tâche de surveiller les nominations politiques. Ainsi, par l'intermédiaire de leurs députés élus, les Canadiens pourront jouer un rôle à l'égard des nominations du gouverneur en conseil.

Jusqu'à maintenant, le processus n'a pas été transparent. Même si les libéraux ont axé leur campagne sur l'intégrité du gouvernement et se sont engagés à ce que les nominations du gouverneur en conseil soient faites en fonction du mérite, l'allégeance au Parti libéral a été au moins aussi importante que le mérite. À mon avis, l'allégeance a été beaucoup plus importante pour bon nombre de nominations faites par le gouvernement.

Cet amendement aidera les libéraux à tenir leur promesse électorale. Après tout, nous avons tous besoin d'aide à l'occasion.

L'accord sur le commerce intérieur, qui sera mis en oeuvre par ce projet de loi, a été élaboré lors de rencontres au sommet entre les membres des Cabinets des 12 provinces et territoires et du gouvernement fédéral. Ces 13 gouvernements sont parties à l'accord. Leur objectif est de supprimer les obstacles au commerce interprovincial, qui coûtent de 6 à 10 milliards de dollars par année aux Canadiens. Cet objectif est donc louable. Nous devons féliciter le gouvernement d'avoir fait le premier pas pour libérer le commerce intérieur du Canada. Malheureusement, il n'a fait qu'un très petit premier pas.

Pour le moment, le résultat du processus n'est qu'un accord lacunaire qui définit le problème, mais fait peu pour le résoudre. La chose importante à retenir, c'est que toutes les provinces et tous les territoires ont signé l'accord, montrant ainsi qu'ils veulent supprimer les obstacles au commerce. La difficulté vient des moyens dont ils disposent pour le faire.

L'accord sur le commerce intérieur présente toute une série d'objections légitimes qui justifient les exemptions. Ces objections sont fondées sur la sécurité de la population, l'ordre public, la protection de la santé et de la vie humaine, animale et végétale, la protection de l'environnement, la protection des consommateurs, la santé, la sécurité et le bien-être des travailleurs et enfin, les programmes d'action positive pour les groupes de personnes défavorisées. S'il est possible de prouver que, en supprimant un obstacle au commerce, on contrevient à une de ces dispositions, l'obstacle en question sera exempté de l'application de l'accord. Un parti peut ainsi protéger des intérêts particuliers très facilement.

Le fait que toutes les ententes doivent faire l'unanimité des parties en cause ouvre la porte à des pratiques protectionnistes. C'est évident dans le cas de l'élimination d'un mécanisme de règlement des différends dans le secteur énergétique. Pas plus tard que la semaine dernière, la Chambre débattait du contrat d'hydroélectricité des chutes Churchill. La barrière au commerce que crée ce contrat coûte à Terre-Neuve et au Labrador près de 1 milliard de dollars par an en pertes de recettes énergétiques.

Le principe même sur lequel repose l'accord sur le commerce intérieur est bafoué par ce contrat. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador comptent sur ce nouvel accord sur le commerce intérieur pour rectifier ce tort. Malheureusement, le processus de délibérations entre les provinces ne permet pas d'espérer en la résolution de ce problème tant que le libellé actuel de l'accord ne sera pas modifié.

La définition de ce qu'est un objectif légitime est extrêmement floue. Elle comprend presque toutes les mesures protectionnistes qu'imposent les provinces et assure le maintien de barrières.

Il est évident que ce flou va susciter des différends entre les parties. Il est indispensable qu'un accord commercial prévoie un mécanisme de règlement des différends qui soit équitable et efficace, un mécanisme ayant force exécutoire.

Reste à savoir si le mécanisme de règlement des différends prévu dans l'accord se révélera efficace. Il a fait l'objet de vives critiques de la part d'un vaste échantillon de groupes, de particuliers et de sociétés qui ont examiné l'accord.

(1715)

Le processus dans lequel particuliers et gouvernements doivent s'engager pour régler un différend est long et compliqué, et il limite l'accès des sociétés au mécanisme en question. Le ministre de l'Industrie et ses homologues provinciaux s'étaient vu confier la tâche ardue de concocter un accord sur l'élimination des barrières commerciales au Canada qui convienne sous tous les rapports à toutes les parties en cause. Ce qui a été fait en partie, bien que des questions subsistent dans plusieurs secteurs. Voilà le problème. Certains secteurs n'ont même pas été abordés.

Le comité des ministres a fixé les objectifs à atteindre dans l'élaboration du mécanisme de règlement des différents en question. On prévoyait ceci: a) ce sont les gouvernements plutôt que les parties privées qui doivent s'occuper des différends; b) on doit avoir recours à des règlements non conflictuels chaque fois que c'est possible; c) on ne donnera pas accès aux tribunaux dans le cadre du règlement de différends pour éviter que les tribunaux n'interprètent les dispositions; d) on va restreindre l'accès aux parties privées pour minimiser la possibilité qu'on ne fasse des réclamations sans fondement pour harceler les gouvernements, ce qui entraînerait un fardeau financier.

Je veux répéter une partie du dernier critère établi par les gouvernements dans cette entente: restreindre l'accès des parties privées pour minimiser la possibilité qu'on ne fasse des réclamations sans fondement pour harceler les gouvernements. Cette entente vise davantage à protéger les gouvernements contre tout harcèlement qu'à protéger les Canadiens et les entreprises canadiennes. Cela montre qu'il y a une grave lacune dans l'élaboration de ce mécanisme de règlement des différends.

Je conteste les raisons invoquées pour restreindre l'accès des gens à des mécanismes de règlement des différends. Comme on l'a dit plus tôt, les barrières commerciales coûtent aux Canadiens de l'argent et des emplois. Il faut donc que les Canadiens soient sûrs qu'on va bien donner suite aux préoccupations qu'ils expriment sur l'existence de ces barrières.

L'accès des Canadiens à des mécanismes de règlement des différends garantit qu'on va s'occuper des préoccupations des petites entreprises qui dépendent beaucoup du commerce intérieur. L'objet de cet accord n'est pas d'apaiser les gouvernements, mais plutôt d'assurer l'accès aux marchés dans tout le Canada. C'est là son objectif.

L'accord sur le commerce intérieur renferme des dispositions qui donnent aux gens accès au mécanisme de règlement des différends. Voici un bref aperçu de cette disposition. Les députés vont se rendre compte que ce mécanisme est beaucoup trop complexe, beaucoup trop lent et, qu'en fait, il est inefficace.

Tout d'abord, une entreprise doit se mettre en rapport avec le gouvernement qui la représente dans le cadre de l'entente. Il s'agit soit du gouvernement provincial, soit du gouvernement fédéral, selon la sphère de compétence. Si le gouvernement en question refuse d'agir en son nom, la partie qui désire recourir au mécanisme peut communiquer avec le Secrétariat du commerce intérieur et demander une consultation entre la société et le gouvernement.

Avant que l'accès ne soit accordé, la société doit faire l'objet d'un examen préalable pour déterminer si sa demande est frivole ou vexatoire. Si la demande est jugée comme telle, elle est rejetée et la société n'est pas autorisée à accéder au mécanisme de règlement des différends.

Si la demande est jugée valable, un groupe d'experts entendra l'objet du différend. C'est là qu'intervient mon amendement. Chaque province et chaque territoire, ainsi que le gouvernement fédéral, doit nommer cinq experts qui seront inscrits sur une liste de 65 experts.

Le mandat de ces experts, leur rémunération et leur raison d'être ne sont mentionnés ni dans l'accord ni dans ce projet de loi. L'accord prévoit également la nomination, au bureau du Secrétariat du commerce intérieur, d'examinateurs et d'autres gens nommés au besoin par le gouverneur en conseil. Le projet de loi demande aux Canadiens de signer un chèque en blanc pour la nomination d'un nombre indéterminé de personnes auxquelles on paiera un montant indéterminé pour accomplir un travail indéterminé.

(1720)

Les Canadiens en ont assez de ces nominations teintées de favoritisme. Ils veulent qu'on rende des comptes. En fait, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils voulaient eux aussi qu'on rende compte des nominations par décret. Ils avaient proposé l'établissement d'une méthode de nomination et de confirmation non sectaire. N'est-il pas curieux que, maintenant que les libéraux forment le gouvernement, ils oublient ce qu'ils voulaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition?

Mon amendement traite de ce problème de transparence dans les nominations par décret.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre étant saisie de deux motions, je vais d'abord traiter de la question soulevée par le député bloquiste.

Je suis d'avis que cet amendement traduit réellement une incompréhension persistante de la manière dont les procédures de règlement des différends prévues dans l'accord devraient s'appliquer.

L'amendement est vraiment inutile, parce qu'il obligerait le gouvernement fédéral à observer une procédure à laquelle les autres parties à l'accord ne seraient pas tenues. Comme il y a 13 parties à l'accord, 12 parties n'auraient pas cette obligation.

De plus, la motion no 1 n'est qu'une tentative pour restreindre le rayon d'action auquel le gouvernement devrait légitimement s'attendre pour être en mesure de veiller aux intérêts du pays dans l'équilibre négocié des avantages de l'accord sur le commerce intérieur.

La motion que propose le député bloquiste suppose une lourde formalité. Elle est inutile et fastidieuse. Elle est inutile, parce que le gouvernement doit d'abord s'assurer que toute procédure de rétorsion prévue par la loi doit être parfaitement conforme à l'accord sur le commerce intérieur. Ensuite, il s'agit de questions qui relèvent entièrement de la compétence constitutionnelle du gouvernement.

Encore une fois, je souligne que la procédure proposée imposerait une obligation que seul le gouvernement fédéral devrait respecter. Aucune des autres autres parties n'y serait tenue.

L'amendement représente vraiment une tentative pour modifier unilatéralement l'accord que toutes les parties ont déjà signé. C'est impossible. L'amendement est un effort déguisé pour retarder ou empêcher l'action du gouvernement dans des domaines qui relèvent clairement de sa compétence. Pour ces raisons, je suis d'avis que cet amendement ne devrait pas recevoir l'appui de la Chambre.

L'amendement que propose le député réformiste touche une question beaucoup plus vaste. Elle concerne notamment l'agrément des nominations par le gouvernement. Le comité s'est penché sur une proposition de ce genre et l'a rejetée.

On n'aurait pas dû discuter de cette question au comité. La motion devrait être proposée à un autre comité, si le Parti réformiste tient vraiment à poursuivre le débat sur la question. Cet amendement propose en fait une méthode très complexe de nomination. Il est évident que, si nous acceptions un tel processus, le Parti réformiste n'aurait qu'un objectif, celui de paralyser continuellement la Chambre par des questions comme celle-ci de sorte que les travaux de la Chambre ne puissent progresser. Voilà tout ce qui intéresse le Parti réformiste.

(1725)

L'amendement constitue un prétexte pour jouer pour la galerie. On ne peut y voir un effort pour faire en sorte que les travaux de la Chambre progressent de façon ordonnée.

C'est une question dont il n'est pas opportun de discuter à ce moment-ci, et cet amendement devrait être rejeté.

[Français]

Le vice-président: L'honorable député de Longueuil désire-t-il parler sur la motion de l'honorable député de Végréville?

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je voulais qu'on passe à la motion no 3.

[Traduction]

M. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que les motions nos 1 et 2 avaient été regroupées et que la motion no 3 ferait l'objet d'un débat séparé. Je voudrais faire quelques observations au sujet de la motion no 3 que propose le Bloc.

Le vice-président: Je remercie le député pour son intervention. La motion no 3 fait partie du prochain groupe de motions. Pour l'instant, nous débattons des deux premières.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Par conséquent, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Français]

La motion no 3 du groupe no 2 sera débattue et mise aux voix séparément.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-19, à l'article 20

a) par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:

«20. (1) Sous réserve du paragraphe (2), la présente loi ou telle de ses disposi-»; et

b) par adjonction, après la ligne 4, page 6, de ce qui suit:

«(2) La prise du décret aux termes du présent article est assujettie, en ce qui concerne l'entrée en vigueur de l'article 19, à l'obligation pour le gouvernement fédéral d'entamer des négociations avec le gouvernement du Québec et de conclure un accord en vue de l'élimination des dispositions incompatibles entre l'Accord sur le commerce intérieur et les lois et règlements du Québec régissant le transport en vrac par camion.»

Le vice-président: Chers collègues, je regrette de devoir interrompre l'honorable député, mais il est 17 h 30.

* * *

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 31)

POUR

Députés

Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robinson
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-133

CONTRE

Députés

Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -74

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1755)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________