INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ- UNE DÉCLARATION DES DROITS DES VICTIMES

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter mon collègue de Fraser Valley-Ouest d'avoir présenté cette motion sur une déclaration des droits des victimes. C'est un plaisir de voir qu'on prend des mesures concrètes à la Chambre au sujet de ces droits.

Ce n'est pas toujours d'un meurtre que les gens sont victimes. Au Canada, beaucoup de gens sont victimes d'agressions ou d'autres infractions. Parfois, on n'entend pas parler de ces victimes.

Ce qui nous préoccupe dans cette déclaration des droits des victimes, c'est qu'il y a un processus et une procédure pour veiller à ce que les gens victimes de délinquants aient certains recours, certains moyens de se faire entendre pour qu'on réponde à leurs préoccupations.

Je ne l'ai jamais souhaité, mais du simple fait que j'occupe ce poste, je me suis trouvée à parler à plus de 20 parents d'enfants victimes de meurtre. Leur histoire varie selon les circonstances et l'endroit. En gros, ils me disent qu'ils ont le sentiment que le système judiciaire est loin de les traiter de façon convenable. Les parents et les victimes d'agressions disent également être victimes d'un malentendu entre le gouvernement fédéral, qui établit les lois, et les autorités provinciales, qui les administrent.

Face à ce conflit, ces victimes ont vraiment le sentiment d'être victimisées une fois de plus, par le système judiciaire, cette fois-ci.

Deux dispositions dans la déclaration des droits des victimes tentent de résoudre deux problèmes qui se posent. La première réside dans l'article 4, qui demande que les victimes soient informées à temps et avant la défense des détails de la négociation de plaidoyer que la Couronne a l'intention de proposer.

C'est une demande équitable. Toute personne victime d'une agression sexuelle, une agression où, dans le pire des cas d'un meurtre, a le droit de participer au processus. Ces gens ont le droit de savoir qu'on a l'intention de réduire la gravité des accusations.

Beaucoup de victimes vont devant les tribunaux en s'attendant à ce que les criminels accusés de meurtre au premier degré soient reconnus coupables de ce crime. Or, elles sont bouleversées lorsqu'elles constatent qu'on réduit les accusations à un meurtre au deuxième degré ou à un homicide involontaire coupable.

Lorsque des victimes d'agression sexuelle engagent des poursuites judiciaires et constatent que le chef d'accusation peut être réduit par une négociation de plaidoyer pour que le contrevenant soit bel et bien condamné, elles risquent de minimiser la gravité de l'agression.

Il arrive souvent que, parce que les victimes ou leurs familles ne comprennent pas le processus, elles se sentent trahies. Si elles participaient au processus et aux discussions sur l'éventualité de la négociation d'un plaidoyer et sur la nécessité d'envisager une réduction du chef d'accusation pour obtenir une condamnation, elles se sentiraient peut-être moins victimes la deuxième ou la troisième fois.

Ce qui me préoccupe également, c'est qu'il faudrait s'occuper des victimes en prévoyant dans notre système un mécanisme permettant d'indemniser les personnes qui deviennent des victimes sans qu'elles soient à blâmer ou de reconnaître qu'elles aussi ont besoin qu'on s'en occupe.

Le cas qui me vient à l'esprit est celui d'une adolescente de 14 ans qui a été kidnappée dans la cour d'école, après les classes, par un homme plus âgé qui l'a amenée dans son camion. L'intention du contrevenant était évidente lorsqu'elle s'est échappée partiellement vêtue. Le camion du contrevenant s'était enlisé dans la boue. Tandis qu'il essayait de tirer son camion de là, elle a pu sortir du véhicule et s'échapper, à moitié vêtue. Les intentions du contrevenant étaient donc très claires.

(1510)

Les parents de cette enfant se sont rendu compte qu'elle avait besoin de counseling pour surmonter complètement cette épreuve. Ils se sont adressés aux divers organismes pour savoir quel genre de counseling elle pourrait recevoir. On leur a dit qu'ils devaient présenter une demande au bureau d'aide aux victimes et qu'ils pourraient recevoir les fonds nécessaires dans trois ou quatre mois.

Ces parents savaient que le counseling et le processus de guérison devaient commencer immédiatement. L'adolescente de 14 ans ne pouvait attendre encore trois ou quatre mois que l'on s'occupe de son cas pathétique. Or, ce n'était pas une famille riche, et ils ont dû racler les fonds de tiroirs afin de trouver l'argent nécessaire pour que leur fille ne souffre pas des conséquences à long terme de ce traumatisme.

On songe alors aux contrevenants et à tous les conseils et les soins qui leur sont prodigués, tandis les victimes sont laissées pour compte. Ça me préoccupe vraiment.

Un autre aspect de la déclaration des droits des victimes qui mérite attention concerne l'obligation pour la Couronne et la police d'aviser les victimes des raisons pour lesquelles, le cas échéant, il n'y a pas eu de poursuites.

Un cas m'a particulièrement frappé, celui de Clifford Olson qui le 1er janvier 1981 a fait monter une adolescente de 16 ans, Kim Werbecky, et l'a violée à maintes reprises pendant 12 heures. Elle finit pas s'échapper et signala le crime à la police qui arrêta Clifford Olson et l'accusa. Seulement, la Couronne n'engagea pas de poursuites parce qu'il s'agissait d'une prostituée. La Couronne croyait qu'on allait la faire passer pour une menteuse et une coureuse, et qu'on n'ajouterait pas foi à ses propos. Olson fut donc relâché.

Au moment de sa libération, Olson avait déjà assassiné un enfant et il allait en tuer 10 autres. Ce n'est que deux ans plus tard que Kim Werbecky apprit pourquoi il n'y avait pas eu de poursuites. Elle n'a jamais eu la chance de faire valoir son grief ou de raconter sa version des faits.

Il est extrêmement important que la Couronne et la police permettent aux victimes de prendre part aux discussions. Je connais quelqu'un dans ma localité qui sait très bien s'occuper des victimes et de la famille de la victime: comment il faut leur parler, les diverses options qui s'offrent, leurs conséquences, les résultats à long terme, les attentes, les souffrances physiques et psychologiques que cela suppose.

Il prend en charge les victimes qui sont aux prises avec le système juridique. Il aide à réduire le traumatisme des victimes en les faisant participer aux discussions avant et pendant le procès. Il les fait participer au marchandage de plaidoyers et leur explique ce qui se passe et où cela les mènera.

Il est regrettable de laisser cette participation à la discrétion du procureur de la Couronne. Ce ne sont pas tous les avocats qui arrivent à inclure ainsi les victimes dans le processus. Leur participation ne devrait pas dépendre de la décision d'un individu. Elle devrait être la règle et non l'exception. Malheureusement, elle est l'exception. La plupart des avocats sont occupés, il ont une lourde charge de travail et ils ne peuvent accorder aux victimes l'attention qu'il faut quand le processus judiciaire est en cours.

Je doute que la plupart des Canadiens se rendent compte qu'un avocat assume la responsabilité de la victime. D'une façon générale, on croit que la victime n'est pas seule lésée, mais que toute la société l'est. L'avocat, qui agit au nom de la victime, comparaît donc devant le tribunal pour obtenir justice et réparation.

À mon avis, peu de Canadiens se rendent compte que c'est vraiment en leur nom que l'avocat se présente devant le tribunal. Ils doivent être mieux renseignés sur le système, de manière à comprendre que toute la société collabore et que l'avocat travaille en leur nom.

(1515)

La loi devrait prévoir le droit des victimes et de leurs familles d'être tenues au courant de ce qui se passe. Cela ne devrait pas être laissé à la discrétion de l'avocat ou du procureur général. Les ministres de la Justice et les procureurs généraux changent trop souvent, ils n'occupent pas ces fonctions d'une façon permanente. Ils changent selon la volonté de la population et ils reflètent parfois comment le Code criminel est appliqué.

Il est essentiel que les droits des victimes soient inscrits dans la loi pour que les changements ministériels n'aient aucun effet sur la façon dont les victimes sont traitées.

Je félicite mon collègue pour les efforts qu'il déploie au nom des victimes.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de la Justice l'a fait aujourd'hui, je tiens moi aussi à féliciter la députée et son parti d'avoir fait un usage judicieux et positif de leur journée réservée à l'opposition pour servir tous les Canadiens sur cette question très importante des droits des victimes. Dans notre livre rouge, nous avons promis aux Canadiens des rues et des quartiers plus sûrs et une société meilleure et plus juste.

Les députés du Parti réformiste ont parlé de deux aspects des droits des victimes. L'un consiste à rendre la loi plus rigoureuse. L'autre a trait aux services de counseling, aux avantages dont les criminels bénéficient grâce à l'aide juridique, aux services de santé mentale et autres services mis à leur disposition. Les réformistes proposent de faire bénéficier également les victimes de services de counseling, de soutien, d'aide financière, au besoin, en plus de leur donner l'occasion de préparer des déclarations de la victime et ainsi de suite.

Jusqu'où la députée irait-elle pour incorporer cette idée dans la loi? Qui paierait pour ces services?

Je suis heureuse d'appuyer les idées que les réformistes mettent de l'avant aujourd'hui.

Mme Meredith: Monsieur le Président, il existe un organisme dans notre administration publique, l'Enquêteur correctionnel, chargé d'entendre les plaintes des individus qui ont été condamnés à la prison. Il entend leurs plaintes à propos de la nourriture qui leur est servie, du genre de cellules dans lesquelles ils sont gardés, si on leur permet de fumer ou non.

Cela me paraît être un bon point de départ. Prenons donc les ressources allouées à cet organisme et redéfinissons-les pour fournir des services aux victimes. Je ne crois pas que des gens qui ont été accusés et trouvés coupables d'infractions et condamnés à la prison aient le droit de critiquer ou de se plaindre de la nourriture ou des soins de santé qu'ils reçoivent. Ils bénéficient de services de santé jour et nuit dont aucun autre Canadien ne bénéficie au Canada, et pourtant certains trouvent à s'en plaindre. Ils se plaignent de la façon dont ils sont transférés d'une cellule à l'autre ou d'une prison à l'autre.

Les ressources qui sont allouées à cet organisme, de l'ordre de deux ou trois cents mille dollars par année, représenteraient un bon début de financement pour la cause des droits des victimes.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur cette motion traitant des droits des victimes.

Même si la société a l'obligation de protéger les droits des accusés et des personnes reconnues coupables, elle doit aussi établir et garantir les droits de toutes les victimes, qu'il s'agisse de la personne même ou de sa famille.

Je dirai bien franchement que, en cas de conflit entre les droits de la victime et ceux du contrevenant, la solution est très simple. Il faut trancher en faveur de la victime. Je crois sincèrement que cela peut se faire sans compromettre notre belle tradition en matière de droits et libertés.

Ce n'est pas la première fois qu'on réclame de meilleurs droits pour les victimes. En 1981, un groupe de travail fédéral-provincial a été mis sur pied pour examiner le rôle des victimes dans le système de justice pénale. Ce groupe a présenté son rapport en 1983 et formulé des propositions: information aux victimes, définition des droits des victimes, mise en place de services pour les victimes, droit de faire des déclarations sur les conséquences du crime sur les victimes, indemnisation lorsqu'il y a lieu. J'accepte toutes ces propositions. Par contre, je ne peux pas accepter la conclusion, soit que beaucoup de droits qu'on propose d'accorder aux victimes «ne peuvent figurer dans le droit pénal». Des progrès ont été accomplis depuis cette époque.

(1520)

En 1988, le projet de loi C-89 a modifié le Code criminel pour autoriser les tribunaux à tenir compte des déclarations des victimes dans la détermination de la peine. Des modifications récentes qui entreront en vigueur sous peu exigeront que les tribunaux tiennent compte de toute déclaration sur les répercussions correctement conçue. Des modifications analogues ont été apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants et à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Des dispositions ont également été ajoutées au Code criminel au sujet de la confiscation. L'article 727.9 du Code criminel prévoit une suramende compensatoire qui ne doit pas dépasser 15 p. 100 de l'amende imposée. Malheureusement, le produit de l'amende est versé à l'État et non directement à la victime. De plus, l'article 725 du Code criminel permet au tribunal d'ordonner le versement d'un dédommagement à la victime. Cependant, la demande doit être faite par la victime, qui doit faire enregistrer l'ordonnance au civil pour la faire exécuter si l'accusé ne verse pas le montant fixé.

Oui, cela marque un progrès, mais c'est bien insuffisant. Il ne suffit pas pour le gouvernement fédéral de se tourner vers les provinces et de laisser entendre que l'administration de la justice relève des gouvernements provinciaux. Il ne suffit pas que les changements à cet égard se fassent au petit bonheur et à pas de tortue. Il ne suffit certes pas de recommander que les personnes qui ont vu leur vie brisée par la criminalité fassent encore preuve de patience.

Le gouvernement fédéral a clairement l'obligation de faire de la protection des victimes une priorité nationale. Je crois que cette motion peut permettre d'atteindre cet objectif.

Je crois que nous pouvons atteindre nos objectifs en incluant les droits des victimes dans le préambule au Code criminel et que, pour les questions d'administration de la justice qui relèvent tradition-

nellement des provinces, le préambule établisse qu'on tienne compte des droits des victimes dans l'administration de la justice.

À mon avis, cinq principes doivent entrer dans une déclaration des droits des victimes. Premièrement, les victimes doivent être tenues au courant des enquêtes criminelles, des procès et des demandes de libération conditionnelle ayant trait aux actions criminelles dont elles ou des membres de leur famille ont été victimes. Ces personnes ont besoin de connaître le déroulement des événements et doivent être tenues au courant de ce qui se passe. Les victimes d'actes criminels ne constituent pas un obstacle pour les procès et pour les avocats et autres administrateurs de la justice, mais bien leur raison d'être. Elles devraient être les bénéficiaires du système judiciaire.

Deuxièmement, les victimes devraient être indemnisées pour les lésions corporelles, les torts financiers et toute autre perte résultant d'actions criminelles contre elles ou des membres de leur famille et cela, sans avoir à présenter une demande spéciale au tribunal ni à obtenir une ordonnance d'exécution au civil. Cela dépasse l'entendement qu'une victime soit essentiellement obligée, pour obtenir réparation, de poursuivre une personne reconnue coupable d'avoir commis un acte criminel à son endroit.

Troisièmement, les individus reconnus coupables de crimes contre la propriété devraient voir une partie de leur amende ou du fruit de leur travail en prison servir à dédommager leur victime. Les innocents ne devraient pas avoir à faire les frais du comportement aberrant d'autrui.

Quatrièmement, les victimes devraient avoir le droit inaliénable de présenter leur déclaration aux tribunaux et à la commission des libérations conditionnelles. Le règlement et le processus entourant cette procédure devraient être simples et de nature à favoriser plutôt qu'à empêcher l'exercice de ce droit.

Cinquièmement, la déclaration de principe devrait prévoir que l'administration de la justice par les provinces conformément au Code criminel oblige celles-ci à informer les victimes des services dont elles disposent, y compris de possibles recours légaux.

La motion dont nous sommes saisis vise à protéger encore davantage les droits des victimes qui sont trop souvent oubliées par le système judiciaire. Voilà pourquoi j'appuie cette motion qui nous est proposée aujourd'hui. Je vais suivre attentivement les travaux du ministre et du comité et j'espère qu'ils donneront suite à ma proposition visant à inclure la déclaration des droits dans un préambule au Code criminel.

Je ne suis pas un avocat ni un juge ni un savant juriste. Je ne connais pas les subtilités de la loi. Mais je suis un père, un mari et un citoyen inquiet. En tant que parlementaires, nous avons l'obligation d'ajouter aux progrès de ces dernières années et de donner l'exemple en établissant une norme nationale pour protéger et assister toutes les victimes d'actes criminels.

(1525)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est encourageant d'entendre les députés d'en face appuyer ce genre d'initiative. J'ai toujours dit que, pour pouvoir nous doter d'une déclaration canadienne des droits des victimes, il fallait faire abstraction du sectarisme politique et permettre à chacun des députés d'appuyer l'initiative.

J'ai plusieurs questions à poser. La première a trait au milieu juridique du Canada. J'ai un tas de citations qui montrent bien ce que les membres de la profession juridique, et en particulier les avocats et les juges, pensent des victimes. Je voudrais vous en citer deux ou trois.

Récemment, à la cour provinciale de Bedford, en Nouvelle-Écosse, le juge Patrick Curran a déclaré: «Je ne suis pas entièrement satisfait de ces déclarations.» Il parlait des déclarations des victimes. «Dans la plupart des cas, elles ne font pas tellement de différence.» Voilà qui illustre l'indifférence que j'ai remarquée dans le système juridique.

Dans le discours que j'ai prononcé ce matin, j'ai cité Russ Chamberlain et je voudrais de nouveau rappeler ses paroles pour la gouverne de mon collègue d'en face. Cet avocat de la défense de Vancouver a déclaré: «Oeil pour oeil, dent pour dent, voilà ce que veulent les victimes de crime. Elles veulent que quelqu'un d'autre règle leurs petits problèmes.» Leur déclaration peut influer indûment sur le verdict que doit rendre le jury. Il ajoute: «La déclaration de la victime n'est qu'un moyen pour la victime de se vider le coeur. Elle ne joue aucun rôle utile dans le processus de justice. La déclaration de la victime devrait être interdite complètement.»

Nous pourrions consulter toute une série de citations de juges et d'avocats canadiens au sujet des victimes, qui sont reléguées au second plan et semblent réellement embêter la plupart des gens du milieu juridique.

J'aimerais que le député nous dise comment il nous sera possible, à la Chambre, d'adopter une déclaration canadienne des droits des victimes, si bon nombre des problèmes actuels sont attribuables à la profession juridique et à ses membres qui sont résolus à n'en faire qu'à leur tête, sans tenir compte du point de vue des législateurs, des observations des victimes et encore moins de l'avis de la Chambre des communes du Canada.

M. Mitchell: Monsieur le Président, pour la première et peut-être la dernière fois, je suis du même avis que le député de Fraser Valley-Ouest. Je ne souscris pas aux opinions des juristes qu'il a cités.

Je me suis entretenu avec des avocats et des juges de ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, et je sais que nombre d'entre eux partagent les préoccupations que je viens d'exprimer quant aux victimes et à leurs droits.

Le député demande comment nous devrions nous y prendre. À mon avis, la Chambre des communes devrait établir une norme nationale qui figurerait dans le préambule du Code criminel. Je pense toutefois que le Comité de la justice examinera de nombreuses solutions. Le préambule devrait énoncer clairement la volonté de la population canadienne. C'est là le rôle du gouvernement: énoncer la volonté de la population canadienne par l'entremise de ses représentants élus.

Le préambule devrait dire clairement que nous croyons que les droits des victimes sont importants, qu'ils sont au premier rang de nos préoccupations en tant que Canadiens et en tant que parlementaires. Nous voulons nous assurer que ceux qui consulteront le Code criminel constatent que les droits des victimes y sont reconnus.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir sur la motion présentée au sujet des droits des victimes.

Nous avons entendu le ministre de la Justice donner son appui à la motion. Il a l'intention de l'appuyer. Je ne doute pas que d'autres députés en feront autant. Le ministre a l'intention de convoquer une réunion ministérielle fédérale-provinciale où il ferait une proposition pour réaffirmer les principes ainsi énoncés ou modifiés par l'ajout de suggestions faites par un certain nombre de députés.

(1530)

Les principes régissant le traitement des victimes ont été initialement établis en 1988. Les voici.

Les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect sur le plan de la dignité et de la protection de la vie privée, et ne devraient subir que le minimum de désagréments inévitables en raison de leurs rapports avec la justice pénale.

Les victimes devraient jouir, par les procédures tant officielles qu'officieuses, d'un redressement rapide et juste du tort qu'elles ont subi. Les renseignements touchant les recours et les mécanismes servant à les obtenir devraient être mis à la disposition des victimes. Les victimes devraient être informées de leur participation à la procédure au criminel ainsi que du calendrier, de l'évolution et de la fin de la processus.

Le cas échéant, il faudrait recueillir les points de vue et les préoccupations des victimes et leur fournir de l'aide durant le processus pénal. Lorsque les intérêts personnels des victimes sont touchés, leurs points de vue ou leurs préoccupations devraient être portés à l'attention du tribunal, si cela est conforme au droit et à la procédure pénaux.

Des mesures devraient également être prises, au besoin, pour garantir la sécurité des victimes et de leur famille et les protéger de l'intimidation et des représailles. On devrait offrir de la formation avancée pour sensibiliser les travailleurs du secteur de la justice pénale aux besoins et préoccupations des victimes et élaborer des lignes directrices à cette fin lorsqu'il convient de le faire.

On devrait renseigner les victimes sur les services de santé, les services sociaux et les autres moyens à leur disposition pour qu'elles puissent continuer de recevoir l'aide médicale, psychologique et sociale nécessaire grâce aux programmes et services existants.

Les victimes devraient signaler les crimes et collaborer avec les autorités policières.

Ce sont là les principes sur lesquels se sont entendus les ministres fédéral et provinciaux responsables de la justice pénale.

Depuis 1988, dans un effort en vue d'appliquer ces principes, le gouvernement fédéral a adopté un certain nombre de mesures législatives pour accroître le rôle des victimes dans le processus de justice pénale afin qu'elles ne soient pas victimisées deux fois, mais plutôt qu'elles sentent qu'elles font partie du processus dans la mesure du possible.

En plus des mesures fédérales, les gouvernements provinciaux d'un bout à l'autre du pays, qui sont responsables de l'administration de la justice en vertu de la Constitution, ont adopté certaines lois provinciales concernant le traitement des victimes de crime dans le processus d'administration de la justice. En outre, les gouvernements provinciaux ont mis en oeuvre un certain nombre de programmes en collaboration avec les collectivités afin de mieux protéger les victimes dans notre système de justice pénale.

Je sais que ma ville, Prince-Albert, reçoit du gouvernent provincial des fonds dont elle s'est servie pour élaborer, en collaboration avec les autorités policières, un programme visant à aider davantage les victimes durant les procédures judiciaires et après.

D'un bout à l'autre du pays, on prend de plus en plus de mesures de ce genre et que les collectivités et les groupes qui représentent les victimes essaient de sensibiliser davantage le public aux besoins des victimes. C'est certainement un secteur qui est en pleine évolution, et nous voulons tous faire notre part au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal, au niveau communautaire et au niveau individuel pour aider à cette évolution. Lors de périodes de compressions financières à tous les paliers de gouvernement, comme c'est le cas actuellement, il faut comprendre qu'il est difficile de prendre toutes les mesures que nous voudrions prendre, mais il faut aussi penser qu'il existe déjà un processus visant à donner un plus grand rôle aux victimes, à les protéger et à les aider à se rétablir le plus rapidement possible.

(1535)

Il est bien de venir en aide aux victimes d'actes criminels, mais pour réduire le nombre de victimes, il faut envisager plus sérieusement que maintenant une collaboration entre tous les paliers de gouvernement dans le domaine de la prévention du crime.

Dans un premier temps, cette collaboration pourrait porter sur l'éradication des conditions sociales qui poussent au crime.

De plus en plus de gens et de collectivités se tournent vers la prévention précoce auprès des jeunes et interviennent avant que ceux-ci aient des démêlés avec la justice et deviennent des criminels endurcis. C'est là une forme de prévention très productive qui, à long terme, réduira le nombre de victimes au sein de notre société.

Par ailleurs, il importe d'adopter des lois pénales qui font comprendre aux Canadiens quels comportements ne sont pas tolérés.

Les comportements non tolérés doivent être sanctionnés adéquatement pour dissuader efficacement les criminels.

Malheureusement, des crimes sont commis. Il nous faut nous occuper des victimes d'actes criminels pour que le processus judiciaire, qui ne pourra jamais leur être totalement sans souffrances et sans inconvénients, leur soit le moins pénible possible. Le gouvernement a adopté des mesures très précises qui visent les victimes d'actes criminels et leur place dans le système de justice pénale.

Ainsi, des modifications ont été apportées à l'article 745 du Code criminel. Lorsqu'une demande est faite en vertu de cet article, il sera tenu compte de la déclaration de la victime. Voilà un pas dans la bonne direction. Aux termes du Code criminel et de la Loi sur les jeunes contrevenants, les tribunaux doivent maintenant entendre les déclarations des victimes lorsque des déclarations existent. Cette modification représente une autre amélioration. Dans certains cas, l'identité des victimes d'actes criminels doit être gardée confidentielle pendant toute la durée des procédures criminelles. Des modifications ont été apportées à ces fins. La Loi sur le contrôle des armes à feu permet maintenant aux services de police, dans certaines circonstance, de retirer les armes à feu de la maison d'une individu qui a eu un comportement violent ou qui a proféré des menaces contre quelqu'un. Cette mesure aura pour effet de réduire les risques de sévices corporels causés par des armes à feu. Elle aidera également les victimes d'actes criminels.

Le ministère examine d'autres moyens d'aider les victimes d'actes criminels, notamment en ce qui a trait aux circonstances dans lesquelles leurs dossiers médicaux pourront être communiqués aux tribunaux.

Toutes ces mesures ont été examinées, proposées ou elles font l'objet d'une étude attentive du ministère. Il est important que nous ne puissions pas choisir de façon arbitraire les mesures d'aide aux victimes d'actes criminels. Nous devons adopter des mesures, comme la Loi sur le contrôle des armes feu, qui ont l'appui et l'approbation des groupes de victimes à la grandeur du Canada.

Malgré la difficulté de la tâche, nous ne pouvons pas refuser d'aider les victimes d'actes criminels. Qu'il s'agisse d'adopter des lois pénales, de créer des programmes de prévention ou d'adopter une déclaration des droits des victimes pour mieux définir la place des victimes dans le système pénal, toutes ces questions doivent être examinées.

(1540)

Je ne doute pas que le ministre donnera son appui à la motion dont nous sommes saisis. Il est impératif que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble, et que nous en fassions autant au niveau communautaire par le bénévolat et autres moyens, pour aider les victimes d'actes criminels. Je remercie le député d'avoir présenté la motion.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur la réalité est très différente de ce que le Parti libéral nous présente. La réalité, c'est que la criminalité avec violence augmente plus vite que toute autre criminalité, surtout chez les jeunes.

Avant d'arriver au pouvoir, les libéraux avaient promis de s'attaquer sérieusement et efficacement à la Loi sur les jeunes contrevenants. Qu'en est-il? Rien du tout. Sur la question des jeunes contrevenants, le ministère de la Justice nous a proposé des insignifiances.

Mon collègue du gouvernement libéral peut-il nous citer des mesures sérieuses et efficaces que le gouvernement a présentées pour réduire le taux de criminalité avec violence chez les jeunes? Si de telles mesures ont été adoptées, peut-il expliquer à la Chambre pourquoi la criminalité avec violence n'a pas diminué du tout?

M. Kirkby: Monsieur le Président, contrairement à ce que le député a dit à la Chambre, soit que le gouvernement n'a rien fait au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants, je puis assurer à la Chambre et aux Canadiens que le gouvernement s'est effectivement attaqué aux infractions les plus graves commises par des jeunes.

Tout d'abord, les peines prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants ont été rendues plus sévères pour les infractions les plus graves. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est fait.

Sur la question de savoir si les jeunes de 16 ou 17 ans doivent être jugés par un tribunal pour adultes, le fardeau de la preuve a été inversé. Maintenant, les jeunes contrevenants de 16 et 17 ans seront jugés par un tribunal pour adultes à moins qu'ils puissent prouver que leur cause doit être confiée au tribunal de la jeunesse. Autrefois, c'était le contraire. La présomption voulait que les jeunes de 16 et 17 ans soient jugés par le tribunal de la jeunesse.

En outre, le Comité de la justice et des affaires juridiques, qui compte des députés du Parti réformiste parmi ses membres, est en train d'examiner la Loi sur les jeunes contrevenants. Il se rendra dans cinq régions du pays. Il a terminé la semaine dernière la première étape de sa tournée par une visite dans les Maritimes où il a entendu les opinions des gens au sujet de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le gouvernement a certainement à coeur d'entendre les opinions des habitants des quatre coins du Canada. Contrairement aux députés d'en face qui aiment à faire des choses sans se préoccuper de ce que les gens en pensent, il écoute les gens. C'est ce que le Comité de la justice et des affaires juridiques fera pour un certain temps encore avant de soumettre ses recommandations au ministre de la Justice concernant d'autres modifications à apporter à la loi. Par ailleurs, le groupe de travail fédéral-provincial sur les jeunes contrevenants, composé de fonctionaires et de ministres, présentera aussi ses recommandations au ministre fédéral.

Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures concises et utiles. Chaque fois que nous présentons une mesure d'aide aux victimes, que ce soit le projet de loi C-41, une modification à l'article 745 ou des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, le Parti réformiste vote contre.

(1545)

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion du député de Fraser Valley-Ouest concernant les droits des victimes. J'en appelle au ministre de la Justice afin que soit établie une norme nationale.

Nous demandons une revue fondamentale du fonctionnement du Code criminel. C'est une évolution naturelle du mouvement en faveur de la responsabilité du système judiciaire et un réexamen des objectifs primaires du système judiciaire au Canada. Les victimes ont le droit d'être informées de leurs droits à tous les stades du processus judiciaire, y compris le droit d'être dédommagées par le contrevenant et celui de se faire expliquer tous les services qui leur sont destinées.

Le 29 février dernier, mon collègue a organisé à Abbotsford, en Colombie-Britannique, un ralliement en faveur des droits des victimes. Tandis que j'examinais les personnes qui se trouvaient là, j'ai senti de leur part une réaction viscérale de mécontentement à l'égard de l'attitude des institutions du Canada face à la criminalité et à l'égard de la façon dont notre société traite les contrevenants par rapport à ces innocents laissés à l'abandon dans le sillage de ces derniers. Il est clair à mes yeux que la façon dont la justice pénale fonctionne ne reflètent pas le courant principal des valeurs canadiennes.

Certains habitants de New Westminster-Burnaby ont écrit au ministre de la Justice. Ils ont fait parvenir au gouvernement des pétitions que j'ai dûment présenté à la Chambre. Malheureusement, le premier ministre et le ministre de la Justice ne semblent pas voir ce qui ne va pas et qu'il est urgent d'apporter les changements requis pour calmer la communauté et réagir à la volonté de justice des Canadiens.

Ce qu'il faut, c'est une refonte fondamentale du système judiciaire. Il est important que le système ne soit plus autant axé sur le contrevenant. Nous devons le système judiciaire que nous avons aujourd'hui aux défenseurs du système, aux libéraux et aux conservateurs. La communauté demande que les réformateurs du système fassent preuve d'ouverture et qu'ils repensent et revoient notre attitude face à la criminalité.

Ces derniers temps, j'ai eu l'honneur de présenter plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Ils sont tous en réaction à la sensibilité que j'ai toujours eue à l'égard des victimes. Le message des victimes n'a été ni égocentrique ni empreint d'un sentiment de vengeance. Ce que les victimes veulent c'est trouver un sens à ce qui leur est arrivé et avoir l'espoir que des changements seront apportés afin d'empêcher que d'autres ne connaissent inutilement la même expérience qu'ils ont connue, en grande partie à cause du système judiciaire lui-même, alors qu'ils souffraient et étaient dans le désarroi.

En tant qu'ex-auxiliaire de la justice, j'ai entendu beaucoup d'histoires venant des victimes. J'ai constaté de visu comment le système compliqué fonctionne et comment chacun de ses éléments disparates agit isolément sans aucune harmonie ni unité relativement à d'autres.

J'ai promis à mes électeurs d'essayer notamment de changer notre attitude à l'égard des victimes, notre façon de les voir, et leur statut en vertu de la loi. Bien que les programmes de bénévolat communautaire soient très importants, il est temps de faire beaucoup plus et d'inscrire dans la loi quelle est la position de la victime, du début à la fin.

Le 27 mars dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-247. On m'avait signalé que certaines personnes perturbaient la paix publique et qu'elles détruisaient une part importante de nos collectivités, c'est-à-dire des lieux fréquentés par les familles. Dans ce cas, les victimes sont les collectivités de tous les coins du pays et surtout les jeunes enfants. Il est frustrant de voir que les perturbateurs de la paix publique, ceux qui incitent les mères à serrer leurs enfants contre elles lorsqu'elles les aperçoivent, ceux qui transforment en zones dangereuses des quartiers auparavant grouillants de vie commerciale, ne sont pas contrôlés.

Nous savons tous que nos centres commerciaux, communautaires et sportifs, nos bibliothèques sont très populaires auprès des jeunes qui veulent être plutôt destructeurs. L'endroit le plus populaire est l'aire de restauration des centres commerciaux où les cibles sont les clients qui passent.

Peu de gens le savent, mais si un problème s'aggrave et que l'agent de sécurité doit évincer une personne, la loi permet à cette dernière de retourner immédiatement au centre commercial, pourvu qu'elle n'ait pas résisté à l'éviction et qu'aucune accusation n'ait été portée. Tout ce que l'agent de sécurité peut faire, c'est de redemander à la personne de quitter les lieux.

Pourquoi une telle faille dans le Code criminel? Parce qu'on accorde moins de considération à la victime, la collectivité en l'occurrence, qu'au perturbateur, au chahuteur qui détruit la paix et l'ordre de la collectivité.

Le propriétaire d'un bien est victimisé parce que notre Code criminel est parsemé de ces brèches, qui n'existent pas selon le ministre de la Justice.

(1550)

Dans ma circonscription, la police de New Westminster a un bureau de plain-pied dans le Westminster Mall dans le cadre de son programme de police au niveau communautaire. Les membres de la force policière m'ont déclaré que dans une telle situation, ils ont les mains liés. Ils ne peuvent rien faire à moins que le Code criminel ne soit modifié.

Dans toutes les villes de ce pays, il y a des contestations quotidiennes de l'ordre public et l'on dépense des millions de dollars en gardes de sécurité et en systèmes de surveillance, parce que la communauté locale, en tant que victime, ne compte guère pour le

gouvernement. Mon petit projet de loi sur cette question résoudra ce problème des collectivités.

Lorsque les membres du Parti réformiste présentent des projets de loi d'initiative parlementaire, ils le font sérieusement et non pour attirer l'attention des médias. Nous voulons faire du Canada un endroit plus sûr. Nous voulons que la population ait la possibilité de se promener dans les rues en toute sécurité. Nous voulons que les Canadiens sachent que leurs droits seront respectés. Plus important encore, nous voulons faire en sorte que les victimes de crime ne soient pas négligées, alors que l'auteur de ce crime bénéficie de la majorité des ressources du gouvernement et que la victime ne reçoit presque rien.

Lors de la précédente session de cette législature, j'ai présenté le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (ordonnance de libération). Telle que la loi est actuellement, un délinquant peut être libéré de la nécessité de payer des dommages et intérêts, accordés suite à des poursuites civiles, s'il déclare faillite.

Lorsque mon projet de loi C-323 a été présenté en deuxième lecture le 8 décembre 1996 à la Chambre, les députés de la majorité appuyaient les modifications que je proposais à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et le disaient dans leur discours.

Le député de Lambtom-Middlesex disait: «C'est là une excellente modification. Je félicite le député de New Westminster-Burnaby de l'avoir proposée. Mais j'aimerais qu'on applique le même principe à toutes les catégories énumérées à l'article 178, et pas uniquement aux cas d'agression.»

Le député de Nickel Belt disait: «Ce projet de loi est un parfait exemple d'une bonne idée dont le temps est venu. Nous savons tous que le député de New Westminster-Burnaby a eu une excellente idée en proposant cet amendement et nous souhaitons qu'il fasse partie de la loi le plus rapidement possible.»

Finalement, le député de Durham disait: «Le député a présenté un bon projet de loi qui mérite d'être appuyé par la Chambre. Il pourra compter sur mon soutien.»

Les déclarations de ces députés sont encourageantes et j'espère que je serai en mesure de compter sur leurs voix lorsque ma modification sera présentée au Comité de l'industrie.

La motion d'aujourd'hui vise à mettre en oeuvre une déclaration des droits des victimes, ce qui n'est guère différent en principe de proposer une modification à la Loi sur les faillites. Des deux façons, on cherche à venir en aide aux victimes et à faire du Canada un endroit plus sûr.

Si les députés libéraux décident de voter contre la motion d'aujourd'hui, ou de la diluer, ils signifieront à leurs électeurs que les droits des victimes ne sont pas les plus importants. J'affirme, quant à moi, que la notion selon laquelle ont doit équilibrer les droits de la victime et ceux du criminel est erronée et qu'elle ne jouit pas de l'appui des Canadiens.

Une déclaration des droits des victimes est une bonne façon d'entamer le processus de transformation du système qui a besoin de centaines d'ajustements à tous les paliers de gouvernement avant que soit élaboré un thème unificateur à partir duquel le système judiciaire pourra fonctionner. Protéger et restaurer la paix et l'ordre dans la communauté, au nom des victimes, peut être une thème unificateur.

Ceux qui sont en conflit avec la société et frappés de sanctions aux termes du Code criminel peuvent se voir offrir la voie du salut et faire amende honorable auprès de la collectivité en purgeant leur peine dans toute sa complexité.

Je recommande une réflexion approfondie sur les implications philosophiques de ce que propose cette motion à la Chambre. Que la lumière soit. Que la compréhension arrive. La lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres persistent. Que la lumière l'emporte sur les ténèbres et faites que nous devenions des agents de changement positifs et non d'ardents défenseurs du système.

Les Canadiens méritent mieux que le système judiciaire actuel et la motion d'aujourd'hui est un bon départ.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de nous avoir fait part de son point de vue.

À l'heure actuelle, un certain nombre de provinces présentent des lois sur les droits des victimes et recueillent des fonds pour la prestation de services aux victimes sur leur territoire, grâce au recours à divers mécanismes. Cela comprend notamment une surtaxe sur les amendes perçues pour des infractions au Code criminel. On met en place divers services pour les victimes.

Je crois que le gouvernement fédéral peut collaborer avec les provinces à cet égard.

(1555)

Je me demande pourquoi les députés réformistes, qui veulent généralement que les provinces fassent tout et que le gouvernement fédéral ne fasse rien, proposent que le gouvernement fédéral se charge de tout. Que feraient-ils du travail que les provinces accomplissent à l'heure actuelle? Ont-ils consulté les provinces pour savoir les mesures que le gouvernement fédéral prendrait? Sont-ils parvenus à un accord entre les provinces sur ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour qu'il ne leur en coûte pas plus?

De plus, comment le Parti réformiste absorberait-il les coûts que cela pourrait entraîner?

M. Forseth: Monsieur le Président, c'est une question de coûts et de priorités. Il s'agit de savoir ce qu'on défend sur le plan social.

Dans le cas présent, on envisage que les services aux victimes ne soient plus assurés par des bénévoles. Il y a trois programmes de services aux victimes qui fonctionnent dans ma circonscription. L'un d'eux est offert à partir des locaux de la GRC. C'est un sergent d'état-major à la retraite qui s'en occupe. Il peut compter sur environ 40 bénévoles.

À New Westminster, un programme de services aux victimes, assuré par les bénévoles, est relié au corps policier et un autre est offert à partir du bureau du procureur de la Couronne. Ces groupes obtiennent certaines subventions de temps à autre, mais fondamentalement, les services sont offerts de façon bénévole à la discrétion de la hiérarchie du système judiciaire.

Nous parlons d'aller plus loin que cela. C'est un peu comme le mouvement auquel on a assisté, il y a quelques années, lorsque l'association Mothers Against Drunk Driving est devenue populaire et qu'on a commencé à en parler dans les médias. Ces mères ont commencé à s'asseoir à l'arrière des salles d'audience de façon bénévole, pour exercer des pressions. Le système de justice a réagi, bien que très lentement, et la situation actuelle est bien différente de celle d'il y a 25 ans.

Nous disons qu'il ne faut pas simplement se limiter à des services bénévoles et on doit peut-être même envisager d'insérer une certaine protection dans la Constitution. Les victimes ont besoin d'avoir un statut dans la loi et dans le fonctionnement global du système de justice. En ce qui concerne la responsabilité du gouvernement fédéral, il doit, selon nous, établir les lois. Les services aux victimes viendront d'eux-mêmes.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur de se prononcer sur la motion que mon collègue a présentée au sujet de la déclaration des droits des victimes. Il y a longtemps qu'elle se faisait attendre.

Tout a commencé dans les années 1983-1984 quand le ministre libéral de la Justice de l'époque disait que la justice canadienne cesserait de faire de la victime le principal objet de ses préoccupations et que la priorité allait être donnée aux individus déclarés coupables.

Voilà qui a eu une incidence fondamentale sur le fonctionnement de notre système de justice au cours des 13 dernières années. C'est ce qui a poussé les réformistes à présenter des mesures législatives qui allaient dans le même sens que ce que mon collègue propose maintenant, une déclaration des droits des victimes. Pourquoi? Parce que, chez nous, les victimes ont vu leurs droits bafouer par un système judiciaire qui doit avoir pour mission première de les protéger. Ce n'est plus le cas. Un nombre indéfini de victimes ont vu leurs droits céder le pas devant ceux des criminels.

Voici des exemples de cas pathétiques. Mettez-vous à la place de la personne qui a été violée. Vous n'avez pas le droit, conformément à notre système de justice, de connaître l'état de santé de celui qui vous a violée. Vous n'avez pas le droit de savoir s'il est séropositif. Vous n'avez pas le droit de savoir s'il est porteur de maladies sexuellement transmissibles telles que la blennorrhée, la chlamydia et l'hépatite. Ces droits n'existent pas. Voilà une chose que mon collègue et nous, les réformistes, voulons changer.

Imaginez que votre enfant a été violé par un pédophile ou qu'un être qui vous est cher a été violé. À l'heure actuelle, ce violeur ou ce pédophile peut venir habiter la maison voisine si ça lui chante. Ça peut arriver. Est-ce que la victime a le droit de le savoir? Pas du tout.

Dans ma circonscription, un pédophile qui a violé et agressé des petits enfants plus d'un millier de fois s'est installé dans le voisinage de ses victimes. Ces victimes étaient absolument terrifiées et terrorisées.

(1600)

Pourquoi n'avons-nous pas un système de justice qui leur évite de vivre dans la terreur et la crainte après avoir déjà été agressées? Cela est fondamentalement injuste et en dit long sur un système de justice qui est censé les protéger.

Il est fondamental que ces victimes aient le droit de savoir où se trouvent les auteurs de ces agressions, où ils vont habiter et quelles sont leurs allées et venues. Nous savons tous qu'il n'existe aucun traitement pour les prédateurs sexuels violents. Beaucoup de tentatives sont faites en ce sens, mais aucun traitement n'est efficace. Par conséquent, les victimes ont le droit de savoir où se trouvent ces contrevenants.

Le troisième aspect est la déclaration de la victime. La victime doit avoir le droit de pouvoir faire une déclaration de vive voix ou par écrit si elle le décide. Elle devrait avoir le droit de choisir entre les deux. Les tribunaux doivent comprendre ce qu'a ressenti la victime lorsque le crime a été perpétré contre elle.

Le cinquième est que la victime doit comprendre ce qui se passe au cours de la procédure judiciaire. Elle doit comprendre les choses qui sont sacrifiées dans la négociation de plaidoyer, pour quelles raisons elles le sont et quelles ententes sont conclues entre le poursuivant et la défense. Il est très important pour la tranquillité d'esprit des victimes qu'elles comprennent tout le déroulement du processus si l'on veut qu'elles estiment que justice a été rendue.

Le sixième aspect, c'est qu'il est très important que nous péchions par excès de protection de la personne dans l'ensemble de la société. Nous devons nous éloigner de ce que nous avons dit auparavant, à savoir concentrer principalement notre attention sur les criminels reconnus. La victime doit être la principale responsabilité du système judiciaire. Ce n'est pas le cas, à l'heure actuelle.

Je vais vous donner un exemple réel. Il y avait dans ma circonscription un jeune handicapé de 13 ans qui avait des problèmes de mobilité. Ce garçon a été agressé sexuellement par un jeune de 18 ans. Il a été violé. L'affaire est passée en cour. Après avoir été accusé et trouvé coupable, le jeune de 18 ans a déclaré qu'il était lui-même une victime à cause de choses qui s'étaient produites dans son passé. C'est peut-être le cas.

En fin de compte, l'enfant violé n'a pas reçu de notre système judiciaire et de nos professionnels de la santé tous les conseils, les soins et l'attention dont il avait besoin. En fait, les services de soutien fournis au coupable ont coûté beaucoup plus cher que ceux fournis à la victime. Le système judiciaire a concentré ses efforts sur le coupable, tandis que la victime a été oubliée. Cela montre que

notre système judiciaire ne joue pas son rôle fondamental, qui est de protéger la société et ses membres.

Il est vrai que de nombreux contrevenants détenus dans nos prisons ont connu des incidents très graves et très tristes durant leur vie. Leur tendre enfance a été marquée par un tas d'incidents incroyablement tragiques. C'est très courant. Or, une enfance malheureuse ne leur donne pas le droit de commettre des crimes aujourd'hui. Nous pouvons comprendre pourquoi ils l'ont fait, mais cela ne leur donne pas le droit de commettre ces actes.

Il faut donc agir à plusieurs niveaux. Nous devons protéger la victime, comme mon honorable collègue l'a si bien dit dans ses discours et comme le démontre la déclaration de la victime sur les répercussions du crime, dont j'encourage tous les députés à obtenir une copie avant de voter sur ce projet de loi. J'encourage aussi tous les députés à chercher de nouvelles façons de détecter les signes avant-coureurs et à se demander ce qui pousse ces individus à commettre de tels crimes.

(1605)

Un grand nombre de ces individus ont grandi dans des situations familiales désastreuses. Il faut s'attaquer de bonne heure à ces situations. Les enfants qui grandissent dans des milieux où ils sont victimes de coups et d'abus sexuels n'ont pas les éléments fondamentaux pour bâtir une psychisme normal. C'est alors toute la collectivité qui doit collaborer pour venir en aide aux familles, sinon les enfants deviennent des adultes pervers. Cette perversité se traduit par des troubles de conduite à l'adolescence et par un comportement criminel à l'âge adulte.

On peut les aider sans devoir engager des coûts. Aux États-Unis, des expériences intéressantes ont été réalisées. On a centré l'attention sur les commissions scolaires des centres-villes, où la violence est très répandue et où le taux de décrochage est très élevé, de même que celui des grossesses à l'adolescence et celui de la criminalité. Les enfants ont été admis à l'école à un très jeune âge, soit cinq ou six ans. Non seulement on leur a appris l'alphabet, mais on leur a aussi expliqué le fonctionnement des techniques appropriées de résolution de conflits et toute la question des stupéfiants. On leur a enseigné les notions de respect de soi et des autres. Ce sont les bases d'un psychisme normal qu'il faut posséder pour vivre dans une société compatissante et fonctionnelle.

Comme le député libéral l'a mentionné, les responsables du système de justice pénale devraient examiner ces expériences, de concert avec leurs homologues provinciaux. Nous devons collaborer avec les ministères de l'Éducation des provinces, qui sont un facteur d'intégration, pour nous attaquer aux problèmes et mettre un terme à la mauvaise conduite et au comportement violent et criminel.

En tant que législateurs, nous devons accorder la priorité aux droits des victimes innocentes dans notre système de justice pénale. Nous devons prendre soin des contrevenants qui sont condamnés, mais notre première responsabilité est envers les victimes qui, sans avoir commis la moindre faute, ont été lésées.

J'invite tous les députés à se prononcer en faveur de la déclaration des droits des victimes, que parraine le député de Fraser Valley-Ouest. Ils le feront pour eux-mêmes, pour leurs enfants et surtout pour tous les Canadiens.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que, dans le cadre de l'examen des dispositions du droit pénal, le gouvernement a pris un bon nombre de mesures pour améliorer la sécurité dans nos maisons et dans nos rues.

Il va de soi qu'il est de la prérogative des chefs de police locaux de divulguer à certaines personnes, voire à la collectivité, selon les circonstances, des renseignements relatifs à la présence de délinquants sexuels.

Le gouvernement a apporté des changements à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de façon qu'il soit plus facile de garder les délinquants en détention jusqu'à la fin de leur peine.

Le gouvernement a aussi adopté des dispositions sur le contrôle des armes à feu qui permettent à la police, lorsque les circonstances le justifient, d'enlever des armes à feu qui se trouvent dans une maison, notamment lorsqu'il y a risque que celles-ci soient utilisées par l'auteur d'un crime ou par une personne ayant formulé des menaces.

Le ministre a aussi mentionné que de nouvelles dispositions législatives seraient bientôt déposées pour s'occuper du cas des criminels dangereux purgeant une longue peine. Il est possible que soient revues les dispositions relatives aux criminels dangereux de façon à accorder une plus grande latitude, ou plus de temps pour demander à ce qu'une personne soit considérée comme un criminel dangereux.

Les engagements de garder la paix sont une autre mesure permettant d'assurer une plus grande protection aux victimes de crime.

(1610)

Il est possible que soit incluse la désignation de détenu purgeant une peine de longue durée, ce qui permettrait à la collectivité d'exercer une supervision pendant une période pouvant aller jusqu'à dix ans après la mise en liberté d'un détenu. Cette mesure viendrait s'ajouter à une série d'autres initiatives qui ont amélioré la capacité des organismes d'application de la loi de déceler les infractions et celle des procureurs généraux des provinces d'intenter des poursuites.

Nous saurions gré au député de reconnaître que des progrès ont été accomplis sous l'actuel gouvernement, même si nous convenons tous qu'il y a encore du travail à faire.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question.

À propos du contrôle des armes à feu, peu importe sous quel angle on examine la question, on peut dire qu'on va enlever jusqu'à 500 millions de dollars au bras fonctionnel de la justice pour les consacrer au contrôle des armes à feu. Il existe une chose appelée

coût économique. Cela veut dire que si nous transférons de l'argent de A à B, il vaut mieux nous assurer que nous en aurons plus pour notre argent en B qu'en A.

Il n'y a rien qui prouve que la nouvelle loi mise en oeuvre va changer quoi que ce soit en matière de criminalité. Un grand nombre d'études démontrent exactement le contraire, c'est-à-dire que les nouvelles dispositions touchant le contrôle des armes à feu ne donneront pas de résultat.

Nous, du Parti réformiste, sommes résolus à mettre en oeuvre une loi solide en matière de contrôle des armes à feu, capable de protéger les personnes et la société, mais nous détestons appuyer une mesure législative qui rendra nos rues moins sûres. La loi sur le contrôle des armes à feu proposée par le gouvernement n'avait pas tant pour objet de rendre les rues plus sûres que de séduire la population urbaine.

Quant à la police, elle ferait beaucoup plus si elle était soutenue par les tribunaux, mais ce n'est pas le cas. Si le député parlait aux hommes et aux femmes membres de nos forces policières qui risquent chaque jour leur vie et leur demandait si les tribunaux les appuient, il obtiendrait un tableau bien différent, car ils ne les appuient pas.

Les tribunaux ne le font pas à cause des jugements qui ont été rendus dans le passé et à cause du fatras de lois sous lequel fonctionne notre système judiciaire. Il est alourdi par un fatras de loi qui empêche de rendre la justice. Il nous faut repenser et réexaminer tout cela.

Il nous faut examiner également la façon dont les agents de police sont gênés par toute la paperasserie et tous les documents que la loi leur impose de remplir dans l'exercice de leurs fonctions. Cela les gêne dans leur travail.

Quant à la réparation, il n'en est question nulle part. Le gouvernement n'a rien fait pour obliger les criminels à réparer les torts qu'ils ont causés à leurs victimes.

Un point important pour beaucoup de gens qui ont dû demander l'imposition d'ordonnances contre des individus qui les traquaient ou qui les harcelaient, c'est que ces ordonnances ne donnent rien. Elles ne sont pas mises à exécution comme il faut, et nous devons examiner sérieusement le problème pour veiller à ce que le système d'ordonnances fonctionne pour protéger les personnes qui sont harcelées et prises pour victimes.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir prendre part au débat sur la motion d'opposition proposée par le député de Fraser Valley-Ouest et portant sur une déclaration des droits des victimes.

Le crime et la victimisation sont des problèmes sociaux complexes et difficiles à résoudre. Le gouvernement estime qu'il faut aborder ces problèmes de manière réfléchie, éclairée, à long terme, en s'attachant aux causes précoces du crime.

Un bébé de deux mois qu'on laisse pleurer pour éviter de le gâter alors qu'il a besoin d'être réconforté. Une petite fille de trois ans qui en tend son père maltraiter sa mère une fois de plus. Une femme enceinte qui prend encore un verre. Quel lien y a-t-il entre ces situations et la prévention du crime et la sécurité de la collectivité? Peut-être pas grand-chose si ce sont des incidents isolés, mais si elles reviennent régulièrement dans la vie de ces enfants, elles peuvent avoir un effet sur la criminalité et la victimisation.

Dans le cadre son initiative visant à garantir la sécurité au foyer et dans les rues, le gouvernement a mis sur pied le Conseil national de la prévention du crime, un organisme indépendant formé de 25 bénévoles des quatre coins du Canada. Il s'intéresse surtout aux besoins des enfants et des jeunes et il vise à prévenir le crime au moyen du développement social.

(1615)

Grâce au travail du conseil, nous découvrons des liens entre les expériences que vivent les enfants de la période prénatale jusqu'à six ans et le type d'adolescents, puis d'adultes, qu'ils deviennent par la suite dans nos collectivités. L'enfant qui est victime devient souvent le criminel. Les raisons qui expliquent cette évolution sont diverses et complexes.

Nous savons quelque chose de l'enfance des récidivistes. Il faut s'inspirer de cette connaissance pour aider les enfants et les familles qui en ont le plus besoin. La pauvreté a toute une série d'effets indésirables sur les enfants, y compris un mauvais état de santé, un stress familial élevé et la difficulté de créer des liens chaleureux et sûrs avec les personnes qui prennent soin d'eux.

Il faut s'attaquer aux situations qui risquent de nuire au développement du cerveau de l'enfant à naître et d'entraîner, par exemple, le syndrome d'alcoolisme foetal et un faible poids à la naissance. Ces états peuvent mener à l'hyperactivité et à l'apparition de problèmes émotionnels et partant, à des échecs scolaires, qui constituent en soi un facteur de risque de comportement délinquant. Lorsque les parents sont difficiles, insensibles ou trop autoritaires, les enfants sont aussi vulnérables. Pour être compétents socialement, les enfants ont besoin de parents qui soient émotivement présents.

La collectivité et la société en général dans lesquelles nos enfants grandissent peuvent changer beaucoup de choses, non seulement en fournissant une aide financière, mais encore en donnant du ressort aux enfants vulnérables. Les enfants qui réussissent en dépit des difficultés présentent certains traits communs. Beaucoup de ces traits découlent de l'influence de la famille et de la société.

L'optimisme, par exemple, se forme dans l'enfance et donne à l'enfant la conviction que la vie est belle. La compétence, par ailleurs, dépend de l'appui, de l'encouragement et des possibilités qu'offrent les adultes intéressés. Si un parent ne peut pas assurer cet appui, un autre proche, un ami de la famille ou un membre de la collectivité peuvent combler cette lacune.

Même si tout cela semble relever du bon sens, il faut en tenir compte dans la mise au point de politiques et de programmes concernant la criminalité et la victimisation. On oublie les leçons de la prévention dans sa hâte de prévoir des peines plus sévères pour les jeunes contrevenants. On exige même que les personnes reconnues coupables de délits même non violents soient condamnées à des peines d'emprisonnement. Cela reflète peut-être notre empathie à l'égard des victimes, mais ne fait rien pour éradiquer les causes premières de la criminalité.

De quoi ont besoin les parents et les familles de même que les collectivités pour élever les enfants dans un milieu où les jeunes se sentiront aimés et appuyés? Si un enfant ou un adolescent enfreint la loi, quelle est la meilleure façon d'intervenir, pour réparer le tort fait à la victime et prévenir un deuxième acte criminel? La déclaration des droits des victimes ne protégera pas l'enfant contre les mauvais traitements, ne lui préparera pas un bon petit déjeuner et ne l'écoutera pas d'une oreille attentive. La seule façon d'aider les Canadiens à ne pas devenir des victimes est de bien entourer nos enfants, de les apprécier et de les protéger. Car ce sont les enfants négligés et maltraités qui sont le plus susceptibles d'avoir un jour des démêlés avec la justice, tendance qu'il faut réprimer avant qu'il ne soit trop tard.

Pour atteindre cet objectif, le Conseil national de la prévention de la criminalité travaille à la rédaction d'un guide de prévention conçu à l'intention des Canadiens. Dans ce guide, on expliquera comment la criminalité et la victimisation peuvent être reliées à l'enfance et comment nous pouvons prévenir la criminalité dès le début. Je suis sûre que les députés ont tous hâte comme moi au lancement de ce guide, au cours du congrès sur la prévention du crime du Canada atlantique, qui se tiendra à l'Île-du-Prince-Édouard au mois de juin. La prévention précoce est la clé du succès.

Je suis également heureuse d'informer la Chambre et le député de Fraser Valley-Ouest que j'appuierai la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il s'agit, à mon avis, d'un pas dans la bonne direction. Il faut cependant commencer, dès les années de formation, à veiller sur nos enfants pour que jamais ils en arrivent à avoir de graves démêlés avec la justice.

(1620)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, nous sommes devant une motion de l'opposition du troisième parti qui se lit comme suit:

Que la Chambre exhorte le gouvernement de charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province-et j'insiste sur cette partie de la motion-le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale-et je souligne également cette expression-concernant une déclaration des droits des victimes.

Cette personne était une victime indirecte d'un acte criminel. Si je fais cette narration, c'est pour mettre en relief que les victimes d'actes criminels ne sont pas seulement les victimes directes, mais parfois des personnes qui, autour d'une victime, en subissent les conséquences. L'apport que l'État peut donner à ces victimes directes ou indirectes n'est pas seulement un apport juridique ou un apport financier, mais aussi un soutien moral, un encadrement.

Combien de fois voyons-nous des victimes ou des parents de victimes être harcelés par les journalistes? Quel recours, quelle protection ces gens qui sont dans une situation de choc ont-ils pour se prémunir, pour conserver cette intimité qui leur est nécessaire dans un moment pénible?

Ces questions sont importantes. Les victimes, les proches des victimes ont des droits parce qu'ils ont des besoins. Maintenant, pour répondre à ces besoins, pour assurer ces droits, la question est: Qui est le mieux placé pour le faire?

Bien sûr, le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels; c'est fondamental. Et au Québec, depuis nombre d'années, nous avons une législation qui assure justement cette protection et cette indemnisation pour les victimes d'actes criminels. Mais je viens de vous le dire, au Québec, le gouvernement du Québec a assuré par voie législative cette protection, cette indemnisation. Pourquoi? Parce que cela relève de la responsabilité des provinces.

Comme ce sujet relève de la compétence des provinces, par voie de conséquence, le gouvernement fédéral n'a aucune raison de s'immiscer dans ce champ de compétence. Alors, comprenons-nous bien: le Bloc québécois est vigoureusement en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes, mais par l'instance gouvernementale qui en a la compétence; et ça, c'est l'instance gouvernementale que l'on appelle les provinces. Et le Québec occupe, depuis nombre d'années, ce champ de juridiction.

(1625)

Pour dire les choses plus clairement, cette juridiction que nous propose la motion ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral de par le droit criminel, c'est-à-dire l'article 91(27), mais bien plutôt de la propriété et des droits civils dans la province, c'est-à-dire l'article 92(13). Donc, des normes nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces.

Vous allez me dire que ce ne serait pas la première fois. Hélas! Dans combien de domaines le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, s'est-il immiscé? Si on s'en tient strictement au pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral pourrait, dès demain matin, se mettre à indemniser, à gauche, à droite et à tour de bras, les victimes. Sans doute ces personnes, d'une certaine manière, ne seraient pas fâchées, mais je vous ai fait remarquer que pour les gens qui sont des victimes ou qui sont des proches d'une victime, ce n'est pas tellement l'argent qui est important, mais plus le réconfort et le soutien moral.

Cette personne qui a vécu une expérience malheureuse et qui nous la racontait au Comité de la justice ajoutait, pensez-y bien, qu'un fonctionnaire avait osé, le lendemain après la lecture des journaux, lui téléphoner pour lui dire, le chèque de pension de cette personne maintenant décédée étant déjà à la poste, de voir à le retourner. Le lendemain, 24 heures après.

Ce dont ont besoin les victimes ou les proches des victimes, ce n'est pas nécessairement d'une compensation financière, c'est de la compréhension, du soutien moral, du respect de la dignité humaine, et ça, les provinces ont tous les outils nécessaires pour l'assumer. Le travail social, le respect de la dignité humaine, les provinces ont tout ce qu'il faut pour l'assurer. Donc, je me répète, des normes

nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces.

Ce n'est pas seulement une opinion que j'émets parce que, à deux reprises déjà, le Conseil privé-et vous le savez, c'était l'instance de dernier recours à l'époque, avant son abolition en 1949-le Conseil privé, à l'époque, a reconnu la compétence des provinces dans le domaine de l'indemnisation des victimes. Ça, c'est de la jurisprudence. Ça, c'est du passé. Ça, c'est du solide. Ça, c'est de l'acquis qu'on ne saurait remettre en question, qu'on ne saurait mettre en doute.

En 1920, dans l'arrêt Canadian Pacific c. la Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique, le Conseil privé a reconnu que lorsqu'il est question d'indemnisation des victimes, même si la compagnie est de juridiction fédérale, c'est l'article 92(13) de la Constitution qui a prédominance et ce sont les lois provinciales qui s'appliquent. On ne peut pas remettre en doute, aujourd'hui, en 1996, une pratique qui a été consacrée en fonction de notre Constitution, à moins qu'on ne remette la Constitution en doute.

Dans un autre arrêt, en 1937, Le renvoi sur l'assurance-chômage, le Conseil privé réaffirmait la compétence exclusive des provinces dans le domaine d'indemnisation des victimes. C'est pourquoi, et je vais le dire en conclusion, la motion du Parti réformiste, quoique louable dans ses intentions, va carrément à l'encontre de la politique de leur parti, le Parti réformiste, qui prône, depuis qu'il est ici, une plus grande décentralisation du système fédéral et un respect des compétences exclusives aux provinces.

Je suis surpris: intention louable, mauvais moyen. J'aurais préféré que le Parti réformiste continue dans cette vision d'une décentralisation des pouvoirs et du respect des juridictions de chacune des provinces plutôt que dans un élan de bonne intention, j'en suis convaincu, mettre en jeu une compétence qui relève clairement des provinces.

(1630)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière observation du député bloquiste ne colle pas à la réalité. Ce que nous préconisons, c'est une décentralisation dans un certain nombre de domaines comme l'éducation, les soins de santé, le recyclage professionnel et d'autres secteurs; les gouvernements devraient, selon nous, examiner l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, replacer les choses dans une juste perspective, laisser les provinces s'occuper de certains domaines et permettre au gouvernement fédéral d'assurer une normalisation à l'échelle pancanadienne.

Cependant, lorsqu'il est question du système judiciaire, c'est bien beau de dire que nos intentions sont nobles par rapport à la déclaration des droits des victimes, mais il faut que le gouvernement fédéral joue un rôle important à ce chapitre.

Il doit absolument s'assurer que, peu importe où nous vivons, que ce soit au Québec-une belle province de ce merveilleux pays appelé le Canada, une province qui fait partie de ce pays et dont le député devrait cesser de prôner la séparation-que ce soit en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve ou ailleurs, nous ayons une Constitution, une série de lois qui s'appliquent d'un océan à l'autre. Dans les secteurs relevant de la compétence des provinces, les différences nécessaires peuvent ensuite s'exprimer.

Notre système pénal comprend des lois fédérales, et nous avons aussi des lois provinciales. Le Québec a également un code civil, et nous acceptons cette différence fondée sur l'histoire. Le député dit que, même si nos intentions sont honorables, nous ne devons pas nous mêler du système judiciaire. C'est ridicule!

En présentant cette motion, un de nos députés, celui de Fraser Valley-Ouest, tente honnêtement de défendre les intérêts de tous les Canadiens, qu'ils soient anglophones, francophones ou d'origine ethnique. Il a à coeur les droits des victimes. Ce qu'il faut retenir, c'est que, comme l'a dit le ministre de la Justice, les victimes sont les laissés pour compte du système judiciaire.

Lorsque l'auteur d'un crime est jugé et trouvé coupable, c'est que sa victime s'est fait battre, est morte ou souffre physiquement. Or, la victime est oubliée une fois le procès terminé. Nous dépensons de l'argent et nous consacrons du temps et des efforts pour la réadaptation. Le système de justice canadien est détraqué. Dans plus de la moitié des cas, la peine n'est pas proportionnelle au crime. Les juges ont trop de latitude. Au lieu de passer du temps à restreindre leurs choix-ce que la Chambre a le droit de faire-nous perdons notre temps avec d'autres mesures. Nous devrions axer nos efforts sur des questions comme celles-là, afin de veiller à ce que notre système de justice soit équilibré.

Le gouvernement fédéral devrait jouer un grand rôle au chapitre de la décentralisation et des droits des victimes.

M. de Savoye: Monsieur le Président, je sais que cette intervention du Parti réformiste est très sincère. Cependant, au Québec, depuis de nombreuses années, nous faisons déjà exactement ce que ce parti propose. Bien d'autres provinces ne l'ont pas fait. Toutefois, le Conseil privé reconnaît ces pouvoirs et les a accordés aux provinces aux termes de la Constitution.

Ce que je dis donc, fondamentalement, c'est qu'il faut laisser toutes les autres provinces emboîter le pas au Québec. Le Québec est différent. À cet égard, comme à bien d'autres, le Québec a montré la voie au reste du Canada. Cela s'explique peut-être par le fait que nous étions ici en premier. Toutefois, si les provinces veulent venir au Québec pour voir comment nous faisons, elles sont les bienvenues. Elles sont libres de copier tout ce qu'elles veulent.

Cependant, je vous prie encore une fois de ne pas créer de double emploi en appliquant des mesures qui ont déjà été mises en oeuvre au Québec et qui donnent de bons résultats. Ces mesures feraient double emploi. Ce serait gaspiller les deniers publics. L'intention est bonne, mais il faut laisser faire les provinces, comme le Québec l'a fait.

(1635)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce que le député de Portneuf pourrait me venir en aide? Avait-il l'intention de partager son temps? Il a pris dix minutes, mais il y avait encore un bloc de dix minutes dans cette intervention.

M. de Savoye: Monsieur le Président, c'était mon intention, et je croyais que cela avait été compris comme ça. Je vois que ce n'était peut-être pas le cas. Auquel cas, c'est la députée de Drummond qui interviendra.

Le président suppléant (M. Kilger): Tout est en règle. Le député de Portneuf n'a pris que dix minutes, ce qui est la limite permise.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur cette motion. Cette motion demande au gouvernement de charger le Comité de la justice et des affaires juridiques de rédiger une déclaration des droits de la victime. Si le Comité juge qu'un droit est du ressort d'une province, le ministre de la Justice devra entreprendre des consultations pour établir des normes nationales.

Le Bloc ne peut se joindre au Parti réformiste pour défendre cette motion, et je vais vous expliquer pourquoi. Mais avant, je voudrais que ce soit bien clair, le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. C'est fondamental, comme l'a mentionné mon collègue, le député de Portneuf. Toutefois, l'indemnisation des victimes relève clairement de compétence provinciale et le gouvernement fédéral n'a aucune raison de s'immiscer dans ce champ de compétence des provinces, ça c'est clair.

Ce droit relève de l'administration de la justice de chaque province. En effet, cette juridiction ne peut relever de la compétence du fédéral en «droit criminel», comprise au paragraphe 91(27) de la Constitution. Elle relève plutôt de «la propriété et les droits civils dans la province» comprise dans le paragraphe 92(13) de la Constitution. Cela, je pense que c'est clair.

Donc, des normes nationales dans ce domaine constitueraient un empiétement flagrant des compétences exclusives des provinces. À deux reprises, le comité judiciaire du Conseil privé, le tribunal de dernière instance avant son abolition en 1949, a reconnu la compétence des provinces dans le domaine d'indemnisation des victimes.

Tout d'abord, en 1920, dans l'arrêt Canadien Pacifique c. La Commission des accidents du travail de la Colombie-Britannique, le Conseil privé a reconnu que lorsqu'il est question d'indemnisation des victimes, même si la compagnie est de juridiction fédérale, c'est l'article 92(13) de la Constitution qui a prédominance. Ça aussi, c'est clair. Le tribunal a conclu que c'étaient les lois de la Colombie-Britannique qui devaient s'appliquer pour l'indemnisation des victimes.

Dans un autre arrêt, en 1937, Le renvoi sur l'assurance-chômage, le Conseil privé réaffirmait la compétence exclusive des provinces dans le domaine de l'indemnisation des victimes. Il est clair, à la suite de la lecture de ces arrêts, que l'indemnisation des victimes est de compétence provinciale. Ainsi, la motion du Parti réformiste va directement à l'encontre de la politique de leur propre parti qui prône une plus grande décentralisation du système fédéral et le respect intégral des compétences exclusives des provinces.

Il est surprenant aussi de constater que le Parti réformiste veut défendre les victimes, alors qu'il a voté contre le projet de loi pour l'enregistrement des armes à feu.

(1640)

Le Bloc québécois croit pour sa part que la meilleure façon de protéger les victimes est la prévention. En d'autres termes, il vaut mieux prévenir que guérir. Tout le monde sait ça.

Par ses positions contradictoires, le Parti réformiste démontre l'incohérence de sa politique face au domaine de la criminalité.

On ne peut vouloir défendre les victimes convenablement alors que l'on refuse de prévenir les crimes en votant contre l'enregistrement obligatoire des armes à feu, une mesure qui vise à prévenir l'augmentation de la criminalité violente.

Une autre raison pour laquelle cette motion doit être rejetée est le dernier discours du Trône. En effet, à la suite du discours du Trône, le gouvernement libéral s'est engagé à ne plus dépenser ou empiéter dans les domaines de compétence provinciale sans l'approbation de ces dernières. Par le fait même, avant de demander au Comité permanent de la justice de se pencher sur le sujet, il faudrait demander l'approbation des provinces. Cette approbation serait fort probablement refusée par la majorité des provinces.

Le Québec est à l'avant-garde avec sa Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. D'une part, cette loi prévoit un régime d'indemnisation des victimes de crimes qui sont blessées. D'autre part, une compensation est aussi prévue pour les familles des personnes tuées. Enfin, cette loi n'empêche pas des poursuites en responsabilité civile pour les dommages matériels et dommages corporels contre l'agresseur.

Cette loi remplit très bien les objectifs nécessaires en regard de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, surtout que les demandes d'indemnisation sont étudiées par une commission des victimes d'actes criminels s'assurant que les sommes reçues par les victimes pour leur indemnisation soient suffisantes, justes et équitables.

Les provinces n'ont pas besoin du fédéral pour administrer les domaines qui relèvent de sa compétence exclusive, d'autant plus que le Québec, dans le domaine du traitement des délinquants et du traitement des victimes, a une législation beaucoup plus ouverte et moins répressive que le reste du Canada. Mais lorsqu'on veut imposer des normes nationales, non seulement le domaine où l'on veut imposer ces normes doit être de juridiction fédérale, mais aussi, le gouvernement doit avoir les sommes nécessaires à investir.

Actuellement, le gouvernement fédéral n'a plus la capacité financière d'investir pour empiéter dans des domaines de compétence provinciale. Au contraire, le trou financier que devront régler les générations futures est en grande partie dû à l'envahissement massif du gouvernement fédéral dans les domaines relevant exclusivement des provinces.

Le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, a choisi d'imposer des normes nationales aux provinces en partageant les coûts des programmes. Cette vision centralisatrice se dissipe pour l'instant pour la seule raison de l'irresponsabilité financière du gouvernement fédéral qui a cherché à accroître son pouvoir en faisant fi du respect de la division des pouvoirs imposée par la Constitution canadienne.

En conclusion, il est clair que le gouvernement fédéral n'a rien à faire dans le domaine de l'indemnisation des victimes. L'envahissement de ce domaine par le fédéral constituerait un empiétement inacceptable des domaines de juridiction provinciale et irait directement à l'encontre des promesses du gouvernement libéral énoncées dans le discours du Trône.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une ou deux petites questions à poser. Premièrement, la députée qui vient de parler et son collègue qui l'a précédée ont parlé de l'ingérence du gouvernement fédéral dans les secteurs de compétence provinciale. L'article 8 de notre déclaration des droits des victimes précise que, si une personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle a une maladie transmise sexuellement, la victime a le droit d'en être informée. Lors d'un procès pour viol entendu à Montréal, la victime a demandé que l'accusé subisse un test de dépistage du sida, et cette demande a été refusée en vertu de la Charte des droits. Pourtant, les deux orateurs précédents ont dit que tout allait bien et qu'ils n'avaient pas besoin de ce genre de mesure.

(1645)

Ce n'est là qu'un exemple. Je suis certain que, si je cherchais, je trouverais beaucoup plus d'exemples prouvant que les droits des victimes ne sont pas protégés au Québec bien qu'on dise qu'ils le sont.

La députée ne met pas l'accent sur les victimes, mais bien, encore une fois, sur la souveraineté et la séparation du Québec du reste du pays. Au lieu de se concentrer sur les droits des victimes, la députée n'est-elle pas en train de dire que toute mesure législative pouvant être adoptée par cette Chambre ne s'appliquerait pas au Québec parce que cette province ne veut plus faire partie du Canada?

[Français]

Mme Picard: Monsieur le Président, je pense que notre collègue du Parti réformiste est en train de mêler les choux avec les carottes. Il n'est pas question de parler de la souveraineté dans cette motion. Il est clair, je l'ai dit tout à l'heure, que le Bloc québécois est en faveur de la protection et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ce qu'on dit, c'est que l'administration de la justice relève exclusivement des provinces. Je vais lui répéter pourquoi. Cette juridiction ne peut relever de la compétence fédérale en Droit criminel, comprise à l'article 91(27) de la Constitution. Elle relève plutôt de La propriété et des droits civils dans la province, comprise à l'article 92(13).

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de Drummond pour avoir saisi ce problème. Je pense que les réformistes ne le saisissent pas. Le Parti réformiste, on le voit dans plusieurs dossiers, fait des commentaires, parle de certains sujets sans connaître véritablement les tenants et aboutissants.

En ce qui concerne les victimes d'actes criminels et toute la question des droits des victimes, cela relève des gouvernements de chaque province. Si le Parti réformiste comprenait cet aspect très important, peut-être qu'il verrait un peu moins de problèmes dans certains dossiers et peut-être qu'il nous accuserait moins de parler de souveraineté ou de Constitution s'il voulait au moins respecter l'actuelle Constitution. C'est là un des problèmes du fédéral, et le Parti réformiste représente très bien ce problème-là, c'est qu'il veut légiférer dans des champs qui ne lui appartiennent pas.

Nous, au Québec, je l'ai vu quand j'ai siégé au Comité de la justice et des questions juridiques, entre autres, dans l'évaluation de la Loi sur les jeunes contrevenants, on est au moins 25 ans en avance sur le Parti réformiste. Je comprends qu'ils ne comprennent pas que ce n'est pas un domaine qui leur appartient, ce n'est pas un domaine qui appartient au fédéral. Si tout le monde respectait la Constitution, peut-être qu'aujourd'hui, le pays ne serait pas aussi endetté, peut-être qu'on ne parlerait pas des choses dont on parle actuellement.

Je voudrais, peut-être pour le bénéfice du Parti réformiste, demander à la députée de Drummond de répéter ce bout extrêmement important de son discours où elle disait qu'au Québec, on a une Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. J'aimerais que la députée répète ce qu'elle a dit pour que les députés réformistes comprennent parce qu'ils n'ont pas compris. Maintenant, on leur donne la chance de mettre ça au poste français et d'écouter la réponse qu'on va leur donner.

Mme Picard: Monsieur le Président, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels du Québec prévoit un régime d'indemnisation des victimes de crimes qui sont blessées. Une compensation est aussi prévue pour les familles des personnes tuées. Enfin, cette loi n'empêche pas des poursuites en responsabilité civile pour les dommages matériels et corporels contre l'agresseur.

Cette loi remplit très bien les objectifs nécessaires en regard de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, surtout que les demandes d'indemnisation sont étudiées par une commission des victimes d'actes criminels s'assurant que les sommes reçues par les victimes pour leur indemnisation soient suffisantes, justes et équitables. Voilà ce que cette loi fait.

(1650)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir sur un point que la députée de Drummond a mentionné dans son discours. Elle a dit que le Parti réformiste n'était pas conséquent, qu'il se contredisait et qu'il ne protégeait pas vraiment les victimes et les droits des victimes parce qu'il a voté contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu.

C'est une affirmation plutôt générale. Elle était peut-être mal renseignée, comme le député de Kingston et les Îles l'est la moitié du temps.

Je tiens à dire clairement que la principale raison pour laquelle notre parti a voté contre cette mesure, c'est que c'était un projet de loi omnibus. Il prévoyait des peines pour l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, ce que nous appuyons. Nous étions en faveur de cette partie du projet de loi et avons même recommandé, au moyen d'amendements, que ce soit cinq ans au lieu de quatre.

M. Milliken: Foutaises.

M. Silye: Si le député de Kingston et les Îles écoutait, il pourrait apprendre quelque chose.

C'est à la partie sur l'enregistrement des armes à feu que nous nous opposions, et c'est pourquoi nous avons voté contre ce projet de loi. Je ne vois pas où est la contradiction. Nous nous intéressons aux droits des victimes.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Kingston et les Îles voudrait sans doute répondre, mais il devra attendre une autre fois. Je suis certain qu'il saura saisir l'occasion lorsqu'elle se présentera.

[Français]

Mme Picard: Monsieur le Président, je dirais ceci au député du Parti réformiste: quand on veut défendre les victimes, on s'arrange pour avoir la meilleure façon de les protéger, et la meilleure façon de protéger les victimes, c'est la prévention. Pour moi, il vaut mieux prévenir que guérir.

Les députés réformistes ont voté contre le projet de loi sur les armes à feu et pour moi, ce n'était pas une façon de prévenir la violence.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur de ma part, le député de Calgary-Centre a voté en faveur du projet de loi sur les armes à feu présenté par le gouvernement. Je suis étonné qu'il parle maintenant contre cette loi.

Il ne fait aucun doute que tous les députés sont en faveur des services aux victimes et d'un traitement plus humain des victimes par notre système de justice pénale.

J'ai travaillé auprès d'une agence judiciaire de la région de Waterloo, Youth in Conflict with the Law. J'ai aussi été associé à diverses autres organisations s'occupant des contrevenants, des collectivités et des victimes. Si l'on examine les différents programmes offerts au Canada, il est clair que le Québec est nettement en avance pour ce qui est de la réforme de la justice pénale et du traitement des victimes d'actes criminels.

Lorsque j'ai commencé à travailler auprès des contrevenants, au début des années 1970, il était évident qu'il fallait s'occuper en priorité de la réinsertion sociale des jeunes contrevenants. Ils devaient assumer la responsabilité de leurs actes et, dans la mesure du possible, établir des contacts avec leurs victimes pour les dédommager.

Beaucoup de programmes qui ont vu le jour dans la région de Waterloo étaient des programmes innovateurs. Celui que j'ai mentionné tout à l'heure, Youth in Conflict with the Law, qui s'adresse aux jeunes contrevenants, était un de ces programmes innovateurs.

Parmi les autres, il y a eu la Kitchener House, une maison de transition pour aider les personnes libérées des établissements provinciaux à se réinsérer dans la société. La Société John Howard avait un chapitre dans notre collectivité et c'est aussi là que, dans les années 1970, le Comité central mennonite a mis sur pied le premier programme de réconciliation des victimes et des contrevenants. Ce programme consiste à réunir des victimes et des contrevenants, surtout des jeunes, pour leur faire prendre conscience de la gravité de leurs actes, notamment en les amenant à se rendre compte que ce sont d'autres êtres humains qu'ils ont fait souffrir. Dans bien des cas, les victimes peuvent ainsi mieux voir qui est vraiment le contrevenant. Nous tentons de trouver des moyens, qu'ils soient financiers et qu'ils prennent la forme de travail bénévole, pour que le contrevenant puisse réparer le tort causé à sa victime.

(1655)

Nous avons également reconnu la nécessité qu'il y ait des services aux victimes dans les services de police. Les victimes qui doivent se rendre en cour et supporter le traumatisme qui en résulte pourraient compter sur la présence de personnes qui les aideraient et leur expliqueraient comment fonctionne le système judiciaire, qui peut être très complexe.

Il y avait aussi un groupe qui s'était engagé en raison d'une peine imposée à un délinquant sexuel. Un grand-père avait agressé sexuellement sa petite-fille et les membres de ce groupe estimaient qu'il n'avait pas reçu une peine suffisamment sévère. Au début, ces gens se sont donné le nom de citoyens préoccupés par les crimes contre les enfants. Il s'agissait d'un groupe de lobbying qui réagissait contre la peine imposée. Le groupe est rapidement devenu un groupe communautaire de services aux victimes, surtout auprès des enfants. Ses membres faisaient beaucoup de prévention. Ils étaient toujours prêts à aider ceux qui en avaient besoin, que ce soit les services de police ou les membres de la famille d'une victime. Le groupe était toujours là pour aider la victime.

Une des choses qui rendent notre système de justice pénale déficient est que nous ne faisons pas assez d'efforts pour réexaminer notre approche de la criminalité. À bien des égards, nous adoptons une approche irréfléchie, une appoche que l'on retrouve souvent dans les discours du Parti réformiste.

À entendre les réformistes, il suffirait de mettre les délinquants en prison et de les y oublier. Dans ma communauté, le programme de services d'aide aux victimes offert par la police, que nous avions lancé et qui recevait l'aide du gouvernement provincial, a vu ses subventions réduites sensiblement par le gouvernement Harris. Tant pis pour les droits des victimes. Ce gouvernement est le cousin bien obligeant du Parti réformiste.

Le programme d'aide aux hommes qui agressent leurs conjointes, administré par la Société John Howard, a également subi des compressions draconiennes. Ce programme visait à prévenir la récidive et l'augmentation du nombre de victimes.

Le gouvernement provincial actuel a également réduit de façon cinglante le programme d'aide aux victimes d'agressions sexuelles, qui permettait de s'occuper des victimes, enfants et autres, grâce à des projets de justice communautaires.

Le problème principal tient au fait que nous avons tendance à imiter. Le discours réformiste est à l'image de ce qui se fait aux États-Unis en matière de criminalité et de prévention de la criminalité. C'est pourtant le pire modèle dont nous puissions nous inspirer. Les Européens se sont montrés beaucoup plus efficaces dans le traitement des délinquants, ce qui diminue le coût du système de justice pénale, ce qui laisse finalement plus d'argent pour financer les services aux victimes.

Le plus tragique, c'est que nous n'avons pas assez d'argent pour offrir des services aux victimes parce que nous ne dépensons pas sagement les fonds consacrés au système de justice pénale. Au rythme où l'on condamne actuellement les gens, la population des prisons est censée augmenter de 50 p. 100 d'ici cinq ans. Quel gaspillage, quand on pense que de garder une personne en prison coûte 50 000 $ par année.

Soyons clairs. Quand je parle des gens qui sont en prison et du système de justice pénale, je parle de ceux qui ont commis des crimes contre la propriété, des délinquants non violents, de ceux dont on pourrait s'occuper pour beaucoup moins cher au sein de la collectivité, que ce soit en leur imposant des heures de travail communautaire, en les forçant à restituer ce qu'ils ont pris ou en leur imposant une probation.

Nous avons maintenant créé un climat qui nous amène à dépenser trop d'argent dans les pénitenciers sans parvenir à grand-chose d'utile dans le domaine de la justice pénale.

(1700)

Je recommande aux députés du Parti réformiste de s'inspirer du Crime Community Safety Council et de s'intéresser à ce qu'il fait. On peut même revenir en mars 1993, à l'époque où M. Horner, ancien agent de la GRC, progressiste-conservateur et chef du Comité de la justice, a présenté une recommandation unanime de tous les partis dans un rapport qui allait changer radicalement notre façon de concevoir le système de justice pénale. C'est depuis ce temps que nous faisons plus de prévention et que nous nous intéressons davantage aux victimes.

Si notre système pose un problème aujourd'hui, c'est parce que nous n'avons pas tenu compte des recommandations de la Commission Horner et du Comité de la justice à ce sujet. Le rapport fait état de bien des cas où un grand nombre de ressources sont mises au service des victimes, de la prévention du crime et de la sécurité de la communauté. L'attitude que les Canadiens devraient avoir à l'égard de la criminalité est en train d'être repensée.

Il n'y a pas de doute que les victimes ont bien souvent été ignorées. Je travaille au sein du système depuis le début des années 70 et cela me fend le coeur de voir les progressistes-conservateurs de la province de l'Ontario tailler dans les programmes en faveur des victimes dans ma communauté. Ce sont idéologiquement les cousins bien obligeants des réformistes.

Je conviens que les réformistes sont sincères dans ce qu'ils essaient de faire. Qu'ils se reportent au rapport du Comité de la justice établi par M. Horner. Qu'ils écoutent les services de police de partout au Canada qui disent qu'il doit exister un meilleur système, un système plus efficace. Tournons-nous vers les modèles européens et non pas vers le modèle américain dont nous savons qu'il ne fonctionne pas.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Parti réformiste a proposé une mesure législative qui donnerait force de loi à une déclaration des droits des victimes. Aujourd'hui, les libéraux ont proposé une mesure législative qui ferait de l'orientation sexuelle une catégorie protégée aux termes de la Loi canadienne des droits de la personne. Laquelle de ces deux mesures ses électeurs et les Canadiens en général préféreraient que la Chambre adopte? Laquelle est la plus importante, aux yeux des Canadiens?

M. Telegdi: Monsieur le Président, nous ne vivons pas dans un monde bipolaire. Il y a beaucoup de choses qui sont importantes pour les Canadiens. Je sais que 81 p. 100 des Canadiens tiennent à ce que personne ne soit victime de discrimination en raison de son orientation sexuelle. Pas un seul sondage fait au Canada ne révèle que nos concitoyens approuvent la discrimination basée sur l'orientation sexuelle. Cela ne veut pas dire pour autant que nous devions ignorer la question des droits des victimes.

Je répète au député que je verse des larmes lorsque je vois dans ma localité le gouvernement provincial sabrer dans le budget des programmes d'aide aux victimes mis en place de peine et de misère pour soutenir l'appui de la collectivité aux victimes, celles de ma communauté.

Il ne fait aucun doute que je vais voter pour la motion du député sur la déclaration des droits des victimes, mais ce que je dis, c'est que nous devons nous demander d'où va venir l'argent. Pour avoir l'argent nécessaire, il va falloir rendre le système judiciaire plus efficace. Ce n'est pas en suivant la logique du Parti réformiste que nous le rendrons plus efficace. Le nombre des détenus augmentera de 50 p. 100, ce qui sera très couteux et peu efficace.

J'aimerais que les réformistes appellent leurs cousins idéologiques ontariens, les progressistes-conservateurs qui sont au pouvoir, et protestent contre les compressions qui touchent les programmes d'aide aux victimes. Je n'en attends pas moins des réformistes et j'espère qu'ils vont le faire. J'attends avec impatience qu'ils le fassent.

(1705)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député mentionnait le coût de la détention en prison. Est-ce que le député sait que, en 1989, le Bureau of Justice Statistics avait préparé des estimations du nombre de crimes qui ne se produiraient pas si l'on gardait les détenus en prison au lieu de les libérer? L'analyste Patrick Langdon concluait que le taux d'incarcération plus élevé, entre 1973 et 1989, avait permis d'éviter 66 000 viols, 323 000

vols qualifiés, 380 000 voies de fait et 3,3 millions vols par effraction.

En plus, un criminologue de l'Université Princeton écrivait en 1995 que, selon les meilleures estimations disponibles sur les frais de fonctionnement des prisons, il avait pu calculer qu'emprisonner 100 criminels condamnés coûtait en moyenne 2,5 millions de dollars, alors que s'ils étaient en liberté, ils coûteraient 4,6 millions de dollars. Il est donc moins coûteux de garder ces gens en prison.

Est-ce que le député est au courant de ces statistiques?

M. Telegdi: Monsieur le Président, je suis stupéfait de ce qui sort de la bouche des membres du Parti réformiste. Si on suivait leurs conseils à la lettre, nous mettrions en prison n'importe qui et nous jetterions la clé aux oubliettes. C'est en raison d'une attitude comme celle-là que nous avons adopté le modèle américain, un modèle extrêmement coûteux et aussi très destructeur. Il ne contribue en rien à améliorer la sécurité des collectivités. Il est très coûteux et il ne fait rien pour les victimes.

La conférence qui a eu lieu à l'hôtel Royal York, en mars 1993, a réuni un certain nombre de personnes de tout le pays. Il y avait des agents de police, des juges, des fonctionnaires et des personnes issues des collectivités. Il y avait par exemple la Fédération des municipalités ainsi que des groupes représentant les droits des victimes, les jeunes contrevenants et les services correctionnels. Après avoir examiné tous les modèles dans le monde libre, ils ont conclu que celui qui marchait le mieux était le modèle européen, tandis que le moins souhaitable était le modèle américain.

Le député ne m'a pas répondu lorsque je lui ai demandé si lui et son parti allaient téléphoner au premier ministre de l'Ontario et lui dire: «Nous ne voulons pas que vous cessiez de financer les programmes pour les victimes de crime en Ontario.» Car c'est exactement ce qui se produit dans cette province actuellement.

Il faut se préoccuper des victimes. Nous devons faire en sorte que les services d'aide soient là pour elles. J'espère que les députés réformistes s'adresseront au premier ministre de l'Ontario et lui diront: «Nous ne voulons pas que vous cessiez de financer les programmes destinés aux victimes de crime.»

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette motion qui exhorte le gouvernement à charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes.

Le gouvernement a poursuivi la tendance vers une attitude plus sensible à l'égard des victimes. Il a apporté des améliorations au système judiciaire, sans attendre l'adoption d'une déclaration des droits des victimes. Le gouvernement a pris des mesures, simplement parce que c'était la chose à faire.

Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu des députés citer divers exemples d'initiatives visant à aider les victimes de crimes. Ces initiatives vont bien au-delà des principes qui pourraient être énoncés dans une déclaration des droits des victimes. Les gestes sont effectivement plus éloquents que les mots.

J'appuie l'adoption d'une déclaration fédérale des droits des victimes, mais je crois qu'il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Je suis en faveur d'une déclaration des droits des victimes, mais je crois que nous devrions parler des droits concrets des victimes. En apportant notre appui à une déclaration nationale, qui signifie une loi fédérale je suppose, nous devons prendre soin de ne pas établir des droits qui ne seraient pas de compétence fédérale et que nous n'aurions pas l'autorité de faire respecter.

(1710)

Les gestes sont plus éloquents que les mots. Il serait vain d'établir des principes, et de les appeler des droits, si on ne peut pas les faire respecter. Nous devrions plutôt consacrer nos énergies aux problèmes précis que nous avons l'autorité de résoudre.

Ce n'est pas la première fois qu'on recommande la rédaction d'une déclaration des droits des victimes. Le débat se poursuit depuis le milieu des années 80. Depuis que le Congrès américain a adopté la déclaration fédérale des droits des victimes aux États-Unis, bien des Canadiens ont souhaité que le Canada fasse de même. Il est difficile de ne pas être d'accord avec l'idée d'une déclaration des droits des victimes. Cependant, nous devons nous assurer que les victimes de crime vont vraiment profiter d'une soi-disant déclaration des droits.

Nous avons tenu ce genre de débat aussi bien à l'échelon fédéral qu'à l'échelon provincial. Depuis que les ministres de la justice au groupe de travail fédéral sur la justice envers les victimes d'actes criminels ont remis leur rapport au ministre de la Justice en 1983, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont procédé à des consultations permanentes en vue d'améliorer le système de justice pénale pour qu'il soit favorable aux victimes d'actes criminels dans leurs champs de compétence respectifs. Ces consultations ont abouti à la mise en oeuvre d'une déclaration des droits des victimes.

En 1985, le Canada a coparrainé la déclaration de l'ONU concernant les principes fondamentaux des victimes d'actes criminels. Le système de justice du Canada reflétait déjà ces principes en 1985. La déclaration de l'ONU a incité les gouvernements fédéral et provinciaux à réexaminer le dossier relatif à la déclaration des droits des victimes. De l'avis de presque tous, une déclaration nationale des droits ne ferait avancer en rien la cause des victimes.

Alors que les gouvernements fédéral et provinciaux s'engageaient sincèrement à modifier le système de justice, beaucoup reconnaissaient que certains de ces problèmes ne pouvaient être réglés que par des lois provinciales et que d'autres ne pouvaient l'être que par des lois fédérales, que la solution de la plupart des problèmes ne passait pas par la voie législative, mais plutôt par des changements d'attitudes vis-à-vis du rôle de la victime dans le processus et vis-à-vis des valeurs humaines fondamentales que sont la dignité et le respect.

Beaucoup reconnaissaient également que, pour être efficace, une déclaration des droits devait être dotée d'un mécanisme d'application de ces mêmes droits. Sans recours, les droits ne sont pas vraiment des droits. Ainsi, si une déclaration des droits stipule que les victimes ont le droit d'obtenir en temps opportun des renseignements sur le cours de l'enquête ou de la poursuite, quel recours

peut-on exercer quand on s'estime mal informé? Qui est responsable? Ce sont probablement les autorités policières ou l'État, ou les deux.

Comment une seule mesure législative peut-elle confier des obligations à différents participants au système de justice qui jouent des rôles distincts et sont employés par des ministères séparés? En outre, quel serait le recours? Faudrait-il abandonner la poursuite parce que la victime n'a pas obtenu des renseignements? Je ne le crois pas. Les partisans d'une déclaration des droits des victimes ne le croient pas non plus.

Cet exemple confirme que tout ce que nous pouvons vraiment faire, c'est recommander un ensemble de principes pour guider tous les participants au système de justice pénale et continuer à les encourager à adhérer à ces principes. La victime est indispensable à la bonne marche de notre système de justice pénale et mérite la plus grande considération à toutes les étapes du processus.

C'est au gouvernement fédéral qu'il revient d'adopter les lois au criminel, tandis que les provinces sont généralement responsables de l'application des lois, de la poursuite des contrevenants et de l'administration de la justice. Étant donné qu'une déclaration des droits resterait, dans les faits, une déclaration de principes, les provinces et le gouvernement fédéral se rencontreraient et agiraient à leur guise.

En 1988, lors d'une rencontre des ministres de la Justice, le gouvernement fédéral et les provinces ont souscrit à la déclaration canadienne des principes fondamentaux de la justice à l'endroit des victimes de crime. La notion de déclaration de principes plutôt que de déclaration des droits répondait à la fois aux préoccupations d'ordre pratique et à celles liées aux sphères de compétence. Toutes les sphères de compétence feraient en sorte que les initiatives qu'elles prendraient, qu'il s'agisse d'orientations ou de mesures législatives, tiendraient compte de ces principes.

Depuis 1988, plusieurs provinces, dont le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, le Québec et l'Ontario, l'Alberta et les deux territoires, ont adopté des lois concernant les victimes qui font effectivement référence à ces principes.

La déclaration canadienne à ce chapitre précise qu'en reconnaissance de la déclaration des Nations Unies au sujet des principes fondamentaux de justice à l'endroit des victimes de crime, les ministres fédéraux et provinciaux responsables de la justice pénale conviennent que les principes ci-après devraient guider la société canadienne pour promouvoir l'accès à la justice, un traitement équitable et l'offre d'une aide aux victimes de crime.

1. Les victimes devraient être traitées avec courtoisie, compassion et dans le respect de leur dignité et de leur vie privée, et devraient souffrir le moins possible des inconvénients que nécessite leur participation au système de justice pénale.

(1715)

Les victimes devraient obtenir, au moyen de procédures officielles et officieuses, une réparation rapide et équitable des torts qu'elles ont subis. Les victimes devraient être informées des réparations qu'elles peuvent obtenir et des mesures à prendre à cette fin.

Les victimes devraient être informées du rôle qu'elles joueront dans le cadre du procès, de la date des audiences, du déroulement de l'affaire et de la décision finale du tribunal.

On devrait déterminer quelles sont les opinions et les préoccupations des victimes et leur fournir l'aide dont elles ont besoin pendant tout le procès.

Lorsque les intérêts personnels de la victime sont en cause, ses opinions et ses préoccupations devraient être portées à l'attention du tribunal, si les règles de droit et de procédure en matière pénale le permettent.

On devrait, au besoin, prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des victimes et de leur famille et les protéger contre les menaces et les représailles.

Une formation améliorée devrait être offerte aux employés de la justice pénale pour les sensibiliser aux besoins et aux préoccupations des victimes et, le cas échéant, il faudrait élaborer des lignes directrices à ces fins.

Les victimes devraient être informées de l'accessibilité de services de santé et de services sociaux et d'autres sources d'aide pertinentes pour qu'elles puissent continuer de recevoir l'aide médicale, psychologique et sociale nécessaire qui est offerte dans les programmes et les services existants. En outre, les victimes devraient signaler le crime et collaborer avec les autorités chargées de l'application de la loi.

Comme les députés peuvent le constater, la majorité de ces principes portent sur des questions dont seulement la police, les procureurs ou les fonctionnaires de la cour peuvent s'occuper. En d'autres termes, la majorité des questions touchant les victimes relèvent de la compétence des provinces. Il était donc essentiel que les provinces aient leur mot à dire dans la déclaration et elles lui ont donné leur appui sans réserve.

On doit se demander si une déclaration des droits des victimes ferait plus pour ces dernières que la déclaration actuelle de principes? Les victimes accueilleraient probablement bien une déclaration nationale de leurs droits, mais elles seraient encore davantage intéressées par des mesures concrètes pour faire suite à l'engagement du gouvernement dans des dossiers comme le contrôle des armes à feu, la détermination de la peine et les mesures présentées récemment, les projets de loi C-17 et C-27, qui renferment des dispositions pour renforcer ou étendre la protection offerte à l'heure actuelle par les engagements de garder la paix et les ordonnances interdisant la publication, par exemple. Je le répète, les gestes sont plus éloquents que les paroles.

Nous devons également examiner les progrès réalisés au cours des 15 dernières années et parler aux victimes pour voir ce qu'elles veulent vraiment, en 1996.

En février de cette année, j'ai lu dans le Sun de Vancouver un article expliquant la proposition du député relative aux droits des victimes, qui ressemble à plusieurs égards à l'énoncé canadien des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels. Il est question du droit à l'information sur les services disponibles, du droit à l'information sur la situation du contrevenant, de la date du procès, de la date de détermination de la peine, du droit de la

victime de faire une déclaration orale ou écrite sur les répercussions du crime, et du droit d'être protégé contre l'intimidation.

Mais cela allait au-delà de l'énoncé actuel proposant le droit de participer à la négociation du plaidoyer, le droit de demander à la police de porter une accusation en cas de violence familiale, et le droit de savoir si un contrevenant souffre d'une maladie sexuellement transmissible. Ces questions sont certes controversées, mais il est probablement impossible d'y remédier en cas de violation. Qui plus est, elles ont un impact dans des domaines de compétence qui relèvent des provinces.

Je répète que je crois sincèrement que les victimes d'actes criminels ont un rôle à jouer dans notre système de justice pénale et que nous devons donc prendre toutes les mesures possibles pour que leur participation ne les pénalise pas une deuxième fois. L'idéal serait de prévenir les crimes et donc la victimisation.

Même si nous faisons des progrès substantiels dans la prévention du crime, nous savons qu'il y aura toujours des victimes. Il faut reconnaître cette triste réalité. Nous devons donc répondre à leurs préoccupations. Je crois que le gouvernement a fait preuve de leadership et nous savons qu'il nous reste du pain sur la planche. Il y a encore toutes sortes d'améliorations à apporter, dont devraient bénéficier les victimes.

Je sais aussi que les provinces continuent de prendre des mesures pour améliorer l'administration de la justice au profit des victimes. Je sais que la question sera abordée à la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la justice pénale, prévue pour la semaine prochaine. Je suis sûr que les provinces s'intéresseront de près à la motion du député et au débat d'aujourd'hui.

Même si je n'hésiterais pas à appuyer une déclaration des droits des victimes, je ne crois pas qu'il s'agit d'une panacée.

(1720)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, certains des arguments que nous entendons sont attristants. Je suppose que c'est ce qui se produit quand on discute avec des avocats qui sont députés, qui représentent l'industrie juridique ou le groupe même qui a causé une grande partie des problèmes relatifs aux droits des victimes au Canada.

C'est bien beau de se lever à la Chambre, comme le ministre de la Justice l'a fait ce matin, pour débiter tous ces énoncés de principes que les Nations Unies et d'autres ont traités. Toutefois, si cette motion fait l'objet d'un débat à la Chambre aujourd'hui, c'est parce que pratiquement rien de tout cela n'a été fait. C'est bien beau d'établir une série de principes, mais quand on ne va pas plus loin, il y a problème.

On a laissé entendre que seul le Parti réformiste se préoccupait de ces questions. Tous les groupes de victimes, pratiquement tous, ont eu leur mot à dire sur la motion que nous avons déposée et ils l'approuvent. La grosse différence, à mon avis, c'est que les réformistes ne sont pas ici pour discuter seulement d'un énoncé de principes. Nous sommes ici pour que les droits des victimes soient inscrits quelque part dans la loi.

Mon collègue pourrait-il nous dise, en évitant le jargon des avocats, s'il est préférable d'avoir une déclaration de principes en laquelle aucun membre de l'industrie juridique ne croit ou une mesure législative qui tienne compte des victimes et de leurs droits?

M. Gallaway: Monsieur le Président, je trouve amusant, sinon ironique, que l'on parle d'une industrie de la justice dans ce pays. Je veux retourner la question et demander aux réformistes s'ils souhaitent effectivement que l'on se débarrasse de ceux qui représentent les personnes devant les tribunaux, s'ils sont prêts à renoncer à leur droit d'être représentés par un avocat, s'ils empêcheraient sciemment et volontairement les gens d'avoir accès à la science du droit dans ce pays, et s'ils estiment qu'une personne doit se présenter en cour sans être représentée par un juriste et devoir se débrouiller toute seule face aux procureurs de l'État.

Le député veut savoir s'il est préférable d'avoir un énoncé de principes ou une déclaration des droits. Je vous donne l'exemple de témoins ayant comparu devant le comité de la justice, il y a deux semaines. Je sais que le député n'était pas présent à cette séance. Ces personnes ont comparu devant le comité de la justice il y a deux semaines. . .

Le vice-président: L'usage à la Chambre veut que l'on évite de mentionner qu'un député n'était pas présent ici ou à une séance de comité. Je demande au député de ne plus faire une telle remarque.

M. Gallaway: Il y a deux semaines, monsieur le Président, les représentants d'un groupe de défense des droits des victimes ont comparu devant le comité de la justice. Le seul point qu'ils ont fait valoir est, qu'à titre de victimes, ces personnes se sentaient intimidées par certaines bandes au sein d'une collectivité. Il ne fait aucun doute que ces personnes étaient victimes d'un crime terrible.

Si, il y a deux ans, le gouvernement fédéral avait adopté une mesure législative sur les droits des victimes, les victimes dans le cas susmentionné seraient impuissantes à faire respecter ces droits puisque, comme vous le savez, la surveillance policière relève de la compétence des provinces. Par conséquent, si la police ne donne pas suite à un appel, si elle n'intervient pas, une loi fédérale accordant un droit quelconque aux victimes ne peut être appliquée au niveau provincial. Une telle loi ne peut être appliquée que dans la mesure où elle vise une compétence fédérale. Cela est peut-être contrariant, mais c'est une réalité de la vie canadienne.

(1725)

Par conséquent, je pense que, dans ce cas-ci, un énoncé de principes qui deviendrait une politique aux niveaux fédéral et provincial, serait tout aussi efficace qu'une déclaration des droits qui viserait à avoir une portée provinciale mais qui, en fait, n'aurait absolument aucun effet sur les autorités provinciales.

Nous pouvons avoir une déclaration des droits mais, à moins de légiférer dans les limites de notre compétence, cette déclaration ne sera au bout du compte qu'un énoncé de principes. Nous savons que nous ne pouvons légiférer dans ce domaine. Nous ne pouvons dicter aux services de police combien d'agents ils doivent avoir. Seul le solliciteur général d'une province donnée peut le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): La période des questions et observations est maintenant terminée.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Comox-Alberni.

Quand nous nous trouvons dans notre circonscription, il nous arrive de parler avec des électeurs qui regardent de temps en temps le canal parlementaire pour voir ce qui se passe à la Chambre. Ils en ont assez d'entendre tout ce jargon juridique. Nous entendons sans cesse parler tous ces juristes qui font étalage de leurs connaissances et qui font miroiter toutes les bonnes mesures qu'ils vont prendre. Ne compliquons pas les choses, mais parlons simplement d'une chose à la fois. On ne fait qu'embrouiller les auditeurs.

Quelle est précisément la position des députés? Qu'est-ce qu'ils tentent de faire au juste? Qu'est-ce qu'ils entendent par ceci ou cela? Je pense que tout le monde qui nous regarde en arrive à la conclusion à laquelle j'en suis arrivé depuis longtemps: plus le public reste déconcerté, mieux cela vaut pour les gens qui siègent ici à la Chambre des communes, surtout les libéraux.

Nous avons proposé un document, une déclaration des droits des victimes. Or, ils nous font tous ces beaux discours pour nous dire qu'ils peuvent l'appuyer, mais. Certainement qu'ils peuvent l'appuyer. Ils font mieux de l'appuyer. Ça n'a pas de bon sens de les voir constamment prétendre que toutes ces merveilleuses mesures qu'ils prennent depuis deux ans et demi constituent la réponse aux victimes, car il n'en est rien. Ils n'écoutent pas du tout.

Notre liste comporte huit points. S'ils figurent sur cette liste, s'ils figurent sur notre programme d'action, c'est qu'ils figurent parmi les revendications des habitants de tout le Canada. Si quelqu'un à la Chambre croit que les Canadiens sont vraiment satisfaits de notre système judiciaire, il fait mieux de rentrer dans sa circonscription pour le demander encore une fois à ses électeurs.

Ces huit points figurent sur la liste parce qu'ils figurent sur la liste des revendications des gens. C'est ce qu'ils veulent voir faire. Voyons le huitième point: les victimes ont le droit de savoir si un individu trouvé coupable d'une infraction sexuelle est atteint d'une maladie transmissible sexuellement. Je n'arrive pas à croire tout ce qu'on invente à la Chambre comme argument juridique pour nous convaincre qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans cette affirmation, alors qu'elle est parfaitement simple.

Elle repose sur plusieurs causes, dont une au Québec, où on est censé tout faire de façon irréprochable. Il s'agit d'une femme, d'une secrétaire qui travaillait dans les bureaux d'une église le samedi. Elle a été violée-pas agressée, mais violée-et battue par un homme qui avait obtenu une sortie de prison d'une journée. Après tout ce traumatisme causé par le viol, la violence physique, l'humiliation, après ce traumatisme qui la marquera pour la vie, elle voulait simplement savoir si cet homme était porteur d'une maladie vénérienne ou du VIH. Elle voulait pouvoir écarter cette possibilité.

Si cela n'est pas plein de gros bon sens, je me demande ce qui peut l'être. Et on doit entendre tous ces discours. J'ai entendu ces mots une douzaine de fois dans la bouche de quelques députés.

(1730)

Encore une fois, cette question nous préoccupe parce qu'elle préoccupe les Canadiens. Elle préoccupe les gens de FACT, de CAVEAT, de CRY, de Move the Rock, de Remove the Rock, de la campagne Kid Brother, de tout un groupe de personnes qui gagnent de plus en plus d'adhérents pour les organismes de défense des droits de la victime.

Pourquoi est-ce que le nombre de membres de ces organismes a augmenté en deux ans et demi de 10 à 100 fois plus vite que celui des membres du Parti libéral? Pourquoi est-ce que ce mouvement prend de l'ampleur? Pourquoi est-ce que, lorsqu'ils tiennent une assemblée à Hamilton et invitent les victimes de crime, celles-ci se présentent par milliers? Parce que nous ne faisons pas notre boulot.

Nous proposons maintenant de fournir quelque chose qui corresponde à leurs attentes. Nous écoutons la population. Nos demandes correspondent à ce que les corps policiers réclament et à ce que la population en général réclame, pas seulement à ce que le Parti réformiste exige. Ce ne sont pas nos objectifs, mais bien ceux de la population. J'en ai vraiment assez d'entendre parler de tous ces merveilleux projets de loi que les libéraux ont adoptés en deux ans et demi, le C-37, le C-68, le C-41, et tout ce qu'ils font de merveilleux pour les victimes.

C'est vraiment renversant de constater que toutes ces questions sont censées avoir été soumises au ministre de la Justice en janvier 1994, afin que celui-ci trouve de nouvelles façons de donner du mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le ministre a déposé le projet de loi C-37. Eh bien, si ce projet de loi C-37 était si bon et si merveilleux, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi le ministre a demandé au Comité de la justice de parcourir le pays afin de consulter la population et de déterminer les mesures à prendre contre les jeunes contrevenants? C'est parce que le ministre savait fort bien que son projet de loi était loin de régler le problème. Pourtant, aujourd'hui, à la Chambre, j'ai entendu les députés libéraux se vanter à trois, quatre ou cinq reprises des mesures remarquables qu'ils ont prises pour appuyer les victimes.

Personne ne mentionne le fait que, dans le projet de loi C-41, les libéraux prévoyaient des mesures de rechange pour les contrevenants dangereux, ce à quoi nous nous sommes opposés. Personne ne parle de la loi qui précisait, avant que nous l'amendions, qu'un élu à la Chambre des communes ou à toute autre assemblée législative qui commettait un crime pouvait, s'il obtenait une peine de cinq ans ou moins, continuer de toucher son salaire et d'assumer ses fonctions. Personne n'en parle. Nous avons fait modifier la loi pour que cette condition ne s'applique que pour les peines de deux ans ou moins. N'est-il pas extraordinaire de savoir que les parlementaires peuvent enfreindre la loi et continuer de toucher leur salaire et de vivre heureux s'ils obtiennent une peine de deux ans ou moins?

Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut s'intéresser aux victimes. Voici certaines mesures que nous pouvons prendre. Ce sont des mesures qui constitueront une lueur d'espoir pour les Canadiens d'un océan à l'autre, pour les membres des organismes visés et les habitants de nos circonscriptions.

Avec le projet de loi C-68, c'est toujours la même histoire. Personne ne parle des 150 pages qui visent les citoyens respectueux des lois ni des rares autres qui traitent des criminels. Personne ne

parle des lacunes que comportait ce projet de loi. Dieu merci, le député de Calgary-Nord a une certaine expérience en droit. Il a passé un jour ou deux à m'expliquer toutes les lacunes que comportait ce projet de loi et qui en faisaient une si mauvaise mesure législative. Le principe visant à empêcher que les gens soient blessés avec des armes était une bonne idée. Ce n'est toutefois pas l'objectif que le projet de loi C-68 a atteint.

Quelle horrible tragédie que celle survenue à Vernon. Les dispositions du projet de loi C-68 ont toutefois été respectées à la lettre. Les documents, l'enregistrement, tout était en règle. Tout ce qu'on a omis de dire, c'est que l'individu avait commis d'autres infractions dans le passé. Avec un peu de temps et d'efforts, on aurait compris qu'il ne fallait permettre à un tel individu de posséder une arme. C'est tout ce qu'il aurait fallu. Le projet de loi C-68 n'a certainement pas été d'une grande utilité dans ce cas-là. Il faut mettre un terme à ces dispositions insensées. Elles ne sont guère utiles et ne serviront à rien.

(1735)

Songez aux individus libérés sous caution. Ils sont arrêtés le matin et sont libérés sous caution à midi. Il y a actuellement une douzaine de cas où des infractions graves sont en cause, où des individus qui ont été arrêtés et libérés sous caution sont allés achever leurs méfaits avant la fin de la journée. Ces individus ont commis des meurtres et des agressions sexuelles.

Nous devrions faire quelque chose pour protéger les victimes dans de telles situations, mais nous ne faisons rien. Nous produisons des documents épais qui comportent une foule de lacunes et nous nous en vantons. Nous laissons parler une bande d'avocats pour que les Canadiens pensent que nous savons ce que nous faisons. Ils s'interrogent sur ce que nous faisons. Ils ne comprennent pas.

Je commence à comprendre de plus en plus. Il y a une chose à laquelle je crois de tout mon coeur. C'est une chose que quelqu'un m'a dite il y a un certain temps. Je commence à saisir ce qu'il voulait dire. Il a déclaré que lorsque le gouvernement craint la population, nous avons une démocratie et que lorsque la population commence à craindre le gouvernement, nous avons une tyrannie. Il a ajouté que nous devons surveiller ce qui se produit au Canada. Maintenant plus que jamais, je crois à ses paroles.

M. Telegdi: Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre a fait valoir les mêmes idées à l'égard du projet de loi ministériel. Fait plutôt intéressant, le député de Calgary-Centre, qui conteste aujourd'hui la loi gouvernementale sur le contrôle des armes à feu, l'a appuyée lorsque la Chambre en a été saisie. Je suppose que c'est de la réadaptation à la mode réformiste. Les deux députés qui ont appuyé le gouvernement ont été réadaptés. Ils ont été menés au bûcher.

J'ai en main le dépliant sur les services aux victimes qu'a publié la force policière de la région de Waterloo. Il y est dit que les victimes d'actes criminels n'ont pas besoin d'avoir subi des blessures pour éprouver de graves problèmes pendant des semaines ou des mois. Elles peuvent se sentir envahies par la colère, la peur, la culpabilité et un sentiment d'impuissance. Pour aider les victimes à combattre ces problèmes, la force policière de la région de Waterloo a créé un service d'aide aux victimes. Des conseillers civils y viennent en aide aux victimes de violence familiale, d'agression sexuelle et d'autres actes criminels. En fait, un bon nombre des services offerts correspond à la déclaration réformiste des droits des victimes.

Le député de Wild Rose et son parti sont-ils d'accord pour laisser savoir au gouvernement progressiste conservateur de l'Ontario qu'ils appuient le service d'aide aux victimes d'actes criminels qu'offre la force policière de la région de Waterloo et qu'il ne devrait pas sabrer le financement de cette organisation ni d'autres organisations d'aide aux victimes d'actes criminels?

M. Thompson: Monsieur le Président, tout d'abord, je veux me porter à la défense de mon collègue de Calgary-Centre. Il lui arrive de voter comme il sent les choses, mais parfois, il doit se faire violence.

Les Canadiens essaient différentes choses. Beaucoup de bons organismes bénévoles font de leur mieux pour aider les victimes. C'est pourquoi il y a tellement de groupes de défense des victimes.

Évidemment, il y a beaucoup de mesures que nous aimerions soutenir financièrement. Cependant, nous savons tous que les gouvernements libéraux et conservateurs successifs ont dépensé sans compter. Les provinces se débattent pour s'en sortir et elles ont de la difficulté. Nous continuons de gaspiller.

Je ne sais vraiment pas quelle est la situation du gouvernement de l'Ontario, mais j'ai une idée. Je pense que l'on pourrait faire certaines choses qui ne coûteraient pas très cher. Pour libérer les fonds, peut-être le député et ses collègues pourraient-ils renoncer à leur pension. Cet argent pourrait être consacré à la cause. Ne serait-ce pas là un changement radical? Peut-être pourrions-nous convaincre les ministres de renoncer à leur limousine? Nous pourrions aussi utiliser cet argent. Peut-être pourriez-vous donner l'exemple et commencer à donner plutôt que de passer votre temps à calculer combien vous pouvez gagner. L'attitude de mes vis-à-vis est répugnante.

(1740)

Le vice-président: Un autre député a été rappelé à l'ordre. Je demande à tous les députés de s'adresser à la présidence et non pas directement à leurs vis-à-vis.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion que le député réformiste de Fraser Valley-Ouest a présentée au sujet des droits des victimes.

Le but de cette motion est assez fondamental. Nous demandons au gouvernement libéral de s'engager à énoncer une déclaration des droits de la victime. Dans la motion, on exhorte le gouvernement à demander au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de rédiger une déclaration des droits des victimes. Dans les domaines qui relèvent des provinces, le ministre de la Justice devrait consulter ces dernières pour en arriver à une norme nationale. Il y a longtemps que les droits des victimes auraient dû être reconnus.

En tant que député réformiste, je suis fier de dire que le Parti réformiste est le seul parti qui se bat pour les droits des victimes à la Chambre. En outre, je suis heureux que le ministre de la Justice ait souscrit à cette motion. Cependant, il ne suffit pas de l'appuyer en principe. Les politiques doivent être suivies par des gestes concrets. Le gouvernement est bien connu pour ses promesses, mais sa capacité d'y donner suite avec les provinces laisse beaucoup à désirer. La TPS est un exemple qui vient à l'esprit.

Il s'agit du troisième débat à la Chambre sur les droits des victimes depuis les dernières élections et les Canadiens attendent toujours la présentation d'un projet de loi. Nous avons entendu bien des beaux discours, mais les victimes veulent autre chose que des mots creux. Les principes ne valent pas grand chose à moins d'être transposés en gestes concrets. Nous avons besoin d'une déclaration des droits des victimes et j'espère que le gouvernement ne fera pas attendre davantage les victimes.

Les Canadiens veulent un système qui soit juste, équitable et compatissant. Ils s'attendent à cela d'un système de justice qui reconnaît actuellement les droits des criminels, mais refuse de reconnaître ceux des victimes par voie législative.

Notre système de justice est censé servir à toute la société. À l'heure actuelle, il ne sert que les criminels. Le système de justice se compose de trois éléments: la loi, les criminels et les victimes. Or, les victimes sont exclues. Elles sont laissées pour compte par le système au point où elles sont les dernières à être consultées et les dernières dont on tient compte. Maintenant, elles seront les dernières à être légalement reconnues.

Notre système de justice est principalement axé sur le criminel. La victime a été laissée de côté et il est temps de modifier nos priorités pour que les droits des victimes viennent en tout premier lieu. La victime doit tout simplement venir en premier.

Dans ma circonscription, Courtenay, en Colombie-Britannique, le 24 octobre 1992, une fillette de six ans, Dawn Shaw, a été violée et piétinée à mort par son gardien, Jason Gamache, un adolescent de 16 ans. Les parents de la victime ne savaient pas que Jason Gamache avait déjà été condamné à deux reprises pour agression sexuelle, l'une commise contre une fillette de quatre ans, et l'autre, contre un garçon du même âge.

En 1991, un an avant le meurtre, Jason a été reconnu coupable d'une infraction à Nanaïmo. Il a déménagé à Courtenay avec sa mère et, en vertu d'une ordonnance de la cour, a suivi une thérapie pour les délinquants sexuels donnée par la Société John Howard. L'ordonnance de probation de Jason Gamache précisait clairement qu'il ne devait avoir aucun contact avec des enfants de moins de 12 ans. Pourtant, les seules personnes qui étaient au courant de ses antécédents étaient sa mère, son agent de probation et la Société John Howard. La GRC n'a pas été avisée lorsque Jason a déménagé à Courtenay. Elle ne connaissait pas les antécédents de Jason. Pourquoi? Parce qu'on a fait passer les droits des criminels avant ceux des autres.

Jason Gamache ne pouvait pas avoir de contact avec des enfants de moins de 12 ans. Pourtant, il habitait juste à côté d'une école primaire. Le soir où il a tué Dawn Shaw, il a gardé le frère et la soeur de Dawn Shaw parce que les parents ne savaient pas qu'il était un délinquant sexuel reconnu.

Jason Gamache a reçu la peine maximale, soit l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant dix ans. En 1999, lorsque Jason Gamache aura 23 ans, il sera admissible à des sorties sans surveillance et sera libre de se promener dans les rues. Ce qu'il y a de plus tragique dans ce crime et dans bien d'autres crimes, c'est qu'ils auraient pu être évités. Pourtant, notre système fait passer les droits des criminels, comme Jason Gamache, avant les droits de la société et les droits de Dawn Shaw. Les criminels comme Jason Gamache ont toutes sortes de droits.

(1745)

Quels droits ont les victimes? La petite Dawn Shaw, qui n'avait que six ans, et ses parents avaient certainement le droit de savoir que leur gardien était un délinquant sexuel dangereux. Les meurtriers reconnus exigent que leurs droits soient respectés, mais on ne tient pas compte des droits des victimes.

Que faisons-nous des droits de ceux qui souffrent pendant toute une vie? Quels droits les parents des enfants tués ont-ils? Les droits des familles avec de jeunes enfants comme Dawn Shaw qui sont vulnérables et inconscients du danger sont moins importants que les droits des meurtriers. Nous ne pouvons pas placer les droits des criminels au-dessus de ceux de nos enfants.

Les Canadiens ont le droit de connaître les dangers qui sont présents lorsque des délinquants violents errent dans les rues ou vivent à côté de chez eux. Les parents ont le droit de savoir que des pédophiles habitent la porte à côté.

L'adoption d'une déclaration des droits des victimes est une nécessité. Les victimes devraient avoir de nombreux droits qu'ils n'ont pas encore. Ou bien ces droits ne sont pas reconnus officiellement, ou bien les mécanismes nécessaires pour les faire respecter n'existent pas. Il arrive trop souvent que les victimes ne soient pas informées de la tenue d'une enquête. Cela ne devrait pas se produire dans notre système judiciaire.

Les victimes devraient être pleinement informées des progrès et des résultats de l'enquête ainsi que des accusations qui seront portées contre le contrevenant. Lorsque aucune accusation n'est portée, la victime devrait en connaître les raisons. La victime a le droit d'être informée de la situation du délinquant en tout temps, notamment les arrestations, les dates d'audition en cour et de détermination de peine, les mesures prévues pour remettre le délinquant en liberté, la localité où il résidera, les conditions et les dates de sa libération conditionnelle. La victime devrait également être informée en tout temps des allées et venues du criminel.

Les droits des victimes devraient également être étendus pour les protéger contre la violence au foyer. Si une victime dépose une plainte de violence au foyer, les services de police doivent avoir l'autorité voulue pour donner suite à la plainte jusqu'au bout.

Les droits des victimes et leur dédommagement pour les pertes subies devraient également être examinés en priorité. Le gouvernement doit tenir le criminel responsable de son crime. Les ordonnances de dédommagement devraient être obligatoires et non pas laissées à la discrétion des tribunaux. Il ne suffit pas d'accorder des

droits aux victimes. Elles doivent aussi les connaître. Les victimes doivent être informées de leurs droits à tous les stades du processus et toutes les informations devraient être mises à leur disposition sur demande.

Certaines provinces ont pris l'initiative de proposer des mesures législatives qui protègent les droits des victimes de la criminalité. En Colombie-Britannique, la loi sur les victimes de la criminalité donne aux victimes des droits à l'information et des droits au dédommagement. Toutefois, la loi ne s'applique qu'aux détenus purgeant une peine de moins de deux ans sous responsabilité provinciale.

La loi sur les droits des victimes en Ontario permet aux victimes de se voir fournir l'information, mais le problème reste entier. Beaucoup de ces mesures s'appliquent uniquement aux établissements provinciaux et n'aideront pas les victimes de la criminalité sous responsabilité fédérale.

Ces mesures législatives provinciales sont un pas dans la bonne direction mais ce n'est qu'un commencement. Les lois provinciales visant à protéger les victimes s'appliqueront exclusivement aux infractions provinciales.

En vertu de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement a compétence en matière de gestion des pénitenciers, et donc tout ce qui rapporte aux prisonniers ou à la libération conditionnelle relèvent du fédéral. Les victimes, elles, sont passées au travers des mailles du filet, parce que ni le gouvernement fédéral ni les gouvernements provinciaux n'ont compétence exclusive. Les victimes relèvent à la fois de la compétence du gouvernement fédéral et de la compétence des provinces qui doivent, ensemble, établir une norme nationale concernant les droits des victimes.

Pourquoi avons-nous une norme nationale en matière d'environnement, une norme nationale en matière de santé, une norme nationale en ce qui concerne les parcs et une norme nationale en matière de radiodiffusion? Est-ce trop que de demander d'établir une norme nationale concernant les droits des victimes? Je ne le crois pas.

Il est temps que le gouvernement redresse la situation. Il est temps que nous fassions preuve de compassion et de respect à l'égard des victimes, d'une compassion et d'un respect au moins égaux à ceux dont nous faisons preuve à l'endroit des criminels.

En conclusion, nous demandons au gouvernement d'examiner la question d'une déclaration des droits des victimes. Ce n'est pas là un engagement formidable, c'est seulement un pas, modeste mais important, dans la bonne direction. J'espère que les ministériels appuieront cette motion, non seulement par leur vote mais aussi par leurs actions.

(1750)

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté une partie du discours du député et je me demande si j'ai bien compris et si le député a vraiment fait une analyse de ce qui se passait dans certaines provinces canadiennes. Je ne parlerai pas de la Colombie-Britannique, car le député l'a déjà citée en exemple, mais je parlerai du Québec.

Au Québec, on a la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ce n'est pas vrai que cette loi indemnise ou s'occupe des droits des victimes uniquement dans le cas où il s'agit d'une infraction qui demande l'emprisonnement pour deux ans et plus. La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels s'applique à tous les actes criminels, comme le dit le titre de la loi. Donc, quelqu'un qui subit des dommages suite à un meurtre, à un vol ou à des lésions corporelles, indépendamment du fait que ce soit un acte qui requiert une peine d'emprisonnement de deux, cinq, dix ans ou six mois ou des amendes, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels va s'appliquer.

Si, dans une province, on n'a pas adopté de telle loi, c'est peut-être parce que dans cette province-là, on n'est pas intéressé. Il ne revient pas au fédéral de faire cela, c'est une législation provinciale, ça appartient aux provinces. Au Québec, on l'a utilisée en adoptant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

J'aimerais savoir de la part du député, si on fait des discours, si on propose des choses, et on accuse des gens, si les députés du Parti réformiste ont au moins fait une analyse? Est-ce que le député qui vient de prendre la parole peut nous dire si d'après la vérification qu'il a faite, dans certaines provinces, la loi qu'il vient de citer s'appliquait à toutes les victimes d'actes criminels ou seulement à une partie. J'aimerais qu'il me dise, dans le cas de la Colombie-Britannique et du Québec, s'il a vraiment fait une analyse sérieuse.

Je pense qu'il arrivera à la conclusion que ce n'est pas de compétence fédérale et il fera comme nous, il prônera pour que chaque province adopte sa loi pour indemniser les victimes d'actes criminels et s'occuper des droits des victimes. Nous, du Bloc, disons qu'il faut s'occuper des droits des victimes, mais il faut que ce soit la bonne législature qui le fasse et je pense que le Parti réformiste fait encore erreur.

[Traduction]

M. Gilmour: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, disons que le député de Fraser Valley-Est a examiné les déclarations sur les droits des victimes, partout au Canada. Le problème, c'est que ces mesures touchent toutes sortes d'éléments épars.

C'est pourquoi nous avons besoin d'une norme nationale. Nous avons besoin d'une norme qui s'applique d'un bout à l'autre du pays. Autrement, les gens déménageront d'une province à l'autre pour éviter d'être punis pour un crime ou pour obtenir une peine moins sévère.

Nous avons besoin d'une norme nationale. Il n'y en a pas actuellement, mais il en faudrait absolument une.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. En vertu de la loi sur le contrôle des armes à feu, les autorités policières ont le droit, dans certaines circonstances, lorsqu'une personne a menacé de violence son conjoint ou toute autre personne, ou lorsqu'elle a effectivement

commis un acte de violence, d'aller confisquer les armes à feu de cette personne.

Le député est-il favorable à ce que les délinquants puissent rester en possession de leurs armes à feu?

M. Gilmour: Monsieur le Président, même si la loi a été adoptée, je crois savoir que la police ne l'applique pas. C'est un problème majeur.

Pour ce qui est de la loi sur le contrôle des armes à feu, nous revenons à la méthode de l'enregistrement et à l'idée absurde que ceux qui enregistreront leurs armes à feu ne commettront pas de crimes. Les criminels n'utilisent pas leur fusil de chasse pour aller voler une bijouterie. Ils utilisent des armes illégales.

C'est là le problème fondamental auquel on se butait avec le projet de loi sur les armes à feu, et dès le début. Il n'y a jamais eu de lobby en faveur des armes à feu, au Canada. Maintenant, il y en a un, et les libéraux en subiront les conséquences aux prochaines élections.

(1755)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer la motion de mon collègue, motion que je veux lire encore une fois pour le bénéfice des députés. La motion vise à demander l'adoption d'une déclaration des droits des victimes:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à charger le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes et que, lorsque le Comité estime qu'un droit est davantage du ressort d'une province, le ministre de la Justice entreprenne des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale concernant une déclaration des droits des victimes.

En écoutant les discours des députés, aujourd'hui, j'ai pris connaissance des raisons qui font que nous avons besoin d'une telle déclaration. Cela m'a amené à m'interroger sur ce qui fait que nous en sommes là, à discuter de la possibilité d'adopter une déclaration des droits des victimes.

Quelle est la racine du mal causant toute cette criminalité qui fait qu'on s'inquiète tellement de sa sécurité et du milieu dans lequel on vit, cette criminalité qui nous oblige à aller jusque-là dans les mesures de protection d'un si grand nombre de victimes? Qu'est-ce qui a fait dégénérer les choses au point où nous avons des groupes comme Stop the Rock, Get Rid of the Rock, CUSJ, CAVEAT et d'autres? Pourquoi ces groupes ont-ils été créés? Qu'est-ce qui a causé cela?

Comment se fait-il qu'il y a des graffitis partout sur la rue Sparks, alors qu'il n'y en avait pas il y a un an? Je vois des graffitis sur l'immeuble où est mon bureau, à North Vancouver, alors qu'il n'y en avait pas il y a un an. Comment se fait-il que mes parents se sentaient en sécurité dans les rues, la nuit, lorsqu'ils avaient mon âge? Lorsque j'étais enfant, ils ne craignaient pas de me laisser jouer dans le parc ou aller dans la forêt voisine avec des camarades?

Comment se fait-il qu'il était alors parfaitement normal de marcher jusqu'à l'école, alors qu'aujourd'hui des centaines de milliers de parents se sentent obligés de conduire leurs enfants à l'école, même si elle n'est qu'à 500 mètres ou un kilomètre? Pourquoi craignent-ils pour leur sécurité?

Comment se fait-il que, à Vancouver, des gens se promènent en voiture en tirant sur les passants? Et il y en a eu aussi un cas à Ottawa, l'an dernier. Il n'y avait pas ce genre de choses il y a cinq ans. Qu'est-ce qui se passe?

Comment se fait-il que ma femme demande à se faire accompagner jusqu'à sa voiture, dans le parking, le soir, lorsqu'elle quitte son bureau, alors qu'elle n'en sentait pas le besoin il y a cinq ans? Il y a quelque chose qui ne va pas.

Plus j'y pense, en écoutant ces discours, et plus je vois que le fond du problème, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui à parler d'une déclaration des droits des victimes, c'est que quelque chose s'est produit au cours des deux dernières décennies qui nous a amenés à ce point.

Je prie les députés de se demander ce qui a changé. Ils en viendront certainement à la même conclusion que moi. Ce qui s'est passé, c'est que nous ne traitons plus les criminels comme tels. Nous avons envoyé un message aux criminels, aux jeunes délinquants, à tous ceux qui détruisent notre société disant que nous leur devons tout. Nous leur disons que leur conduite est acceptable.

Lorsque les policiers se sont rendus à mon bureau parce que des jeunes barbouillaient de graffitis le côté de l'édifice, ils sont restés loin derrière leurs peintures en aérosols et ont tenté de discuter avec eux. Ces jeunes punks ont simplement répondu aux policiers qu'ils pouvaient bien aller se faire f. . . . Je ne peux répéter leurs mots ici, mais nous savons tous avec quel mépris ces punks traitent les policiers.

Par notre façon d'agir, nous avons indiqué à ces gens qu'ils pouvaient pulvériser de la peinture sur les édifices et commettre tous ces petits méfaits de ce genre, qui font grimper notre tolérance à l'égard du crime.

Au cours des 20 dernières années, notre système de justice a été axé sur la théorie de la réhabilitation; nous avons cru qu'il fallait vraiment trouver la racine du mal. Il suffirait de dire aux gens qu'on les aimait, de leur demander de bien se conduire, et ils agiraient de la bonne façon. Cependant, après 20 ans, nous constatons que ce n'est pas le cas. Je vous ai donné tant d'exemples que je défie les députés de trouver leurs propres exemples. J'entends un député d'en face dire des sottises mais, bien entendu, il n'a pas à se préoccuper de sa femme qui doit aller récupérer sa voiture dans le parc de stationnement tous les jours.

(1800)

J'invite les députés à bien y songer. J'aimerais également qu'ils songent à l'approche coercitive qu'adoptent les policiers de New York depuis quelque temps, ainsi qu'à l'incidence que l'emprison-

nement à plus long terme des contrevenants a eu sur le taux de criminalité de cette ville.

Il semble bien qu'un système davantage axé sur les punitions permettrait d'exercer un contrôle sur ce type de criminalité qui a atteint des propositions telles que l'on réclame une déclaration des droits des victimes.

Je rappelle aux députés que c'est un commissaire de police de New York, William Bratton, qui a dit que la racine du crime, ce sont les criminels. Si nous reconnaissons que les criminels sont la source des crimes et que nous nous penchons sur ce problème, nous réduirons substantiellement le nombre de victimes et nous n'aurons pas besoin des centaines de millions de dollars que nous versons aux groupes qui défendent les droits des victimes afin de venir en aide à toutes les victimes de ces criminels.

Lorsque M. Bratton était directeur des services de sécurité pour le métro de New York en 1990, il a appliqué la ligne dure contre ceux qui dessinent des graffitis, qui font jouer leur radio à tue-tête ou qui crachent par terre. Il a dit à son personnel qu'il voulait sévir contre toutes ces infractions mineures, qu'il voulait faire savoir que rien ne serait toléré. Savez-vous ce qui s'est passé? Il y a eu une baisse considérable des crimes graves. Les vols ont diminué de 75 p. 100 en un an, tandis que les crimes graves ont chuté de 64 p. 100 en cinq ans.

M. Bratton a tellement impressionné les New-Yorkais qu'il a été élu commissaire de police de New York, où, grâce à ses méthodes, les meurtres ont baissé de 31 p. 100, les vols de voiture de 25 p. 100, et les vols de 22 p. 100. Ces améliorations semblent directement attribuables au fait que la police concentre davantage ses efforts sur les crimes mineurs, le genre de chose que nous en sommes venus à tolérer: les graffitis, les propos grossiers en public, tous ces crimes mineurs. Si nous pouvions faire comprende que nous ne tolérerons pas ces choses, nous pourrions remettre un peu d'ordre dans le système.

Comme la plupart de mes collègues, j'en suis sûr, il m'arrive parfois de visiter des écoles secondaires. Chaque fois que je demande aux élèves du secondaire s'ils pensent qu'il faut modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, au moins 99 sur 100 lèvent la main pour dire qu'il faut modifier cette loi.

Quand je leur demande s'il est possible qu'ils soient influencés par les journaux, par les articles sur la criminalité, et que je leur dis que le problème n'est pas si grave, que leur réaction est émotive et qu'ils n'y ont pas vraiment réfléchi, 99 sur 100 d'entre eux répondent que la loi est incorrecte et qu'elle doit vraiment être modifiée.

J'ai ici un article qui a paru dans le journal de la rive nord. C'était dans la section faisant part des opinions des jeunes. C'est une jeune fille de 12 ans de ma circonscription, Sarah Duro, qui a écrit: «Sortir de prison, c'est après tout ce que la Loi sur les jeunes contrevenants fait pour les jeunes de nos jours. Des jeunes âgés de 12 à 19 ans bénéficient d'une protection quand ils commettent des crimes allant du vol à l'étalage au meurtre. Les crimes les plus graves sont punis par une petite tape sur la main. Les jeunes semblent avoir des besoins particuliers, mais, puisqu'ils n'ont pas atteint la maturité, ils ne devraient pas encourir les mêmes châtiments que les adultes. Toutefois, si un enfant est assez vieux pour tuer, il a la maturité pour en subir les conséquences.»

J'entends constamment ce genre de raisonnement dans les écoles. Encore une fois, je mets les gens d'en face au défi de dire combien de fois ils ont posé des questions concernant la justice dans des écoles secondaires. S'ils le font, ils s'apercevront que je dis la vérité.

Sarah a aussi écrit: «Si l'on commet un crime d'adulte, on devrait être traité comme un adulte et non comme un enfant sans défense.» Elle ajoute que, par suite d'une discussion qu'ils ont eue dans sa classe sur la Loi sur les jeunes contrevenants, ils ont jugé que les peines devraient être plus rigoureuses.

D'après mon expérience, les élèves des écoles secondaires seraient beaucoup plus sévères à l'endroit de leurs semblables que nous pourrions l'être, en tant que parlementaires, à l'égard ddes châtiments que nous serions prêts à proposer.

(1805)

Sarah termine en disant: «Voici une petite suggestion. Le gouvernement devrait peut-être commencer à délivrer des permis de tuer aux jeunes. Pourtant non, ils ont déjà un tel permis; on l'appelle la Loi sur les jeunes contrevenants.»

Telle est l'attitude des jeunes. Les adultes dans ma circonscription sont aussi très contrariés par la façon dont le système judiciaire fonctionne.

Dans son édition du 29 août 1995, l'Investors' Business Daily consacrait presqu'une page complète de données statistiques tirées d'un article de John Barnes ayant trait à l'effet des peines sur la criminalité. L'article s'intitulait: «Le crime paie-t-il? Pas si les criminels paient vraiment pour leurs crimes.» J'exhorte les députés à obtenir copie de cette étude.

M. Barnes écrit que, en 1994, l'économiste Michael Block et le recherchiste Stephen Twist, de l'université de l'Arizona, ont effectué une comparaison des taux de victimisation, sur une période de 32 ans allant de 1960 à 1992. Ils ont constaté que les 10 États ayant les taux d'emprisonnement les plus élevés avaient enregistré une baisse de 8 p. 100 du taux de crimes violents au cours de la période visée. Par contre, les 10 États ayant les taux d'emprisonnement les plus bas ont vu leur taux de crimes violents augmenter de 51 p. 100 au cours de la même période.

De toute évidence, l'incarcération aide à réduire la criminalité. Cela ne signifie pas pour autant, comme le prétendent les députés d'en face, qu'il faut emprisonner tout le monde. Il va de soi qu'il faut faire preuve de discernement. Si une personne qui commet un délit mineur ou un petit vol peut faire l'objet d'une surveillance électronique et continuer de travailler et de subvenir aux besoins de sa famille, cette option est de loin préférable à l'emprisonnement. Par contre, si une personne constitue un danger pour la société, elle devrait certainement passer un certain temps derrière les barreaux, à l'écart de la société.

Dans 20 minutes environ, nous saurons de façon certaine si les droits des victimes deviendront une réalité au Canada. À ce moment-là, la sonnerie d'appel se fera entendre, nous tiendrons un

vote, et les députés qui appuient les droits des victimes se prononceront officiellement.

J'espère que le ministre de la Justice prend la question au sérieux. Quant il votera en faveur de la motion, comme il a dit qu'il le ferait, j'espère qu'il prendra la chose au sérieux. Une fois que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques sera saisi de la motion pour procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes, j'espère que le ministre apportera personnellement son soutien enthousiaste à cette initiative. J'espère qu'il communiquera de façon enthousiaste avec les autorités provinciales compétentes pour collaborer avec elles à mettre au point une déclaration applicable des droits des victimes.

Je félicite mon collègue d'avoir saisi la Chambre de cette question aujourd'hui. J'appuie la déclaration des droits des victimes. J'espère que les députés prendront en considération ce que j'ai dit à propos de la cause de la criminalité et à quel point, si nous consacrions un peu plus d'attention à cet aspect, nous pourrions probablement réduire la nécessité d'une déclaration des droits des victimes.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de débat est l'une des choses les plus extraordinaires dans notre pays. Il est toujours bon d'entendre tous les points de vue au lieu d'un seul, très étroit.

Que fait le député de la dimension démographique? Je crois savoir qu'une grande partie de la diminution de la criminalité dans l'État de New York s'explique par le fait que les jeunes qui commettaient des crimes sont maintenant beaucoup plus âgés. L'évolution de la démographie fait baisser la criminalité. Je ne sais pas si la réduction de la criminalité peut s'expliquer par un taux plus élevé d'incarcération.

Selon le député, qui sont les responsables des graffitis sur les murs? Sauf erreur, ils viennent de familles de la classe moyenne ou de la classe supérieure. C'est quelque chose de très compliqué. Ces jeunes sortent de chez leurs parents et jouent à cache-cache avec la police. Ceux dont le député parle ne sont pas nécessairement ceux à qui les gens pensent généralement.

(1810)

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, le député a mentionné que la réduction de la criminalité dans l'État de New York est peut-être attribuable au vieillissement des criminels. C'est une façon amusante de voir les choses.

Si cette réduction était effectivement liée au seul vieillissement des criminels, ce serait un peu difficile de l'expliquer, puisque le nombre de crimes perpétrés dans le métro a chuté en un an. En cinq ans, les vols qualifiés commis à New York ont diminué de 75 p. 100 et les délits majeurs, de 64 p. 100. De plus, en un an seulement, on a observé une baisse de 31 p. 100 des meurtres commis à New York. Je ne sais pas si ces criminels vieillissent dix fois plus vite que le reste du monde, mais je suis surpris qu'ils se soient réadaptés aussi rapidement en un an.

Le député demandait aussi qui sont les responsables des graffitis sur les murs. Je ne sais pas pourquoi il affirmait que les responsables venaient de familles de la classe supérieure. À quoi peut nous servir de savoir de quelle classe sociale viennent les criminels? À l'instar de la plupart des Canadiens, je me soucie peu de savoir si les criminels viennent de familles riches ou pauvres. Ce sont des criminels, un point c'est tout. Il est ridicule d'aborder la criminalité en disant: «Nous ne vous ferons rien, parce que vous venez d'une famille bien nantie.» ou encore «Nous ne vous ferons rien, parce que vous êtes d'une famille pauvre.»

Ceux qui écrivent des graffitis sur les murs devraient être punis en conséquence. Cela signifie que nous devons prendre des mesures pour les dissuader à tout jamais de récidiver.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, sous le couvert d'une motion qui, somme toute, est assez banale, on reconnaît immédiatement, à écouter les députés faire leur discours, les travers des réformistes: les jeunes contrevenants; les permis de tuer-c'est assez bizarre d'entendre ça au Canada; les crimes violents; les statistiques épouvantables; les punitions exemplaires; l'incarcération, ce n'est jamais assez; la sévérité des sentences, allons-y, il faut les mettre en dedans et le plus longtemps possible, il faut s'en débarrasser.

Je pense que les réformistes ont un discours assez difficile à suivre. Ce sont les mêmes réformistes qui ont voté contre la Loi sur l'enregistrement des armes à feu, alors qu'on sait que les crimes les plus violents, les crimes les plus crapuleux, les crimes qu'on voit le plus souvent dans les journaux à potins que les réformistes lisent, sont des crimes commis avec des armes à feu. C'est assez étrange de la part de députés, mais c'est un discours qui est, somme toute, assez habituel de la part des réformistes. Ils sont durs à suivre.

Je voudrais dire aux réformistes, que nous, au Québec, on a fait une analyse, on s'est penchés, il y a au moins 30 ans, sur ces questions et encore, l'an passé, lors des audiences des commissions sur l'avenir du Québec. Il y a des gens d'un peu partout au Québec qui sont venus nous dire: «Écoutez, dans un Québec souverain, il faudrait avoir une charte sur les droits et les responsabilités des contribuables.» C'était bon pour les criminels, c'était bon pour les victimes, c'était bon pour les jeunes, c'était bon pour les personnes âgées, c'était bon pour les contribuables, les chômeurs, les travailleurs. Il nous fallait une charte qui départagerait tout cela.

C'est vrai que le citoyen n'a pas seulement que des droits, il a aussi des obligations. Il faut le reconnaître et peut-être le mettre par écrit, au besoin, mais il faut le faire. Pour y arriver, il faut réfléchir à la question, il faut se pencher sur le problème. Il ne faut pas faire des discours à l'emporte-pièce et citer des statistiques hors contexte.

Cela étant dit, si le député veut investir du temps, et c'est la question, ne devrait-il pas l'investir dans la prévention, dans la réhabilitation et cela, dans le respect des juridictions?

[Traduction]

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, le député est manifestement persuadé qu'il n'y a aujourd'hui pas de problèmes de criminalité au Canada en général et dans sa circonscription en particulier. Son épouse, ses enfants, ses amis et ses proches sont en parfaite sécurité dans les rues la nuit. On ne voit pas de graffiti dans sa circonscription. Il devrait se lancer dans le tourisme et inviter tout le monde à venir dans l'endroit le plus sûr au Canada, là

où il n'y a ni graffiti ni criminalité et où l'on n'a rien à craindre, le paradis, quoi. La réalité est tout autre. Elle n'est tout simplement pas telle qu'il la décrit. Je vois qu'il est absolument inutile d'essayer de le faire changer d'avis.

Le vice-président: Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

(Vote no 46)

POUR

Députés

Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thompson
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Wood
Zed-154

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Guay
Kraft Sloan
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
Martin (LaSalle-Émard)
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Pettigrew
Phinney
Pomerleau
Rideout
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Valeri

(1845)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement de M. LeBlanc (Longueuil) à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-31.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux voteront contre le sous-amendement.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui au sous-amendement.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, vous constaterez que la plupart des députés réformistes voteront pour le sous-amendement, sauf ceux qui souhaitent voter différemment.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront pour le sous-amendement.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre.

[Français]

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté)

(Vote no 47)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Whelan
Wood
Zed-118

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accorderait son consentement pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion présentement devant la Chambre, et de la même façon.

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 47.]

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

Le prochain vote porte sur la motion principale.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

(1850)

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 48)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)