INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

Le Président: Le député de Kootenay-Est avait la parole avant la période des questions. Il lui reste environ 35 minutes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les députés seront heureux d'apprendre qu'après cinq minutes, j'ai déjà prononcé la moitié de mon discours. Cela n'empêche toutefois pas que les réformistes s'opposeront au projet de loi pour trois raisons fondamentales. Juste avant la pause, nous débattions de la première raison, à savoir que ce projet de loi est le fait d'un mauvais gouvernement.

Un bon gouvernement est un gouvernement élu qui assure les services publics à un coût abordable pour la population, mais c'est également le niveau de gouvernement le plus près de la population et le plus apte à assurer une prestation efficace des services.

Au lieu de cela, les membres de l'Office des eaux du Nunavut sont nommés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord, lequel a été nommé par le premier ministre après avoir été élu par la population de Sault Ste. Marie. Or, cette communauté est fort éloignée du Nunavut. Les coûts de fonctionnement de l'office devront être supportés par les Canadiens, qui n'ont aucun droit de regard sur cet organisme. Tout ce qu'on nous autorise à faire, c'est d'en payer les coûts.

La deuxième raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi C-51 a trait à la manière dont le gouvernement a fait les choses, notamment son extrême lenteur à agir. Le règlement de la revendication territoriale du Nunavut remonte à 1993. Aux termes de cette entente, le gouvernement fédéral devait établir trois institutions gouvernementales principales, dont l'Office des eaux Nunavut, dans un délai de trois ans, soit le 9 juillet 1996 au plus tard. Sinon, les membres de l'office seraient nommés et agiraient comme si la loi avait été adoptée. Or, l'office a été constitué et fonctionnait depuis des mois sans le cadre de la loi.

Comme nous le savons tous, le projet de loi C-51 a été déposé tellement tard le printemps dernier, le 14 juin, qu'il était impossible à la Chambre de l'adopter avant la date limite prévue en juillet. Le gouvernement a agi de façon totalement irresponsable en reportant jusqu'en août 1995 les consultations auprès de l'industrie et de la population du Nord concernant l'Office des eaux du Nunavut. Étant donné qu'il était couru d'avance que, vu l'importance des distances et la rigueur du climat des Territoires du Nord-Ouest, il ne serait pas possible d'avoir une vaste participation du public et d'élaborer une mesure législative satisfaisante qui puisse être adoptée par le Parlement avant la date limite de juillet, le gouvernement aurait dû entamer les consultations nécessaires peu de temps après son arrivée au pouvoir, il y a trois ans.

Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien négligeaient-ils à ce point leur travail qu'il ne l'ont pas fait savoir au ministre ou bien le ministre s'en moquait-il tout simplement? Il est clair que le gouvernement libéral ne sait absolument pas comment s'y prendre pour faire une consultation approfondie des habitants du nord du Canada. Malgré tous ses beaux discours, le gouvernement fédéral a été dirigé dans le sud, mais surtout dans le nord, par des bureaucrates irresponsables qui ne se rendent tout simplement pas compte qu'il faut du temps aux gens pour qu'ils puissent apporter une contribution.

Résultat, cette mesure législative n'a pas été présentée dans un délai suffisant pour permettre son examen en bonne et due forme avant la date limite de juillet 1996.

Un autre reproche que l'on peut faire au gouvernement, c'est qu'il a toujours refusé d'offrir une séance d'information à ce sujet au porte-parole de notre caucus et aux autres membres du caucus réformiste, ceci malgré les demandes répétées que nous lui avons adressées depuis la présentation du projet de loi C-51 en juin dernier. Ce n'est que durant la matinée du vendredi 11 octobre de cette année, alors qu'il était fort possible que ce projet de loi soit débattu le jour même, que le gouvernement a proposé de breffer le caucus réformiste sur le projet de loi C-51. Encore une fois, le gouvernement fait preuve de mépris à l'égard de la Chambre.

Le rôle du Parlement n'est pas de se contenter d'approuver sans discussion les mesures législatives, et le Parti réformiste fait tout son possible pour contrecarrer les efforts des libéraux en vue de dévaloriser le Parlement et le processus démocratique au Canada. Ce point devrait probablement faire l'objet d'une question de privilège parlementaire car, vu que nous n'avons pas été breffés par le gouvernement sur la mesure législative proposée, il nous est très difficile, à mes collègues et à moi-même, de remplir notre rôle pour ce qui est de veiller à ce que le gouvernement rende compte de ses actes et d'examiner en détail la teneur et les conséquences probables pour l'ensemble du Canada d'une mesure législative proposée par le gouvernement.

(1520)

Mais le gouvernement a pris l'habitude de bafouer les droits des parlementaires, ce qui veut dire qu'il bafoue également les droits des électeurs qui nous ont élus. Nous devons maintenant étudier le projet de loi C-51 sans même avoir reçu d'information du ministère.

L'adoption de ce projet de loi habilitera l'Office des eaux du Nunavut à attribuer des permis pour l'utilisation des eaux et le dépôt des déchets. L'office devra aussi conclure des accords prévoyant l'indemnisation convenable en cas de pertes ou de dommages attribuables aux changements apportés. L'office devra travailler de près avec la commission d'aménagement du Nunavut et aura son mot à dire sur tous les plans d'aménagement du territoire du Nunavut qui prévoient une utilisation de l'eau. Autrement dit, une fois sur pied, cet office des eaux du Nunavut aura une influence remarquable sur la nouvelle province illégale du Nunavut, étant donné la portée de ses pouvoirs. Ses pouvoirs sont tellement grands que le Parlement a dû ajouter une disposition spéciale pour s'assurer que rien, dans le projet de loi original sur le Nunavut, ne donnait à cette province illégale des pouvoirs supérieurs à ceux des provinces légales. La disposition en question est le paragraphe 23(2) de la Loi sur le Nunavut, dont on n'aurait jamais dû permettre l'adoption à la Chambre.

J'en arrive à ma dernière objection, qui est certainement la plus importante. Cette objection était soulevée dans l'ouvrage Our Home or Native Land?, de Mel Smith, avocat constitutionnaliste de Victoria, en Colombie-Britannique. Selon Me Smith, la seule façon d'éviter le terrible gaspillage et la multiplication des organismes gouvernementaux que représente l'entente sur le Nunavut serait de déclarer toute l'affaire inconstitutionnelle. Je cite la page 22 de son livre:

Depuis 1982, la Constitution canadienne exige, pour l'établissement de nouvelles provinces, l'approbation non seulement du Parlement mais aussi d'au moins sept gouvernements provinciaux représentant 50 p. 100 de la population du Canada. Si la création de ce nouveau territoire n'équivaut pas en pratique à l'établissement d'une nouvelle province sans l'accord des autres provinces et, donc, d'une manière qui ne respecte pas les exigences constitutionnelles, je ne sais pas ce que ce serait que d'établir une nouvelle province. Si la chose a l'air d'un canard, qu'elle cancane comme un canard et qu'elle marche comme un canard, il y a de bonnes chances que ce soit un canard.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Le Président: Tel que demandé, nous allons reporter le vote à plus tard aujourd'hui, au moment de la mise aux voix d'autres motions.

* * *

[Français]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

-Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-49, qui concerne la Loi sur les tribunaux administratifs (mesures correctives et disciplinaires). Ce projet de loi illustre encore une fois comment notre gouvernement s'y prend pour tenir les promesses qu'il a faites aux Canadiennes et aux Canadiens.

Il s'inscrit dans le cadre d'une démarche intégrée et cohérente visant à assurer une saine gestion publique et la croissance économique. Il constitue en outre un volet important de l'objectif que nous nous sommes fixés de rétablir la confiance de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens à l'égard de nos institutions nationales.

Nous devons continuer d'accroître cette confiance en faisant preuve d'ouverture, d'honnêteté et d'intégrité et en gérant nos finances de façon responsable. Les députés de cette Chambre connaissent les résultats de l'examen des programmes, de cette analyse fondamentale de tous les ministères fédéraux, de tous les programmes et de toutes les activités gouvernementales.

Les députés se souviendront en outre d'avoir, l'an dernier, discuté du projet de loi C-65, loi no 1 sur l'organisation du gouvernement, avant de l'adopter. La loi en question découlait de l'examen dont avait fait l'objet tous les conseils, agences, commissions et organismes consultatifs du gouvernement fédéral. Elle était en fait la première loi omnibus destinée à supprimer les organisations superflues et à simplifier le fonctionnement des organismes et des conseils fédéraux en vue d'en améliorer l'efficacité ainsi que la qualité des services offerts aux Canadiennes et aux Canadiens.

Or, le projet de loi dont il est question aujourd'hui est le deuxième à avoir une portée d'ensemble et à être conçu pour mettre en oeuvre les décisions que j'ai annoncées en février de l'an dernier dans le rapport final issu de l'examen des organismes. Le projet de loi a également pour objet de concrétiser d'autres transformations mises en relief par l'examen en améliorant la responsabilité et la cohérence administratives de 30 organismes, en liquidant sept organisations et en restructurant ou en réduisant la taille de 13 autres organisations.

[Traduction]

La loi adoptée l'an dernier éliminait 150 postes dont le titulaire était nommé par décret, dissolvait neuf organismes et réduisait les effectifs de 16 autres. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui dissoudra sept organismes et élimera 271 postes de plus dont le titulaire est nommé par décret, ce qui représente une économie annuelle de près de 2,5 millions de dollars.

Par ailleurs, je suis heureux d'annoncer que, à la suite de l'examen des organismes, plus de 400 postes dont le titulaire est nommé par décret vont être éliminés par décret, ou par une mesure législative distincte ou encore par voie administrative.

Au total, l'examen aboutira à la dissolution de plus de 80 organismes et à l'élimination de 800 postes dont le titulaire est nommé par décret.

Je ferais remarquer à tous les députés que ces résultats, qui ne sont déjà pas insignifiants en eux-mêmes, sont indicatifs de quelque chose de beaucoup plus important. Lorsque l'on cherche sérieusement à bien faire fonctionner le gouvernement, comme nous l'avons promis, lorsque l'on prend des décisions claires et nettes pour mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement, les avantages pour les contribuables et pour l'ensemble des Canadiens peuvent être réellement intéressants.

Quand je parle d'avantages, je ne veux pas seulement dire les économies du point de vue fiscal, aussi importantes qu'elles puissent être. Comme presque toutes les principales démocraties de l'Ouest aux prises avec de graves restrictions budgétaires, le Canada a sérieusement repensé le rôle du gouvernement dans un État moderne.

Comme redonner aux Canadiens espoir et confiance en l'avenir? Comment rétablir les liens entre les citoyens et leur gouvernement de façon à ce qu'ils prennent conscience du rôle essentiel que ce dernier joue dans leur vie quotidienne?

Pour répondre à ces deux questions, le gouvernement doit faire son auto-critique.

(1530)

Comment remanier le gouvernement fédéral de façon à ce qu'il concentre ses efforts sur ces choses que seul le gouvernement peut faire ou qu'il fait mieux que personne? Les Canadiens nous ont dit à maintes reprises qu'ils en avaient assez de l'omniprésence de l'État. Le message est clair et simple: le gouvernement est trop envahissant, il coûte trop cher et il n'est pas assez proche des gens qu'il sert.

Pour donner aux Canadiens le gouvernement et les débouchés économiques qu'ils méritent et auxquels ils s'attendent, nous avons fait preuve de leadership en réduisant le déficit, en repensant le rôle du gouvernement fédéral, en réformant le système de sécurité sociale, en améliorant l'efficacité du fédéralisme et en rationalisant les organismes gouvernementaux.

Il est clair que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui fait partie intégrante d'un vaste programme d'actions cohérentes mis de l'avant par le gouvernement en vue de moderniser l'administration de ce pays.

[Français]

L'examen des programmes constituait un autre élément capital de notre stratégie en matière de création d'emplois et de croissance économique. Cet examen est le plus exhaustif auquel les programmes et les services gouvernementaux ont été soumis depuis deux générations.

Nous voulions ramener le gouvernement à ses principales priorités; revenir à l'essentiel en suivant une démarche ordonnée. Et c'est précisément dans cette optique que nous poursuivons, à l'heure actuelle, les trois objectifs de l'examen des programmes: premièrement, en resserrant l'administration publique des programmes et services fédéraux, ce qui doit nous conduire vers une administration fédérale de plus petite taille et plus efficace, qui offre aux Canadiennes et aux Canadiens des programmes hautement prioritaires; deuxièmement, en modernisant le fédéralisme canadien, ce qui devrait permettre au gouvernement d'assurer la prestation des programmes et des services, seulement lorsque le gouvernement fédéral est le mieux placé pour le faire; et, troisièmement, en aidant le gouvernement à atteindre ses objectifs financiers.

Cela équivalait essentiellement à revoir entièrement les tâches qui incombent au gouvernement fédéral et à déterminer ce que les Canadiennes et les Canadiens ont les moyens de se permettre. À présent que les résultats commencent à se faire sentir, je suis certain que les distingués députés de cette Chambre conviendront que notre décision de procéder à pas mesurés était empreinte de sagesse. L'examen ne représentait pas une tentative de plus pour décrier la bureaucratie. Il ne traduisait pas non plus un engouement pour un autre nouveau modèle de gestion au goût du jour. Et il ne constituait surtout pas un exercice aberrant de démolition à l'aveuglette.

Par le passé, de nombreuses études ont été effectuées pour le compte du gouvernement fédéral par la Commission royale Lambert, en 1979, et par le groupe de travail Nielsen, en 1986, ainsi que dans le cadre du projet Fonction publique 2000, en 1990. Les exhortations à supprimer le gaspillage et l'inefficacité au sein de la fonction publique sont fortes, surtout en période électorale. Il est toutefois bien évident que l'examen ne devait pas uniquement déboucher sur le déplacement des cases des organigrammes de la bureaucratie.

En quoi cet examen des programmes était-il différent? Tout simplement parce que notre gouvernement a la volonté politique de prendre les mesures qui s'imposent et suffisamment d'imagination pour le faire. Il s'occupe essentiellement des principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés, soit la nécessité de réduire les dépenses gouvernementales et d'améliorer la conjoncture économique afin de favoriser la création d'emplois.

Autres facteurs distinctifs, cet examen faisait appel à la participation de chaque ministre et de tous les ministères. Ces derniers abandonnent maintenant les responsabilités qui leur étaient secondaires. Ils se regroupent de façon à avoir des programmes et des services analogues sous un seul portefeuille. Ils éliminent les chevauchements et les doubles emplois onéreux. Ils ont recours aux nouvelles technologies pour diminuer le coût de la prestation des services tout en rehaussant les normes. Et finalement, ils assurent le financement des programmes nécessaires par le truchement du recouvrement de frais et des frais réclamés aux utilisateurs.

[Traduction]

J'ai commencé en laissant entendre que le projet de loi C-49 faisait partie intégrante de notre programme bien pensé de renouvellement du gouvernement, afin que celui-ci fonctionne comme il le devrait. C'est le deuxième projet de loi omnibus destiné à mettre en oeuvre des décisions découlant de l'examen des organismes, dans le but de simplifier le gouvernement en éliminant des organismes inutiles ou inactifs et en en rationalisant d'autres.

(1535)

Cet examen a été lancé lors du budget de 1994, et le travail principal est maintenant à peu près terminé. Nous ne nous étions pas fixé d'objectif. Ce que nous voulions c'était identifier les modifications logiques et pratiques nécessaires pour que le gouvernement fonctionne mieux.

Les ministres ont examiné les divers organismes qui relèvent de leur portefeuille, et des recommandations de changements ont été faites en consultation avec les organismes eux-mêmes et avec les Canadiens qu'ils servent. Ces changements vont de l'élimination d'un seul poste de personne nommée par décret à la Commission de la frontière internationale, jusqu'à la réduction, de 400 à 300, des membres nommés par décret au Tribunal de révision du Régime de pensions du Canada.

Les autres modifications ont rapport à la responsabilité, à la normalisation et à l'efficacité administrative. Elles touchent 30 organismes.

Les députés remarqueront que le projet de loi améliore la gestion des organismes, agences et commissions de deux façons. Tout d'abord, les nominations par décret ont été réduites au nombre minimum permettant un fonctionnement efficace et, deuxièmement, la responsabilité a été améliorée à plusieurs égards.

Un exemple est la phrase: «mesures correctives et disciplinaires» qui se trouve dans le titre du projet de loi. Cela renvoie au fait que les diverses lois ne contiennent pas des mécanismes clairs pour les rares cas où il peut être nécessaire de prendre des mesures correctives et disciplinaires à l'égard d'une personne nommée à un tribunal administratif à titre inamovible. Ce projet de loi nous donnera des dispositions compatibles.

Des dispositions du projet de loi clarifient la responsabilité des personnes nommées à titre inamovible d'une part et de celles nommées à titre amovible d'autre part. Les personnes nommées à titre inamovible ne peuvent être démises de leurs fonctions que pour une bonne raison. Cela s'applique aux personnes nommées aux organismes où l'indépendance et l'impartialité sont importantes. Il y a, par exemple, la Commission des libérations conditionnelles.

Lorsque les nominations à titre inamovible ne sont pas justifiées par la nécessité d'indépendance et d'impartialité, le projet de loi modifie les conditions pour que la nomination soit à titre amovible. Cela signifie que les personnes nommées peuvent être démises de leurs fonctions au gré du gouverneur en conseil.

Finalement, pour préciser la responsabilité, on adopte des mécanismes de nomination identiques pour les présidents des tribunaux administratifs.

[Français]

J'estime que ce projet de loi illustre sur une échelle réduite la formule que nous avons privilégiée pour repenser le rôle de l'État. Tant que les questions fondamentales ne sont pas posées, on est simplement tentés de continuer comme avant. En revanche, d'aucuns disent maintenant du gouvernement que ce qui n'a pas fait l'objet d'un examen ne mérite pas survivre.

Nous progressons rapidement dans la voie d'une transformation profonde du gouvernement fédéral afin d'en réduire la taille et de faire en sorte qu'il concentre ses efforts sur ses rôles et ses responsabilités de portée nationale et qu'il se préoccupe essentiellement des priorités nationales et qu'il offre les services jugés importants par les Canadiennes et les Canadiens à un prix que tous peuvent se permettre.

[Traduction]

Les programmes et les services doivent satisfaire davantage les besoins des clients et non pas les exigences des luttes de compétences et les besoins administratifs. Je crois que pour regagner la confiance nationale, le gouvernement doit participer à des activités qui sont de son ressort.

De nos jours, un gouvernement ne peut pas être statique. Je songe à une recherche constante et permanente de meilleures façons de faire les choses. Le résultat sera un gouvernement plus efficace, centré sur les services et moins lourd. Cela signifiera des priorités fédérales plus raisonnables et axées sur les grandes questions sociales et économiques. En leur qualité de clients, les Canadiens veulent des services rapides, accessibles, fiables et efficaces.

(1540)

En leur qualité de citoyens, les Canadiens veulent des services qui assurent leur santé et leur sécurité personnelles, la sécurité publique, la justice, l'équité et le bien-être économique. En leur qualité de contribuables, les Canadiens veulent un gouvernement efficient et efficace. Autrement dit, les Canadiens veulent un gouvernement compétent, qui fait preuve d'imagination politique, de leadership et de courage. Voilà exactement ce que le présent gouvernement continuera de leur donner.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi se veut une Loi sur les tribunaux administratifs et la dissolution de certains organismes fédéraux.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du Trésor, je vous parlerai d'abord de l'impact financier réel du projet de loi C-49 et ensuite, je voudrais me pencher plus précisément sur son impact administratif et politique.

Le ministre nous dit que le bilan global de toutes ces suppressions et restructurations contenues dans ce projet de loi C-49 et d'un autre projet de loi de même nature adopté par le Parlement en juin 1995 se traduiront par des économies de quelque dix millions de dollars par année.

À quoi bon tout ce remue-ménage que le ministre évalue à peut-être quelque dix millions de dollars par année, quand on sait qu'en dépit de leurs promesses du livre rouge, les libéraux ont laissé croître la dette canadienne et n'ont pas réglé le problème du chômage chronique. Dix millions, c'est une goutte d'eau dans l'océan de l'endettement créé par les libéraux. Cette dette augmente de plus de cent millions par jour, soit de 10 fois quotidiennement les économies qui découleront de ce projet de loi C-49 et de la loi adoptée en juin 1995.

Depuis 1961, la dette fédérale s'est multipliée par 26 et durant ces 35 années, les libéraux ont été au pouvoir durant 26 ans. On voit à qui incombe cette lourde responsabilité d'avoir tant endetté le pays.

Dans son mémoire annuel à l'intention des parlementaires fédéraux, le Conseil du patronat du Québec demandait, en décembre 1995, au gouvernement fédéral de se fixer dès maintenant un objectif de réduction du déficit plus élevé que celui qu'il prévoit atteindre en mars 1997, soit 24,3 milliards de dollars. Abaisser le déficit à 20 milliards de dollars dès le 31 mars 1997 serait un minimum à atteindre, selon le Conseil du patronat du Québec qui invite le fédéral à réexaminer dès maintenant et de façon sérieuse ses dépenses plutôt que d'augmenter les impôts directs ou indirects de la population canadienne.

Et ce n'est pas avec un projet de loi tel que le projet de loi C-49 qu'on aboutira à un examen sérieux des dépenses fédérales et à une diminution réellement importante de ces dépenses. Les objectifs de réduction du déficit demeurent trop timides et les efforts pour stopper la spirale de l'endettement sont nettement insuffisants.

Le projet de loi C-49, comme le dernier budget du ministre des Finances, signe la fin des efforts de rétablissement des finances publiques canadiennes. L'impact des mesures budgétaires de cette année sur le déficit est même nul et l'impact ne sera que de 200 millions l'an prochain. Imaginez un impact de 200 millions en deux ans sur un budget annuel qui dépasse les 160 milliards de dollars. C'est ridicule.

Le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances essaient de nous faire croire que la lutte au déficit préoccupe encore le Cabinet en nous assommant régulièrement de statistiques sur la dette en pourcentage du PIB et en comparant toujours le Canada avec les pays qui performent le moins bien à ce chapitre. J'aimerais dire au ministre que ce n'est pas en se comparant à pire que soi qu'on se grandit.

Les notes d'information distribuées par le Conseil du Trésor le décrivent noir sur blanc, les deux volets de l'examen des organismes entraîneront seulement des économies de dix millions de dollars. C'est vraiment l'éléphant qui accouche d'une souris quand on voit comment les libéraux ont annoncé cet examen des programmes à grand renfort de publicité pour finalement aboutir à si peu. C'est vraiment très décevant.

Comme je le disais, le président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'examen des programmes fait grand bruit depuis deux ans en nous affublant de chiffres imposants: 45 000 postes abolis dans la fonction publique, coupures à gauche et à droite.

(1545)

En fait, il faut laisser parler les chiffres. Si ce n'était de l'augmentation prévue des recettes de 100 millions cette année et de 245 millions l'an prochain, les réaffectations budgétaires effectuées par le ministre responsable du Conseil du Trésor auraient entraîné un déficit d'opération de 134 millions cette année et de 92 millions l'an prochain.

Pourquoi donc couper tant de postes, affecter tant de gens et de familles si ce n'est pour réaffecter toutes ces sommes dans des réaffectations soi-disant prioritaires? Non seulement le résultat de cette opération est nulle et même déficitaire, mais une croissance économique moins élevée que prévue nous replongerait dans un déficit encore plus élevé dans les années qui viennent.

Le gouvernement ne tient pas ses promesses et essaie en plus de nous faire croire qu'il dépasse les objectifs qu'il s'est fixé. Ce projet de loi C-49 n'est donc financièrement parlant qu'un écran de fumée visant à camoufler l'incapacité des libéraux à réduire le déficit.

Tous les effets cumulés du budget de cette année n'auront qu'un impact de 1,9 milliard de dollars d'ici 1999. Rappelons-nous que l'impact prévu du budget de 1994 était de 45 milliards sur 5 ans et celui de 1995 de près de 43 milliards sur 4 ans. D'après les prévisions, le budget de cette année aura un impact dérisoire de 1,9 milliard sur une dette qui aura augmenté entre temps de 110 milliards à la fin du mandat du présent gouvernement libéral.

Ce gouvernement fait du surplace et évalue toujours l'effet de ses actions sur plusieurs années parce qu'elles sont généralement dérisoire à chaque année prise individuellement. Et la meilleure illustration de ce phénomène, c'est le projet de loi C-49 déposé par le ministre responsable du Conseil du Trésor.

Toutes les décisions importantes en matière de coupures et de réductions des dépenses ont été prises lors des budgets de 1994 et de 1995. Pourquoi donc présenter une restructuration administrative qui n'a que très peu d'effets réels sur la gestion gouvernementale? Concrètement cela veut dire que le ministre des Finances présente toujours des budgets différés pour ne pas subir le contrecoup de décisions impopulaires dans l'opinion publique.

Les coupures engagées dans les années passées et prenant effet en 1996 et 1997 continueront de réduire les dépenses gouvernementales sans que le gouvernement n'ait à prendre de nouvelles décisions impopulaires cette année et à mesure qu'il se rapprochera de l'échéance électorale prévue l'année prochaine.

Durant ce temps, le président du Conseil du Trésor procède à quelques réaménagements administratifs symboliques pour montrer que le gouvernement poursuit l'assainissement des finances publiques. Il s'agit d'une stratégie électoraliste dont la population n'est pas dupe.

Quant à l'impact administratif et politique de ce projet de loi C-49, l'on peut dire sans risque de se tromper que le président du Conseil du Trésor nous énumère de beaux principes dans les notes d'information que ses fonctionnaires nous ont remises récemment, mais qu'en fait ce projet de loi est rétrograde dans les outils administratifs qu'il met de l'avant, et bassement partisan dans les objectifs qu'il poursuit.

Ce document d'information du Conseil du Trésor nous parle d'uniformiser le processus disciplinaire dans les tribunaux administratifs, d'uniformiser la procédure de nomination des présidents de tribunaux administratifs également, de liquider 7 organismes fédéraux et d'en restructurer ou d'en réduire 13 autres et aussi de normaliser la terminologie de la rémunération et plusieurs autres modifications. Ce sont tous de beaux principes, mais que cache réellement ce projet de loi C-49?

Voyons de plus près les conséquences administratives et politiques de ce projet de loi. Le projet de loi C-49 apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs. Plusieurs de mes collègues du Bloc québécois interviendront dans les prochaines minutes, chacun à titre de porte-parole, pour vous entretenir de l'impact précis sur chacun des 19 tribunaux administratifs qui seront touchés par ce projet de loi C-49.

(1550)

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:

Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, lorsqu'il sera agréé par la majorité libérale de cette Chambre en deuxième lecture, soit renvoyé à tous les comités permanents de la Chambre auxquels un tribunal administratif s'y rattachant est touché par ledit projet de loi.

M. Bélisle: Oui, monsieur le Président.

Le Président: À mon avis, cet amendement n'est pas recevable à ce moment-ci. Nous allons passer. Pour avoir le consentement unanime, il faut que la motion soit recevable et, à mon avis, elle ne l'est pas. Alors, vous pouvez continuer votre discours.

M. Bélisle: Monsieur le Président, je vous remercie.

Les tribunaux administratifs, souvent moins connus que les cours supérieures, ont toutefois des impacts majeurs sur la vie quotidienne des citoyens canadiens et québécois. Les conséquences de leurs décisions sont souvent très importantes pour le citoyen et pour l'État canadien.

En effet, l'importance qu'ont prise les tribunaux administratifs dans les récentes années n'est plus à démontrer. Ils sont devenus des lieux privilégiés de décision où les citoyens affrontent régulièrement le gouvernement pour faire valoir leurs droits.

Depuis plus de 25 ans, un débat sur ces tribunaux administratifs se déroule au Québec. Un projet de réforme des tribunaux administratifs est même actuellement devant l'Assemblée nationale à Québec. Des questions aussi importantes que l'indépendance et l'impartialité des juges des tribunaux administratifs y sont actuellement discutées.

Ces questions, débattues au niveau du gouvernement québécois, s'appliquent très bien au gouvernement fédéral. Le projet de loi C-49 aurait pu remédier au problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Au contraire, le gouvernement fédéral a choisi un retour à un passé peu glorieux à ce chapitre plutôt que de moderniser tout le processus de nomination, comme s'apprête à le faire le gouvernement du Québec.

À une époque où la population est si cynique envers les politiciens, le président du Conseil du Trésor du Canada met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs.

(1555)

Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées sur les tribunaux administratifs par le gouverneur en conseil; c'est l'article 3 du projet de loi. Également, les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être démises de leurs fonctions pour cause, par le gouverneur en conseil, tel que le spécifie le projet de loi.

À la suite de la réception d'un rapport d'enquête seulement, le ministre pourra recommander de «révoquer le membre en cause, le suspendre sans traitement ou imposer à son égard toute autre mesure disciplinaire ou toute autre mesure corrective»; il s'agit de l'article 14 du projet de loi. Les recommandations du ministre sont à son entière discrétion, peu importe la teneur du rapport d'enquête.

Les présidents des tribunaux administratifs seront dorénavant tous désignés au lieu d'être nommés. Une telle modification rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un nouveau président lorsque bon

lui semble. Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique. Il est inacceptable d'introduire des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs. C'est vraiment aller à contre-courant de la transparence que veulent les citoyens de la part d'un état moderne et progressif.

Les tribunaux administratifs fédéraux font malheureusement l'objet du perpétuel patronage libéral. C'était vrai sous Trudeau, c'est encore vrai sous le premier ministre actuel.

Le président du Conseil du trésor refuse d'aborder ces questions importantes, puisqu'il veut maintenir le pouvoir des ministres de nommer les membres qui composent les tribunaux administratifs. Toute réforme des tribunaux administratifs doit prioritairement s'attaquer à l'arbitraire qui guide le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. Le favoritisme politique dans le processus quasi judiciaire ne devrait plus, en 1996, avoir sa place dans une démocratie moderne comme la nôtre.

Le projet de loi C-49 est une attaque en règle contre l'indépendance et l'impartialité des juges. Le gouvernement libéral n'hésite pas à bafouer les principes qui doivent sous-tendre le travail des tribunaux administratifs. Par l'épée de Damoclès que veut suspendre le président du Conseil du Trésor au-dessus de la tête des membres des tribunaux administratifs, il risque de vicier tout le processus judiciaire devant les tribunaux administratifs. Il assujettit ainsi le judiciaire au politique.

La bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet lorsqu'elle a déclaré, et je cite: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.» Cette citation est tirée du journal Le Soleil du 8 juillet 1995.

Les membres des tribunaux administratifs pourraient même avoir des réticences à développer des courants jurisprudentiels favorables aux citoyens pour ne pas pénaliser l'État.

Ainsi, par leurs basses manoeuvres partisanes, les libéraux s'attaquent au fondement même d'une démocratie moderne. La séparation des pouvoirs est un acquis de la démocratie canadienne et québécoise depuis fort longtemps, et le ministre ferait mieux de laisser tomber ce projet de loi C-49 s'il ne veut pas passer à l'histoire, comme celui pour qui l'évolution et la modernisation des institutions doit se faire par en arrière.

Ce projet de loi du gouvernement est totalement inacceptable. Il attaque de plein fouet l'impartialité et l'indépendance des membres des tribunaux administratifs. Ces deux principes sont jugés fondamentaux dans une société démocratique, deux principes que le gouvernement bafoue pour garder le pouvoir de la nomination partisane des membres des tribunaux administratifs.

(1600)

Ces nominations constituent des récompenses aux amis du parti dont on peut parfois douter des compétences pour exercer des fonctions aussi importantes. Les libéraux perpétuent tout simplement le patronage qui leur est si familier et surtout qui est leur marque de commerce comme gouvernement, depuis fort longtemps.

J'espère que le ministre responsable du Conseil du Trésor entendra raison, qu'il mettra au rancart ce projet de loi rétrograde et passéiste. Le ministre aura la chance de faire amende honorable en appuyant l'amendement que je dépose aujourd'hui au projet de loi C-49 et qui s'énonce ainsi:

Que les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

«Cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, parce que le principe dudit projet de loi ne prévoit pas le concept d'un mécanisme parlementaire régissant la nomination et la révocation des membres au sein desdits tribunaux.»

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il serait peut-être bon que vous précisiez si nous parlons de l'amendement. Est-ce que le débat porte sur l'amendement seulement ou est-ce que nous pouvons encore parler du projet de loi, étant donné que l'amendement a pour objet de reporter le projet de loi?

Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi d'exposer la situation de la façon suivante: techniquement, le débat porte sur l'amendement. Bien sûr, la motion initiale est toujours pertinente. Vous pouvez interpréter cela à votre façon.

(1605)

M. Williams: Monsieur le Président, j'apprécie votre conseil. J'apprécie également la motion proposée par le député bloquiste qui soutient qu'il ne faut pas débattre ce projet de loi. Le Parti réformiste n'est pas d'accord non plus avec la teneur de ce projet de loi.

J'approuve l'opinion du député du Bloc, mais je voudrais aussi donner mon opinion concernant le projet de loi C-49 et expliquer pourquoi nous devrions le rejeter. Je doute que le gouvernement soit allé beaucoup plus loin que les paroles emphatiques que le président du Conseil du Trésor a prononcées en présentant ce projet de loi. Il a livré un discours très éloquent, mais, à l'analyse, on se rend compte qu'il avait bien peu à dire.

Un point très important m'a frappé quand il a annoncé l'élimination de 271 postes. Il a dit que cela allait faire économiser 2,5 millions de dollars. Or, les 271 postes qui sont supprimés étaient tous des postes vacants. Le ministre n'a pas expliqué comment il allait économiser 2,5 millions de dollars, puisqu'il se trouve à éliminer des postes vacants qui ne coûtent rien aux contribuables. Je me demande bien comment cela peut bien faire progresser le programme des libéraux ou alors je pense qu'il s'agit d'un autre tour de

passe-passe comme ils en ont tellement faits à la Chambre depuis trois ans.

Malheureusement, j'en suis arrivé à la conclusion que cette mesure tenait beaucoup plus de l'illusion que d'un programme politique et c'est pourquoi l'amendement du Bloc est recevable.

Le favoritisme a toujours eu des racines solides dans le Parti libéral. C'est ce qui explique que, lorsque le président du Conseil du Trésor a dit que cette mesure représentait un grand pas en avant, je suis sceptique. Je réfléchissais à certains de ses arguments, tels que le fait de remplir les promesses faites aux Canadiens, dont je reparlerai sous peu. La principale composante de l'objectif de cet exercice était d'améliorer la confiance des Canadiens envers leur gouvernement, mais on ne parle que d'accroître le gouvernement et les dépenses.

Les réformistes ont demandé au ministre des Finances de faire des compressions, mais les dépenses gouvernementales n'ont pas changé depuis trois ans. Les frais d'intérêts sur le déficit ont plus qu'annulé les économies que le ministre des Finances a pu réaliser en faisant des coupes ailleurs. Le coût réel de l'administration publique est tout aussi élevé aujourd'hui qu'il l'était il y a trois ans, sauf que les Canadiens en ont moins pour leur argent, étant donné que nous l'utilisons pour payer les banquiers, les créanciers, les investisseurs étrangers et tous ceux qui n'ont pas vraiment besoin de l'argent des contribuables.

Au cours de la période des questions d'aujourd'hui, j'ai écouté le ministre des Finances. Il s'est montré très ennuyé et exaspéré par le programme du Parti réformiste. Il a tâché de défendre le sien, mais nous ne l'avons pas entendu défendre la façon dont il impose les Canadiens, surtout les Canadiens pauvres et les jeunes en quête d'un emploi. Il transfère cet argent aux investisseurs, aux banquiers et aux prêteurs étrangers qui sont incroyablement riches. C'est tout simplement parce que le gouvernement ne peut pas mettre de l'ordre dans ses dépenses. Voilà le genre de questions auxquelles les Canadiens exigent des réponses.

Voilà maintenant que le président du Conseil du Trésor nous fait un merveilleux discours à la Chambre. Or, à l'analyse, nous constatons qu'il n'a absolument rien dit de nouveau. Il a annoncé la suppression de 271 postes. N'est-ce pas merveilleux? À y regarder plus près, nous nous rendons compte qu'il s'agit de postes vacants. Il n'a exclu personne de l'assiette au beurre. Nous a-t-il dit cela? Non. L'a-t-il dit aux Canadiens? Non. A-t-il avoué que ce n'était que de la poudre aux yeux? Non. Le gouvernement nous présente cependant cette mesure comme un splendide exemple de leader-ship.

La méthodologie des nominations par le Parti libéral est, au mieux, contestable. Le mérite n'entre certainement pas en ligne de compte. Quand je parle de mérite, j'en reviens encore une fois au président du Conseil du Trésor. Il est le ministre à la tête du ministère employeur de la fonction publique. Nous tâchons d'introduire la notion de mérite dans la fonction publique afin de reconnaître les employés les plus travailleurs et qui travaillent le mieux, ceux qui méritent de toucher un meilleur traitement et d'obtenir plus rapidement des promotions. Or, nous voici saisis du projet de loi C-49, d'une centaine de pages, et nous n'y voyons pas le mérite mentionné une seule fois.

(1610)

Le président du Conseil du Trésor vante le mérite, mais il nous présente un projet de loi qui néglige complètement le mérite au profit de l'esprit de parti. Le ministre a pour mission de moderniser la fonction publique, chose qu'il s'est employé à faire en réduisant les effectifs et en restructurant les ministères, mais le projet de loi C-49 ne propose aucune révision des nominations ni aucun remaniement du processus de nomination.

Le gouvernement s'est pourtant attaqué à la fonction publique en y supprimant 45 000 postes, dont la suppression n'était pas légitime dans tous les cas. Il y a eu, là aussi, beaucoup de poudre aux yeux. Mais le fait reste qu'on a réduit sérieusement les effectifs de la fonction publique. Mais non, impossible de toucher aux nominations partisanes. Nous pouvons fort bien éliminer les postes qui sont vacants, mais laissons nos copains tranquilles.

Le projet de loi modifie aussi des termes. «Fisherman» est remplacé par «fisher». Le président du Conseil du Trésor fait la promotion de la neutralité, de la responsabilité et de l'intégrité à l'intérieur de la fonction publique, mais il ne croit pas que ces qualités doivent s'appliquer à des collègues libéraux nommés par favoritisme à des postes généreusement rémunérés. C'est de la frime. Comme la Chambre va le constater, rien de ce que le Parti libéral prétend à propos des améliorations apportées au régime de favoritisme politique ne tient vraiment.

Permettez-moi de rappeler à mes collègues d'en face de quoi leur parti se vantait, il y a trois ans, dans le livre rouge. On y lit ceci, à la page 92: «Un gouvernement libéral fera de la compétence et de la diversité les critères régissant les nominations fédérales.» Je lisais dans le journal ce matin que, à leur congrès du week-end prochain, les libéraux vont rendre public un document disant combien de promesses ils ont tenues. Le terme «compétence» ne figure même pas dans le projet de loi C-49. Pourtant, il porte sur des centaines de nominations de copinage.

Je me demande comment les auteurs de ce document vont s'y prendre pour prétendre que les promesses du livre rouge ont été tenues. Je suis sûr qu'ils vont trouver une nomination dont le bénéficiaire, par hasard, avait quelques compétences, en plus de sa qualité de libéral, et vont ainsi pouvoir dire que la promesse a été tenue.

Le gouvernement libéral devait donc adopter comme critères des nominations fédérales la compétence et la diversité, mais le projet de loi n'en parle même pas.

Comme il est étrange que le meilleur candidat soit si souvent un libéral. Par exemple, l'actuel ministre de la Défense nationale a nommé Marian Robinson, membre de longue date du personnel du Parti libéral, à l'Office national des transports, où elle bénéficie d'une indemnité journalière de 500 $; le ministre ne l'a même pas convoquée en entrevue pour déterminer ses compétences en la matière. Quelles que soient ses compétences, une bonne libérale qui a travaillé pour le ministre mérite une nomination, gracieuseté des contribuables!

Que dire de toutes ces nominations au Sénat depuis trois ans? Un bon nombre des personnes nommées viennent directement de ce côté-là de la Chambre. Toutes sont engagées envers le Parti libéral, et celui-ci leur est redevable.

J'ai ici un livre de la bibliothèque. Il s'intitule Federal Cabinet's Appointment Handbook: A Compendium of Governor in Council Appointments. Vous voyez l'épaisseur de l'ouvrage, monsieur le Président. Si nous en comptions les pages, cela pourrait être embarrassant. Chaque chapitre comporte un certain nombre de pages. On y trouve une foule de noms, ceux de centaines et de milliers de personnes qui bénéficient toutes de nominations politiques, gracieuseté des contribuables. Une liste de noms figure sous le ministère de la Santé, le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, le Conseil médical du Canada, le Conseil de recherches médicales, le Conseil consultatif national sur le troisième âge, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

Passons à un autre chapitre. Au Conseil des ressources renouvelables, le président nommé par le gouverneur en conseil bénéficie d'une rémunération de 200 $ à 275 $ par jour. Quant à l'indemnité journalière concernant le Conseil des ressources renouvelables du Sahtu, dans les Territoires du Nord-Ouest, elle est de 160 $ à 250 $. Sous le ministère de l'Industrie, on mentionne l'Office national de développement économique et on dit que la rémunération est fixée par le ministre, sans toutefois préciser à combien elle s'élève.

(1615)

À la Banque de développement du Canada-qui comprend des pages de noms-la rémunération est de 200 $ à 300 $ par jour, de 4 000 $ à 5 000 $ étant versés annuellement à titre d'acompte. Les sommes en cause sont plus élevées. Dès qu'il est question d'une banque, je pense qu'il faut verser davantage. Cela commence à coûter cher.

Il y a l'Agence spatiale canadienne, la Commission canadienne du tourisme, la Commission du droit d'auteur. Il y a la Northlands d'Edmonton, ma ville natale. Deux personnes en font partie. La rémunération est déterminée par l'organisation. Les membres du conseil d'administration qui sont des fonctionnaires ne sont pas rémunérés, mais ils semblent s'agir de citoyens qui font le travail par plaisir.

Et la liste se poursuit et comprend des centaines de noms, des milliers de personnes, des millions de dollars, sans que personne n'ait de comptes à rendre à quiconque.

Revenant au gouvernement, le premier ministre a dit, lors de du discours qu'il a prononcé après sa victoire, en 1993, que les libéraux avaient été élus pour servir la population of Canada et non pour se servir eux-mêmes. N'est-ce pas une merveilleuse déclaration? Les libéraux ont été élus pour servir la population, et pas pour se servir eux-mêmes. Or, quand on pense à toutes les nominations partisanes qui ont été faites, on se pose des questions.

J'ai ici un exemplaire du Hills Times du 14 octobre 1996, qui porte sur la partie I des nominations partisanes des libéraux, l'accent étant mis sur la partie I.

Prenons, par exemple, la nomination de Gerald Allbright à la Cour du Banc de la Reine de la Saskatchewan. Quels sont ses antécédents? Il est un partisan libéral bien connu.

Gary Anstey, du bureau de l'ex-ministre des Pêches, Brian Tobin, qui est maintenant premier ministre de Terre-Neuve, a été nommé adjoint administratif et est membre du Parti libéral. Il a travaillé pour un député et a, par la suite, été relevé de ses fonctions auprès de M. Tobin jusqu'à ce qu'il ait été innocenté de toutes malversations financières. C'est un peu faible.

Puis il y a Claire Brouillet du bureau du ministre des Transports, candidate battue dans Terrebonne en 1993. Elle a joui d'une nomination partisane au lieu d'être élue à la Chambre. Parlez-moi de favoritisme politique.

Il y a Richard Campbell, directeur, Marine Atlantique, Parti libéral. Il était l'organisateur en chef de Lawrence MacAuley. Et cela continue.

Il y a Moses Coady, un lobbyiste et ancien aide du libéral Allan MacEachen, qui est à la recherche de subventions pour les infrastructures. Et voilà.

Il y Dorothy Davey, Commission de l'immigration et du statut de réfugié, vice-présidente, une libérale. Ce n'est que la partie I, et je pourrais continuer indéfiniment.

Attendons de voir la suite, la partie II, la semaine prochaine.

Revenons aux propos du premier ministre quand il a dit que les libéraux étaient là pour servir la population du Canada et non se servir eux-mêmes. Le projet de loi C-49 ne fait pas beaucoup à ce sujet. Le premier ministre a oublié bien vite sa promesse lorsqu'il a nommé son ami de longue date, M. André Ouellet, président de la Société canadienne des postes avec un salaire annuel de 160 000 $, ou lorsqu'il a nommé la soeur du ministre de la Défense nationale juge avec un salaire annuel de 140 000 $, ou encore le frère du député de Gander-Grand Falls au sein du conseil d'administration de la Banque du Canada avec des indemnités quotidiennes de 300 $.

Les députés se souviendront peut-être que, dans le Globe and Mail d'il y a environ deux semaines, nous avons mis le gouvernement dans l'embarras avec le code d'éthique que le premier ministre refuse de divulguer. Le Globe and Mail avait un petit article sur le sujet, qui faisait valoir qu'il est tout aussi important d'éviter de donner l'impression qu'il y a favoritisme que d'éviter le favoritisme lui-même.

Pourtant, des gens qui sont assis juste à côté du premier ministre à la Chambre des communes se retirent pour occuper des postes à 160 000 $ par année. Des parents et des amis du ministre de la Défense sont nommés à des emplois à 140 000 $ par année. Un frère du député de Grand Falls se retrouve à la Banque du Canada. L'impression ainsi créée est absolument déplorable.

Les Canadiens en ont plus qu'assez de voir que les connaissances de titulaires de charges publiques sont plus importantes que leur

compétence. Les Canadiens tiennent avant tout au principe du mérite. Les Canadiens acceptent qu'il leur faut être concurrentiels et travailler très dur pour s'en sortir dans le monde actuel. Lorsque je suis arrivé au Canada, il y a plus de 25 ans, ce que j'ai le plus aimé de ce pays, c'est que ce n'était pas qui vous étiez ou qui vous connaissiez, mais ce que vous pouviez faire et accomplir qui vous donnait un avantage. Tout cet aspect de la vie canadienne a été balayé du revers de la main et les Canadiens perdent confiance.

(1620)

Nous nous demandons pourquoi les gens se fient de moins en moins à la classe politique lorsqu'ils voient la pratique généralisée des nominations d'amis et de parents. Il y a des livres et des livres à la Bibliothèque du Parlement qui sont remplis de noms.

Les agences, offices et tribunaux jouaient autrefois un rôle important parce que des décisions indépendantes du gouvernement pouvaient s'y prendre. Maintenant, dans la plupart des cas, ils sont devenus un autre bras de la bureaucratie, un milieu où la loyauté politique plutôt que le mérite est le critère qui gouverne la prise de décisions. Il existe des organisations dont les fonctions chevauchent celles de la bureaucratie non partisane et fait double-emploi avec elle. Mais de quelle autre façon aider nos amis?

Avant d'examiner ce projet de loi en détail, je voudrais revenir brièvement sur l'histoire des organismes et des tribunaux administratifs au Canada. Les organismes datent d'avant la Confédération du Canada. En 1851, la Commission des chemins de fer était créée. Toutefois, même alors, son indépendance a été contestée lorsque, en 1888, elle a fait l'objet de critiques parce que ses membres passaient la plus grande partie de leur temps à Ottawa, travaillaient à temps partiel, manquaient de connaissances et étaient mêlés aux querelles politiques à Ottawa. Plus ça change. . .

Il semble en fait que les choses n'ont guère changé ces 130 dernières années. Depuis, les commissions Glassco et Lambert ont décrié le favoritisme et exprimé des réserves au sujet de la responsabilité des organismes. Mais encore une fois, rien n'a été fait, et le projet de loi C-49 perpétue la tradition. Le président du Conseil du Trésor fait de grands discours au sujet du changement, de la mise à jour, de la réorganisation et de l'élimination de postes mais, en réalité, quand on y regarde bien, rien n'a changé.

Manifestement, nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement quant à sa vision des rôles des organismes et des tribunaux. Le gouvernement a perdu de vue les problèmes et le favoritisme est devenu trop attrayant pour qu'il puisse procéder à une réforme significative. Même là où l'indépendance d'un organisme devrait être respectée, le Cabinet la néglige.

La Commission nationale des libérations conditionnelles en est un parfait exemple. Combien de fois a-t-il été question à la Chambre des problèmes, des erreurs, de l'incompétence de la Commission nationale des libérations conditionnelles qui a permis à certains individus de se promener librement dans la rue et de commettre des crimes violents et terribles contre d'innocentes victimes? Ce qui est tragique, c'est que des familles sont ruinées parce que la Commission des libérations conditionnelles n'a pas agi comme il fallait. Naturellement, ses membres sont des amis du gouvernement.

L'ancien président de la Commission des libérations conditionnelles disait que celle-ci était devenue un paradis pour des gens dangereusement sans expérience. Je suis sûr qu'il utilisait le mot dangereusement à bon escient, parce que ces personnes ont libéré des criminels. Et qu'est-il arrivé? Ils ont commis un autre meurtre, un autre viol, un autre crime violent, alors qu'ils auraient dû être derrière les barreaux. Ces personnes n'ont pas de formation et, pourtant, on leur confie les clés des prisons où sont enfermés les délinquants violents. Cette responsabilité devrait être donnée à des personnes compétentes et formées qui savent comment prendre les décisions qui s'imposent, plutôt qu'à des amis du gouvernement.

La politique a corrompu le fonctionnement quotidien des organismes. Je dis corrompu, mais je ne parle pas ici d'illégalité, je veux simplement dire que le principe voulant que les organismes qui sont l'expression de la volonté publique soient administrés par un personnel compétent et capable a été corrompu par le fait qu'ils sont considérés comme une façon de récompenser parents et amis. C'est de cette corruption dont je parle.

C'est pour ça que les politiciens sont si peu estimés. Pourtant, ce gouvernement avait la possibilité de faire quelque chose à cet égard. D'ailleurs, il le promettait dans son livre rouge. Le premier ministre avait promis de faire quelque chose dans son discours d'acceptation. Trois ans plus tard, pourtant, nous sommes dans la même situation.

(1625)

Le projet de loi C-49, quoi qu'on en dise, désexualise certains postes, mais ne change pas le fait que l'Office national des transports est sous la gouverne d'anciens députés libéraux avec de bonnes connections. Le projet de loi C-49 change le mot «salaire» pour «rémunération», mais cela ne rétablira pas la confiance dans le processus de nomination. Il s'agit de changements politiquement corrects pour une pratique qui est politiquement incorrecte.

Le projet de loi C-49 va réorganiser la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais cela ne change pas le fait que l'ancien chef de cabinet de M. Trudeau siège à cette commission, tout comme le député libéral défait Gary McCauley. Nous les payons 80 000 $ par année.

Soyons francs et honnêtes. La réduction des coûts, les 271 postes et tout l'exercice que propose le président du Conseil du Trésor, ça n'est pas très sérieux. Le projet de loi, malgré les apparences qu'il se donne, ne réalise aucune économie et n'apporte aucune innovation. La seule innovation qui vaille, c'est le recours au bon sens que nous prônons. Pourquoi ces nominations n'ont-elles pas été supprimées depuis belle lurette? Pourquoi le président du Conseil du Trésor a-t-il attendu si longtemps et s'en fait-il une telle gloire alors que ces postes étaient vacants depuis fort longtemps?

J'ai de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi. J'ai bien peur que ce ne soit encore que de la poudre aux yeux. Ainsi, l'article 5 du projet de loi prévoit que le ministre ne pourra pas intervenir tant et aussi longtemps que le président d'un tribunal ou d'un quelconque

organisme ne lui signale qu'une enquête ou des mesures disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre. On pourrait faire valoir que le président est là pour savoir ce qui se passe entre les membres et qu'il convient donc que le président avise le ministre s'il estime qu'il y a quelque chose qui cloche. Soit, l'argument a du bon, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige le président à rendre compte au ministre quand c'est lui qui est la cause du problème. Aucun mécanisme n'est prévu pour ce cas-là.

En outre, le projet de loi permet au ministre de se dissimuler derrière le président si celui-ci ne lui fait pas part de l'inconduite de l'un de ses collègues. En vertu de l'article 5, le président peut ainsi lui servir de paravent. La loi est un ramassis d'innuendos de ce genre. Si l'on éprouve un problème avec un membre d'un organisme quelconque, le ministre peut se retrancher derrière des propos du type: «Je n'ai pas reçu de rapport du président à ce sujet. J'ai les mains liées.» Et aucune mesure ne sera prise. Ces innuendos dont regorge la mesure législative ne sont là que pour former un écran de fumée, tactique dont le gouvernement est si friand.

Je ne me rappelle pas avoir entendu le ministre aborder cet aspect du projet de loi. La SRC et le CRTC sont pour de nombreux Canadiens le bastion de la culture canadienne. La SRC est la propriété des Canadiens. Elle est financée par les contribuables. Il promeut la culture canadienne. Le CRTC réglemente notre industrie de la radiodiffusion pour garantir le respect des règles sur le contenu canadien. Ce sont des buts louables. Le projet de loi C-49 prévoit la nomination de membres non canadiens à des conseils d'administration. Je me pose vraiment des questions. Allons-nous maintenant dire qu'il n'est plus nécessaire de nommer des Canadiens aux conseils d'administration d'organismes tels que la Société Radio-Canada et le CRTC?

Le seul obstacle à l'obtention de la citoyenneté canadienne, c'est le fait de ne pas résider au Canada depuis trois ans. Un individu peut avoir le statut d'immigrant admis, mais ne pas avoir résidé au Canada assez longtemps pour demander la citoyenneté canadienne. Cependant, rien ne l'empêche de siéger au conseil d'administration de la Société Radio-Canada ou du CRTC.

Même si un individu est au pays depuis trois ans, il doit être suffisamment engagé envers le Canada pour dire: «Je veux être un citoyen canadien. Je veux qu'on me reconnaisse comme étant un Canadien. Je veux montrer ma fierté à l'égard de mon pays d'adoption; je demande la citoyenneté canadienne parce que je suis fier de ce pays et que je suis prêt à le défendre.» Non, nous ne voulons pas que des non-Canadiens soient nommés à des conseils d'administration. Nous voulons seulement des immigrants admis.

(1630)

Le projet de loi C-49 prescrit que la culture canadienne, que le gouvernement actuel et un grand nombre de ses prédécesseurs ont dépensé des centaines de millions de dollars à promouvoir, peut relever de non-Canadiens. L'hypocrisie dépasse l'entendement. Le gouvernement, qui vient de subir un référendum et qui a presque brisé le pays à cause de son incompétence, vire capot et, avec son projet de loi C-49, élimine l'obligation de nommer des Canadiens aux conseils d'administration de trois bastions de la culture canadienne. Cela me mystifie. Je n'y comprends rien. Je n'ai aucune idée de l'objectif que vise le gouvernement en place.

Si mes paroles soulèvent le moindre doute, il suffit de lire l'article 38 à la page 11 concernant la Société Radio-Canada:

Nul ne peut être nommé administrateur ni continuer à occuper cette charge s'il n'est pas un citoyen canadien résidant habituellement au Canada ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration ou si, directement ou indirectement-notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire. . .

Voilà ce que prévoit le projet de loi et ce dont le ministre n'a pas dit le moindre mot. Toutes sortes de petites choses se sont glissées dans ce projet de loi que je trouve plutôt agaçantes, et je me serais attendu à ce que le ministre en parle en des termes clairs.

Je regarde à la page de la Fondation canadienne des relations raciales. C'est l'article 68. L'alinéa 68.(1) a) dit que la fondation a pour objectif de faire des recherches et de recueillir des données afin d'établir une base d'information nationale pour «éliminer le racisme et la discrimination raciale». Encore un bel objectif.

Mais le gouvernement vient de modifier la loi. Au lieu d'essayer d'aider à éliminer le racisme et la discrimination raciale, il donne une couleur péjorative à la disposition. C'est une contradiction dans les termes. Tant que nous continuerons à faire des recherche et à recueillir des données sur notre population en fonction de la couleur, du sexe, de l'origine raciale, etc., nous perpétuerons le racisme et la discrimination raciale. C'est ce qu'ont favorisé les bureaucrates et les organismes du gouvernement avec leurs statistiques.

Je pourrais continuer encore longtemps. Il y a bien des choses que je voudrais aborder ici, mais nous ferons cela au comité. C'est ce genre de problème qui faut étudier correctement.

Dans son intervention, le ministre a dit qu'on veut repenser l'administration, rejoindre le mieux possible les administrés, que la population veut un gouvernement moins lourd et plus proche de sa clientèle. Il aurait dû parler de décentralisation et de délégation au lieu des nominations politiques, par exemple.

J'appuie l'amendement proposé par le Bloc québécois. Ce projet de loi ne mérite aucun éloge, comme le ministre voudrait nous le faire croire. Il ne fera pas progresser le gouvernement, comme le ministre le prétend. Il ne va pas faire reculer le favoritisme, comme nous serions portés à le penser. Il ne tient pas les promesses faites dans le livre rouge, contrairement à ce que le ministre dit. L'amendement bloquiste est donc parfaitement judicieux.

(1635)

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-49, Loi sur les tribunaux administratifs (mesures correctives et disciplinaires).

Je voudrais faire une observation à propos de ce qu'a dit le député de St-Albert. Sauf erreur, jusqu'à maintenant, notre gouvernement a fait 2 040 nominations par décret à des organismes fédéraux. Dans 525 de ces cas, soit 25,7 p. 100, il s'agissait de renouvellements de nomination à des postes que les titulaires occupaient avant le 4 novembre 1994.

La mesure à l'étude constitue un élément intégral de la démarche de notre gouvernement en vue de repenser le rôle du gouvernement fédéral, de le moderniser et de restaurer la confiance de tous les Canadiens dans nos institutions nationales.

En 1994, nous avons entrepris un examen de tous les organismes, commissions, offices et organismes consultatifs fédéraux dans le cadre d'une série d'initiatives visant à réduire le coût de l'administration publique et à améliorer l'efficacité de ses activités.

Cette entreprise avait pour objet de simplifier l'administration publique en éliminant les organismes inutiles et inactifs, de rationaliser les activités en examinant la taille des conseils d'administration et la rémunération de leurs membres et de veiller à ce que ces organismes soient en mesure de relever les défis d'aujourd'hui et répondre aux besoins des années à venir.

Le projet de loi C-49 est le deuxième projet de loi omnibus à proposer des modifications résultant de l'examen des organismes fédéraux. L'année dernière, la Chambre a approuvé le premier, le projet de loi C-65, Loi sur l'organisation du gouvernement.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui améliore la responsabilité et la cohérence administrative de 30 organismes. Il modifie les lois constitutives de 13 organismes fédéraux, agences et commissions en les restructurant ou en en réduisant la taille. Il liquide sept organismes qui ne sont plus nécessaires. Il élimine 271 postes dont les titulaires sont nommés par décret. Grâce à ces mesures, le projet de loi C-49 fera économiser aux contribuables 2,5 millions de dollars par année.

L'examen des organismes a été mené sous la direction du président du Conseil du Trésor. Sa détermination à rendre le gouvernement plus efficace et rationnel est un autre exemple de ce que peut accomplir un gouvernement qui est résolu à servir les Canadiens avec efficacité, honneur et compassion.

Assurer un bon gouvernement signifie créer des emplois et de la croissance, créer des possibilités pour tous les Canadiens.

L'élément crucial du programme de création d'emplois et de croissance consiste à remodeler le gouvernement afin de le rendre frugal, efficace et sensible aux besoins des Canadiens. Ce programme doit répondre aux besoins des Canadiens, les aider tous à s'adapter au changement sur la scène internationale, au marché de plus en plus concurrentiel.

Ce projet de loi traduit l'engagement pris par notre gouvernement. Nous avons promis aux Canadiens de bien gouverner et c'est ce que nous faisons.

Je comprends qu'un projet de loi omnibus de 70 pages peut, au premier abord, paraître un peu rébarbatif. Toutefois, les changements qu'il prévoit sont assez simples et prennent la forme de 12 genres de propositions. Il serait peut-être utile que je décrive brièvement chacun de ces genres de propositions.

Les trois premiers portent sur les responsabilités des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ils traitent notamment du mandat, de la nomination des présidents et des mesures correctives et disciplinaires. Ces propositions découlent des décisions relatives aux responsabilités de ces gens-là qui paraissaient dans le rapport final de l'examen des organismes, diffusé en février, l'an dernier, par le président du Conseil du Trésor.

Les trois genres suivants ont trait au processus de nomination, à la dissolution et à la restructuration de certains organismes.

(1640)

Les cinq suivants sont simplement d'ordre administratif et le dernier type de propositions vise l'amélioration de la gestion de plusieurs organismes.

On cherche, par exemple, à améliorer l'obligation de rendre des comptes en modifiant le mandat de certaines personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ces changements permettront au gouvernement de gérer plus efficacement certains organismes, conseils et commissions. Les députés ne sont pas sans savoir que les personnes nommées par le gouverneur en conseil occupent leur poste à titre inamovible ou à titre amovible. Les personnes nommées à titre inamovible occupent leur poste sous réserve de révocation motivée, tandis que les personnes nommées à titre amovible occupent leur poste sous réserve d'une décision du gouverneur en conseil.

Dans le cas où des nominations à titre inamovible ne sont pas justifiées par un besoin d'indépendance et d'impartialité, le projet de loi, le projet de loi prévoit que les personnes en question soient nommées à titre amovible. Cette proposition touchera à cinq organismes, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail.

J'ajouterai que des dispositions de transition prévoient que les modifications ne s'appliqueront pas aux titulaires.

Une modification connexe vise la nomination au poste de président de plusieurs tribunaux. La plupart des président(e)s qui sont nommé(e)s à titre inamovible ont le statut de membre, lequel garantit le mandat à titre inamovible.

Pour que le tout soit conséquent et que la responsabilité soit bien claire, le projet de loi modifie les dispositions relatives à la nomination à six organismes de telle sorte qu'une personne soit d'abord nommée membre avant d'être désignée à la présidence. En tant que membre, elle sera nommée à titre inamovible; en tant que présidente, elle sera nommée à titre amovible. Au nombre des organismes visés se trouvent la Commission du droit d'auteur et le Tribunal de l'aviation civile.

Une telle disposition existe déjà pour un certain nombre d'autres tribunaux administratifs, dont le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Encore là, des dispositions de transition du projet de loi prévoient que les modifications ne touchent pas aux titulaires.

Un autre élément de responsabilité surgit dans les rares cas où il faut punir ou destituer un membre d'un tribunal administratif. Des dispositions statutaires existent déjà à cet égard pour les membres nommés à titre amovible de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Le projet de loi C-49 établit des dispositions uniformes pour ces trois organisations et pour 16 autres tribunaux administratifs.

Contrairement à ce qu'on a pu croire, ce n'est pas parce que ces dispositions seront uniformisées qu'il sera plus facile pour le gouvernement de destituer des membres. Une disposition uniformisée garantit que le gouverneur en conseil a le pouvoir de destituer des personnes nommées à titre inamovible s'il a des raisons de le faire, comme le prévoient déjà la plupart des statuts.

L'expression «à titre inamovible» n'autorise pas clairement le gouvernement à destituer le titulaire qu'il a nommé et qui semble avoir violé cette disposition. Conformément à la loi actuelle, il devra probablement faire appel pour cela à un tribunal.

Pour que le gouvernement ait clairement le pouvoir d'agir de son propre chef, il faudrait une autre disposition législative. Par conséquent, lorsque le Parlement déclare que le ou la titulaire d'un poste public est nommé à titre inamovible, la pratique veut que le gouvernement puisse le ou la destituer s'il a des raisons de le faire. La formule n'est pas nouvelle. On la retrouve dans les dispositions de 1903 qui créaient le premier tribunal administratif fédéral, la Commission des chemins de fer du Canada.

Dans cette optique, le fait de dire que le gouverneur en conseil peut procéder à une révocation motivée ne signifie pas qu'il peut le faire pour des motifs autres que ceux déjà prévus dans le principe d'une nomination inamovible. Cela ne soustrait pas non plus le gouvernement à son obligation d'agir équitablement lorsqu'il procède à une révocation.

Les modifications n'empêchent pas le titulaire d'une charge de recourir aux tribunaux s'il estime avoir été démis de ses fonctions injustement.

(1645)

Comme l'a souligné le dernier rapport sur l'examen des organismes, il est important que le gouvernement puisse rendre compte de la gestion des organismes fédéraux. Le projet de loi uniformise les dispositions visant les nominations au sein de sept organismes, de manière à ce qu'elles soient conformes à l'usage habituel. Ainsi, la Loi sur le Centre national des Arts est modifiée de manière à permettre au gouverneur en conseil, et non pas au conseil d'administration, d'en nommer le directeur. C'est important parce que le gouvernement doit rendre compte du rendement de cette organisation.

Le projet de loi C-49 prévoit le démantèlement de sept organismes qui n'ont plus leur raison d'être. Ces organismes vont de l'Agence de surveillance du secteur pétrolier, qui comptait une personne nommée par le gouverneur en conseil, à l'organisme chargé des terres destinées aux anciens combattants, qui en comptait 32. En tout, les charges de 49 personnes nommées par le gouverneur en conseil seront supprimées.

Par ailleurs, le projet de loi restructure 13 organismes ou en restreint la taille, ce qui réduit encore de 222 le nombre de personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ainsi, le nombre de personnes nommées à la Commission canadienne des affaires polaires passera de 12 à 7. Les postes de 50 juges de la citoyenneté seront supprimés. Quant aux membres du Comité consultatif de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, ils seront élus, au lieu d'être nommés par le gouverneur en conseil.

Le projet de loi C-49 uniformise les dispositions concernant la rémunération, de manière à ce qu'il soit clair que les membres à plein temps des conseils d'administration de 13 organismes peuvent se faire rembourser leurs frais de déplacement seulement lorsqu'ils sont entraînés par l'accomplissement de leurs fonctions hors de leur lieu de travail. Le projet de loi substitue aussi le mot «rémunération» au mot «traitement» dans le cas de 13 organismes, afin de permettre une interprétation uniforme.

Le projet de loi uniformise la protection dont bénéficient, au titre de l'indemnisation des accidents du travail, les personnes nommées par le gouverneur en conseil au sein de 19 organismes. À l'heure actuelle, ces personnes ne sont pas protégées par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État en cas de blessure ou de maladie causées par leur emploi, ni par la Loi sur l'aéronautique en cas de blessure ou de mort causées directement par un accident au cours d'un vol durant lequel ils sont en fonction.

Pour qu'elles soient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi sur l'immigration, le projet de loi modifie les dispositions des lois touchant neuf organismes afin d'autoriser la nomination de résidents permanents aussi bien que de citoyens canadiens. Les restrictions empêchant les personnes dont l'âge est supérieur à une certaine limite de faire l'objet de nominations ont été supprimées.

Le projet de loi supprime les allusions au masculin dans la version anglaise de certaines lois en remplaçant le terme «chairman» par le terme plus neutre «chairperson».

Le projet de loi C-49 prévoit d'autres modifications visant à améliorer la gestion de divers organismes. Par exemple, le mandat et le régime de responsabilité financière de la Fondation canadienne des relations raciales seront clarifiés. Une nouvelle disposition prévoit que, pour l'audition de certaines causes par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le quorum sera d'un seul membre. Le gouverneur en conseil ne sera plus tenu d'approuver la rémunération des hauts fonctionnaires de l'Office national du film.

Toutes ces modifications, majeures ou mineures, reflètent notre engagement à fournir un meilleur gouvernement aux Canadiens. Le projet de loi C-49 apporte des modifications sensées d'une manière

raisonnable représentative de notre démarche de renouvellement du gouvernement fédéral.

L'adoption du deuxième projet de loi omnibus constitue une étape importante vers la réalisation des objectifs de l'examen des organismes de l'État, à savoir la suppression de plus de 800 postes pourvus par décret, ce qui fera économiser environ 10 millions de dollars aux contribuables canadiens tous les ans. J'invite les députés à faire en sorte que ce projet de loi dont nous avons grand besoin soit adopté rapidement.

(1650)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi C-49 autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant sur la réorganisation et la dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines loi en conséquence.

Ce projet de loi a été déposé le 14 juin dernier par le président du Conseil du Trésor et viserait à rationaliser les organismes, les conseils, les commissions et les organes consultatifs fédéraux. Il touche 46 organismes dont 7 seront abolis et 39 restructurés ou modifiés.

Le projet de loi C-49 apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs. Ceux-ci, souvent moins connus que les cours supérieures, ont toutefois des impacts majeurs sur la vie quotidienne des citoyens canadiens et québécois. Ces tribunaux rendent souvent beaucoup plus de décisions que les cours supérieures. De plus, les conséquences de leurs décisions sont souvent très importantes pour les citoyens et pour l'État canadien.

En effet, l'importance qu'ont pris les tribunaux administratifs dans les récentes années n'est plus à démontrer. Ils sont devenus des lieux privilégiés de décisions où les citoyens affrontent régulièrement le gouvernement pour faire valoir leurs droits.

Un projet de réforme des tribunaux administratifs est actuellement devant le Parlement du Québec. Des questions aussi importantes que l'indépendance et l'impartialité des juges des tribunaux administratifs sont actuellement discutées.

Ces mêmes problèmes se retrouvent aussi au niveau fédéral. Le projet de loi C-49 aurait pu remédier au problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Les libéraux ont plutôt choisi de jouer à l'autruche.

À une époque où la population est si cynique envers les politiciens, le président du Conseil du Trésor aurait fait preuve d'un courage honorable en abordant la question de la nomination politique des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Au contraire, il met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs.

Dans le projet de loi, certaines dispositions m'intéressent plus particulièrement. Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées par le gouverneur en conseil sur les tribunaux administratifs. Les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être démises de leurs fonctions «pour cause» par le gouverneur en conseil.

Le processus prévu dans le projet de loi pourra être mis en branle par le président du tribunal administratif en demandant au ministre concerné si le membre du tribunal en question devrait faire l'objet de mesures disciplinaires ou correctives. Le président devra alors invoquer un des quatre motifs suivants: cause d'invalidité, manquement à l'honneur ou à la dignité, manquement aux devoirs de sa charge ou situation d'incompatibilité.

À la suite de la réception de la demande, le ministre peut, à son choix, prendre une ou plusieurs des mesures suivantes: obtenir des renseignements lui-même, soumettre la question à la médiation, demander la tenue d'une enquête et/ou ne prendre aucune mesure. Dans le cas de l'enquête, le gouverneur en conseil peut nommer à titre d'enquêteur un juge de juridiction supérieure.

Puis, seulement à la suite de la réception d'un rapport d'enquête, le ministre pourra recommander de «révoquer le membre en cause, le suspendre sans traitement ou imposer à son égard toute autre mesure disciplinaire ou toute autre mesure corrective.»

(1655)

Les recommandations du ministre sont à son entière discrétion, peu importe la teneur du rapport d'enquête.

Le projet de loi uniformise la nomination des présidents des tribunaux administratifs. Les présidents seront dorénavant tous désignés au lieu d'être nommés. Une telle modification majeure rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un nouveau président lorsque bon lui semble. Je parlerai plus loin du cas spécifique de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est, on le sait, le plus important tribunal administratif au Canada.

Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout de les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique. Sans une réforme en profondeur de la nomination des personnes siégeant sur les tribunaux administratifs, il est inacceptable d'introduire des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs.

On sait tous que le président du Conseil du Trésor refuse d'aborder cette question importante, puisqu'il ne veut pas délaisser les sacro-saints pouvoirs des ministres de nommer les membres qui composent les tribunaux administratifs. Toute réforme ou modification aux tribunaux administratifs se doit d'attaquer l'arbitraire qui guide le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. Le favoritisme politique dans le processus quasi judiciaire ne devrait plus avoir sa place dans une démocratie moderne comme la nôtre.

Le dictionnaire de droit québécois et canadien définit un tribunal administratif comme suit: «organisme, en principe autonome et indépendant du gouvernement, à qui l'État a confié le pouvoir de trancher des différends entre lui-même et les citoyens.»

En 1995, la bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet lorsqu'elle a déclaré, et je cite: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.»

Les membres des tribunaux administratifs pourraient même avoir des réticences à développer des courants jurisprudentiels favorables aux citoyens pour ne pas pénaliser l'État.

J'aimerais maintenant analyser certaines dispositions de ce projet de loi qui touchent la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le 2 mars 1995, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avait annoncé la présentation d'une mesure législative visant à réduire de deux à un le nombre de membres du tribunal de détermination du statut de réfugié de la CISR.

Le projet de loi modifie l'article 69.1 de la Loi sur l'immigration. Cette disposition établit que le quorum normal lors d'une audience relative à la revendication du statut de réfugié est de deux membres. Sauf dans trois cas particuliers, toute décision partagée par un tribunal composé de deux membres est censée être une décision favorable au revendicateur. Par conséquent, celui-ci n'a besoin de convaincre qu'un seul membre du bien-fondé de sa demande pour être accepté en tant que réfugié au sens de la Convention de Genève.

Le présent projet de loi aura pour effet de modifier ce système afin que toutes les revendications du statut de réfugié soient entendues par un tribunal constitué d'un seul commissaire, sauf dans les cas complexes où la présidence pourrait, à sa discrétion, assigner plus d'un membre.

(1700)

Faisons un peu l'historique à propos de la composition de ce tribunal. En 1985, le rabbin Gunther Plaut a déposé à la demande du gouvernement un rapport intitulé «La reconnaissance du statut de réfugié au Canada». La condition essentielle de ce nouveau système était la tenue, devant le décideur, d'une audience de grande qualité. Il proposait trois modèles. Un de ceux-ci prévoyait une audience devant un tribunal composé d'un seul membre. Cependant, les décisions défavorables devaient être entendues par un tribunal composé de trois membres. De plus, il y aurait appel, avec autorisation, à la Cour fédérale.

À l'automne 1985, le Comité permanent du travail, de l'emploi et de l'immigration a étudié le rapport Plaut. Rejetant les trois modèles présentés, le Comité a proposé une audience devant un tribunal composé de deux membres. Les décisions partagées signifieraient l'acceptation de la demande. De plus, il y aurait la possibilité d'un appel à la Cour fédérale, suite à une autorisation de celle-ci.

Le Comité a décidé qu'il était souhaitable qu'une décision soit prise par deux personnes. Voici son raisonnement: la question de la crédibilité est primordiale dans l'examen d'une demande du statut de réfugié, les requérants se trouvant généralement dans l'impossibilité d'obtenir la corroboration de leurs déclarations grâce à des documents ou à d'autres témoignages. Voilà pourquoi il est préférable que deux personnes puissent juger si le requérant dit la vérité.

Le Comité a aussi proposé l'idée de considérer la décision partagée comme une décision favorable. On accorde ainsi le bénéfice du doute au demandeur, ce qui est conforme à la politique du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, à la condition que son récit paraisse crédible.

Ce sujet peut porter à controverse. Pour certains, particulièrement pour les organismes de défense des réfugiés, le système actuel qui exige une décision favorable d'un seul commissaire réduit considérablement le risque de mauvaises décisions. Semble-t-il également que plusieurs commissaires préfèrent partager le fardeau de la prise de décision et de développer ainsi un esprit de collégialité.

En tout respect pour l'opinion de ces organismes, je pense qu'un tribunal constitué d'un seul membre coûtera moins cher, sera plus facile à organiser, et surtout permettra à la CISR d'entendre un plus grand nombre de cas. Je suppose cependant que la CISR aura plus de salles d'audience disponibles.

Il faut noter que le retard et les arrérages dans le traitement des dossiers à la CISR sont considérables, voire inacceptables. Il faut signaler qu'aucun autre tribunal au Canada ne possède le même modèle que la CISR pour la prise d'une décision initiale, même pas les procès criminels qui peuvent pourtant avoir des conséquences très graves sur l'accusé.

Le système de tribunal formé d'un seul membre pourrait responsabiliser davantage chaque commissaire. Si celui-ci se révélait incapable de prendre seul des décisions, il ne mériterait pas de conserver son poste. En tout cas, s'il se trompe, il faut prévoir une révision de la décision.

L'ancien ministre libéral de la Citoyenneté et de l'Immigration et député de York-Ouest était à l'époque un autre fervent partisan d'un système de révision interne à la CISR. En novembre 1993, il disait qu'il voulait modifier le processus de reconnaissance du statut de réfugié pour que l'on puisse porter en appel les décisions défavorables au sein de la Commission. Il ajoutait que l'absence d'appel constituait «une lacune».

Même si je suis d'accord avec la réduction de deux commissaires à un pour entendre une revendication, je me questionne sur la compétence de certains commissaires nommés par ce gouvernement. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dont je suis vice-président, a examiné plusieurs nominations et renouvellements de mandat.

(1705)

Dans plusieurs cas, il s'agit exclusivement de nominations partisanes. En effet, il n'y a qu'une façon de devenir commissaire à la CISR, soit celle d'avoir oeuvré un jour ou l'autre au sein du Parti

libéral du Canada ou avoir des amis dans ce parti. Et le salaire est très intéressant: 86 000 $ par année et plus. Du degré d'adhésion au parti dépend également la durée du mandat: un an, deux ans, trois ans, quatre ans.

J'aimerais présenter quelques exemples de patronage que pratique ce gouvernement libéral. Notons ici qu'en campagne électorale, en 1993, les libéraux dénonçaient les politiques empreintes de favoritisme des conservateurs de l'époque. Le Parti libéral du Canada se faisait l'ardent défenseur de l'honnêteté et de l'intégrité du gouvernement s'il prenait le pouvoir, nous disait-on.

Mais voici que M. Interjit Bal a été nommé commissaire à la CISR. Auparavant, il a notamment travaillé pour le premier ministre lors de sa campagne au leadership et pour le Parti libéral du Canada lors des élections de 1993. Il a aussi été président du comité ethno-culturel du PLC. Devant le comité permanent qui examinait sa nomination, il a dû reconnaître qu'il était entré illégalement au Canada. Par conséquent, il s'est vu dans l'obligation de démissionner de son poste de commissaire.

J'ajoute d'autres nominations partisanes à la CISR: Auguste Choquette, ancien député libéral; Raymonde Folco, ex-candidate libérale dans le comté de Laval-Est; Patricia Davey, l'épouse d'un adjoint de l'ex-premier ministre Pierre Trudeau; Milagos Eustaquoi, ex-candidate à l'investiture du Parti libéral du Canada; Janet Susan Rowsell, qui a travaillé pour le ministre de la Justice, etc.

J'ai été arbitre à la Commission de l'assurance-emploi, venant du mouvement syndical. Durant le règne du gouvernement conservateur, je critiquais souvent les nominations partisanes faites par Brian Mulroney. Or, ce gouvernement actuel continue de nommer de bons libéraux, souvent très incompétents, à titre de présidents des conseils arbitraux. La même situation se produit au sein de la Banque du Canada, du Sénat, du ministère des Affaires étrangères, de la Commission des pensions du Canada, de la Société Radio-Canada, etc.

Il est très important que l'audience initiale à la revendication du statut de réfugié soit d'une grande qualité, comme je l'ai dit ici antérieurement. Pour ce faire, il faut que les commissaires soient compétents et bien informés.

Pour faire face aux accusations de patronage, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé, le 3 mars 1995, la création d'un comité consultatif composé d'un président et de six membres. Mais j'ai été très déçu du résultat de ce comité parce qu'on continue à nommer des commissaires incompétents. C'est reconnu, il n'y a pas eu de correction par rapport à la situation antérieure sous le gouvernement conservateur.

J'aimerais, pour terminer, inviter le Comité permanent des opérations gouvernementales à ce que la partie concernant la CISR soit examinée par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, parce qu'il s'agit d'un sujet très technique, et notre comité a quelque chose à dire. Il y a des organismes qui veulent venir témoigner devant le comité et je demande à la présidente de ce Comité permanent des opérations gouvernementales de nous donner l'occasion de dire notre mot concernant ce projet de loi C-49.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mes 20 minutes et la période des questions et observations avec le député de Broadview-Greenwood.

Je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur un projet de loi que certains jugent peut-être de nature technique et dont le sujet n'est peut-être pas aussi intéressant que d'autres, qui font l'objet de débats très animés à la Chambre.

Le projet de loi est pourtant d'une importance exceptionnelle pour certaines raisons. Tout d'abord, il démontre que, lorsque le gouvernement prend un engagement envers les Canadiens, il présente les mesures législatives nécessaires pour investir l'argent qu'il faut, même si ce n'est pas dans un domaine qui suscite d'emblée un déchaînement des passions. Nous sommes prêts à aller de l'avant et à faire ce que nous avions dit aux Canadiens que nous ferions avant les dernières élections, à savoir, rationaliser le façon de faire du gouvernement dans tous les domaines placés sous sa responsabilité, notamment les affaires interprovinciales, ses relations avec les municipalités et, ce qui est plus important, dans les rapports entre nos offices et agences et la population du Canada.

(1710)

Lors de la dernière campagne électorale, nous avons pris un certain nombre d'engagements et le député de St-Albert, du Parti réformiste, a voulu en parler. Il a parlé sur un ton cavalier des engagements pris par le Parti libéral dans le livre rouge.

Au début de la campagne électorale de 1993, nous avons fait les choses différemment. Nous avons dit que, plutôt que d'envoyer des porte-parole de notre parti dire des choses différentes dans les différentes régions, nous mettrions nos engagements par écrit. Comme le premier ministre l'a dit à ce moment-là, et encore l'autre jour, vous n'avez pas à deviner mes intentions, les faits parlent d'eux-mêmes. Lisez le livre rouge.

Nous avons pris des engagements dans le livre rouge. Le député de St-Albert ne voulait pas entendre ce que j'avais à dire aujourd'hui, mais plus tard cette semaine, le grand Parti libéral, le parti qui a formé ce fabuleux pays pendant la majeure partie des 130 dernières années, présentera probablement un nouveau livre à l'occasion de notre congrès de la fin de semaine prochaine. On y verra nos réalisations, on y verra les engagements que nous avons pris envers les Canadiens et que nous avons tenus.

Lorsque nous parlons de réorganiser le gouvernement, il faut admettre que, bien souvent au cours de ces dernières années, parce que nous pensions avoir plus de ressources que nous n'en avions

réellement, les gouvernements ont conservé tous les programmes existants et n'ont pas voulu les réévaluer ni même se demander s'il y avait des raisons qui justifiaient le maintien des responsabilités et des programmes.

Après ces deux mandats désastreux du gouvernement conservateur, nous avons dit aux Canadiens que nous comprenions qu'ils voulaient un organe législatif moderne, attentif à leurs besoins, prêt à annoncer ses plans et capable de les mettre à exécution. C'est exactement ce que le Parti libéral a prouvé au cours des trois dernières années.

Nous avons commencé par effectuer un examen des programmes. Ce n'était pas toujours facile, mais il fallait le faire. Nous avions hérité d'une dette et d'un déficit énormes et de dépenses publiques infiniment trop élevées. C'est ce que nous avait laissé le Parti conservateur de droite, qui a ensuite été remplacé par un petit nombre de députés réformistes qui sont assis en face et qui nous font la causette de temps en temps.

Nous avons élaboré un plan. Nous voulions gagner la confiance des Canadiens. Nous voulions que le premier ministre, les ministres ou le ministre des Finances soient crédibles lorsqu'ils prennent la parole à la Chambre pour dire: «Voici les programmes et voici les objectifs.» Nous voulions que les Canadiens et les entreprises sachent que, lorsque nous annonçons un plan, nous le mettons à exécution.

Le ministre des Finances a été nommé par le premier ministre. Dans des budgets successifs, nous nous sommes montrés capables non seulement de fixer des objectifs et de mettre en place les programmes nous permettant de les atteindre, mais aussi de dépasser ces objectifs.

Nous avons eu à faire des choses très difficiles. Nous avons dû réinventer le gouvernement. Nous avons dû déterminer ce qui était sensé dans le contexte où le gouvernement fédéral évolue aujourd'hui. Nous avons dû examiner les programmes et les responsabilités du gouvernement fédéral et déterminer si, dans certains cas, il n'était pas plutôt préférable de les confier au secteur privé ou à d'autres niveaux de gouvernement.

Nous avons entrepris un examen de programmes sans précédent sous la direction du ministre responsable de la réorganisation et des opérations gouvernementales. Durant cet examen de programmes, nous avons examiné chacun des programmes du gouvernement fédéral. Lorsque le programme était sensé, nous avons décidé de le garder tel quel ou de l'améliorer. Lorsque le programme n'était pas sensé, nous avons cherché à déterminer premièrement si nous avions notre place dans ce domaine et, deuxièmement, si un autre niveau de gouvernement ou le secteur privé pouvaient faire mieux que nous.

Nous devions réduire la fonction publique fédérale, et ce n'était pas une tâche facile. Nous devions le faire pour mettre de l'ordre dans nos finances publiques. Nous avons fait des choses qui étaient plus faciles à faire. Nous avons fait de la rationalisation.

Nous avons constaté, par exemple, que plusieurs flottes naviguaient sur les océans de ce grand pays maritime. Il y avait la flotte de la Garde côtière et la flotte de Pêches et Océans. J'habite près du port de Halifax. Ma circonscription comptait une base pour la Garde côtière et une autre pour Pêches et Océans.

(1715)

L'examen des programmes nous a cependant permis de voir ce qu'il convenait de faire et nous avons donc fusionné les deux flottes. En bons gardiens des deniers publics, nous avons compris que cela était plus sensé du point de vue opérationnel et c'est ce que nous avons promis aux Canadiens de faire en 1993 s'ils nous élisaient. Nous avons dit que nous tenterions de remettre notre pays sur le bon chemin en matière financière.

Nous avons pris d'autres mesures, notamment dans le secteur des transports. L'ancien ministre des Transports et actuel ministre de la Défense nationale a examiné d'un oeil critique ce monstre appelé ministère des Transports. Il s'est demandé comment fonctionnait le ministère et pourquoi il continuait de fonctionner de cette manière.

Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait se débarrasser de la bureaucratie du secteur des transports aériens du ministère. Il nous a paru plus sensé de créer des administrations aéroportuaires locales qui prendraient leurs propres décisions. Les aéroports canadiens, ce merveilleux ensemble d'infrastructure capable de créer de vrais emplois durables, a donc été confié à des administrations locales parce qu'elles étaient en mesure de mieux les gérer.

Nous sommes allés encore plus loin et avons examiné certaines subventions qui existaient depuis beaucoup trop longtemps dans le secteur des transports. Celles qui n'avaient plus de raison d'être ont été supprimées.

Nous nous sommes également occupés de la politique maritime du Canada. Un comité de la Chambre examine actuellement un projet de loi qui englobe tous les aspects de la politique nationale des transports maritimes. Par exemple, le port de Halifax se voit imposer depuis des années une lourde bureaucratie qui ne lui permet pas de faire ce qu'il peut faire de mieux, à savoir tirer parti de sa situation à son avantage, être compétitif et créer des emplois dans des endroits comme le Canada atlantique. Le gouvernement va le libérer du joug qui le retient. Nous allons veiller à ce que des ports comme ceux de Halifax, Vancouver et Montréal soient en mesure de faire ce qu'ils savent faire de mieux, c'est-à-dire fonctionner selon les principes du secteur privé. Le gouvernement se retire de ces opérations, ainsi que nous l'avions dit aux Canadiens.

Le fond du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est important. Il existe un tas de commissions et d'offices qui sont établis par le gouverneur en conseil du Canada, qui non seulement donnent des avis, mais souvent, comme dans le cas d'un tribunal,

rendent des décisions importantes ayant un impact considérable sur la vie de beaucoup de Canadiens.

Au lieu de nous contenter de dire qu'il y a 800 ou 1 000 nominations qui peuvent être faites par le gouverneur en conseil et que nous allons les garder pour la simple raison qu'elles sont là, c'est comme ça que ça se passait autrefois, aux alentours de 1994, nous allions procéder à un examen détaillé de ces offices et de ces commissions du même oeil critique que nous l'avions fait dans le cas de l'étude des programmes. Nous avons déterminé lesquels avaient du sens, lesquels devaient être maintenus dans l'intérêt du public, lesquels devaient être maintenus, voire rationalisés ou dont les effectifs devaient être réduits de façon à alléger le fardeau pour les contribuables.

Le résultat est cette mesure législative qui va permettre la dissolution de sept organismes fédéraux. Le projet de loi va restructurer ou réduire les effectifs de 13 autres organismes. D'autres modifications en matière de responsabilité et d'autres mesures d'ordre administratif affecteront 34 autres organismes. Ce projet de loi éliminera plus de 271 nominations par décret et permettra aux contribuables canadiens d'économiser plus de 10 millions de dollars annuellement.

Dans l'ensemble des dépenses fédérales, cela peut donner l'impression que ce n'est pas grand-chose, mais c'est un engagement que nous avons pris lors de la campagne électorale de 1993. Or, nous avons à coeur, en tant que parti, de tenir les promesses que nous faisons à l'électorat, jusque dans leurs moindres détails. On sait que nous avons établi un système d'organismes fédéraux plus léger que ce ne fut jamais le cas auparavant dans notre pays.

Mon collègue du Parti réformiste, le député de St-Albert, avait commencé à énumérer toute une série de bons Canadiens solides qui ont donné leur temps pour servir le public au sein de différents organismes fédéraux, s'assurant ainsi que la population est représentée et que les gouvernements n'administrent pas leurs programmes de façon déconnectée. Ce député s'est moqué de ces gens, ici-même, à la Chambre des communes, faisant allusion à leur allégeance politique, libérale ou non.

Le député rendrait beaucoup plus service à son parti s'il concentrait ses efforts sur les titulaires de prestige que le gouvernement a pu intéresser et nommer à ces organismes fédéraux, plutôt que de faire de la petite politique mesquine à l'endroit de personnes qui ont le bon sens de mettre leur nom et leur personne au service de ces organismes. Le gouvernement agit pour le plus grand bien du Canada, s'assurant ainsi que la politique publique de ces organismes fédéraux soit appliquée par de gens de la plus grande intégrité.

(1720)

En conclusion, je souhaite que ce projet de loi sot adopté rapidement. J'espère que mes collègues de l'opposition officielle et du Parti réformiste finiront par admettre que, parfois, le gouvernement doit bien nommer quelques libéraux. Après tout, 60 p. 100 des Canadiens disent appuyer notre parti.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole cet après-midi à la Chambre des communes pour débattre de ce projet de loi.

Pour commencer, j'aimerais signaler le travail que fait depuis plusieurs mois mon collègue de Darthmouth à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. La plupart des Canadiens sauront que l'augmentation proportionnelle de nos exportations n'a jamais été aussi importante. Trop souvent, les Canadiens ne se rendent pas compte que, lorsque les députés comme mon collègue de Dartmouth ne sont pas ici en train de travailler, ils sont à l'oeuvre auprès des entreprises, petites, moyennes et grandes, dans toutes les régions du pays, pour les aider à obtenir des contrats aboutissant à l'exportation de biens et de services canadiens. Le député mérite d'être félicité pour l'excellent travail qu'il fait dans le domaine du commerce international.

J'ai écouté les propos du président du Conseil du Trésor au début de ce débat et je dois dire que je ne peux qu'abonder dans son sens: il faut réduire la taille du gouvernement et le moderniser, et surtout ne pas perdre de vue les objectifs financiers d'ensemble au cours de l'examen des programmes. Autrement dit, il faut réinventer le gouvernement, comme disent certaines personnes.

En principe, j'appuie tous ces objectifs. Je vais certainement voter aujourd'hui en faveur du projet de loi qui rationalise certains organismes et réduit le nombre des postes dont les titulaires sont nommés par décret, ce qui accroîtra l'efficacité du gouvernement.

Toutefois, je m'inquiète de ce que la réorganisation du gouvernement se fasse trop vite et, dans certains cas, de façon trop spectaculaire. Nous avons d'abord comme objectif d'ensemble la réduction rapide du déficit. Je crains qu'en faisant cela nous ne démantelions des aspects du gouvernement du Canada, ce que nous pourrions regretter dans assez peu de temps.

Le député de Dartmouth parlait du port de Halifax. À Toronto, le port est non seulement comme agent de construction industrielle et politique, mais aussi un grand symbole de la présence du gouvernement du Canada sur le marché de Toronto.

Heureusement, le projet de loi relatif aux ports du Canada a suffisamment de souplesse pour permettre que, dans certaines régions, on exempte certains ports et on les maintienne sous la compétence du gouvernement du Canada. Ce qui m'inquiète, c'est le fait qu'en coupant, en démantelant ou en transférant, nous allons finalement en arriver à un stade où les leviers dont le gouvernement a besoin de temps à autre pour influer sur la politique industrielle seront si faibles qu'ils seront inefficaces.

(1725)

Même si nous sommes sur la bonne voie, nous devons nous assurer que nous ne nous faisons pas de tort, car ces instruments

seront très importants pour nous à l'avenir, en particulier sur le plan de l'unité nationale. La présence du gouvernement du Canada dans toutes les provinces est, à mon avis, quelque chose qu'il faut maintenir de façon active.

Une autre chose que je voudrais mentionner en parlant de ce projet de loi sur la réinvention ou le renouvellement du gouvernement, c'est que j'aimerais que dans le cadre de ce processus d'examen le gouvernement étudie ce que fait le gouverneur de la Banque du Canada. C'est un organisme dont les responsables sont nommés par décret, mais dont le gouvernement fédéral s'est défait il y a de nombreuses années. C'est pratiquement un organisme indépendant, en dehors du fait que le gouverneur de la Banque est nommé par décret, c'est-à-dire par le premier ministre. Naturellement, le gouverneur de la Banque du Canada rencontre régulièrement le ministre des Finances.

À toutes fins pratiques, la Banque du Canada fonctionne pratiquement de façon indépendante du Parlement. Dans le cadre de ce travail d'examen, je pense qu'il serait intéressant de regarder de quelle façon fonctionne la Banque du Canada.

À mon avis, la relation entre la Banque du Canada et les banques à charte et institutions financières du pays est une chose qui aurait besoin d'être examinée de façon extrêmement attentive. Alors que nous progressons sur la voie de la réduction du déficit et éventuellement de la dette, si nous ne sommes pas prudents, nous allons répéter l'erreur que nous avons faite de 1987 à 1988 et dans la première partie de 1992, lorsque le gouverneur, John Crow, a essayé de réduire l'inflation au point où il a porté atteinte à la confiance des Canadiens. Il a anéanti la confiance des propriétaires de petites et moyennes entreprises du pays. Il a suscité une crainte qui a fait basculer l'économie. Il est crucial que le gouvernement du Canada analyse cet organisme à la loupe du processus d'examen des programmes.

Je termine en disant, comme le député de Dartmouth, que des hommes et des femmes de qualité ont servi très efficacement ces organismes gouvernementaux et ces sociétés d'État au cours des années. Lorsque les conservateurs sont au pouvoir, il est normal qu'ils favorisent les amis qui ont contribué à leur élection. La situation n'est pas différente pour un gouvernement libéral ou réformiste, ou pour tout autre parti qui jouit de la confiance de la population.

Il est évident que le gouvernement a confié les postes stratégiques et critiques à des gens qui partageaient les idées qu'il a reçu mandat de mettre en oeuvre. Il serait idiot de sa part de nommer des gens qui ne partageraient pas ses points de vue. La nature humaine étant ce qu'elle est, ces gens seraient parfois tentés de saboter ses objectifs fondamentaux.

En général, les gens nommés ont bien servi les organismes fédéraux. Personne au pays ne devrait croire que la diminution des nominations par décret ou la dissolution de certains organismes sont liées à la qualité des services que ces hommes et ces femmes ont rendus au nom des Canadiens au fil des ans.

Je suis heureux de terminer ainsi mon discours. Comme nous avons agi rapidement et vigoureusement, je crois qu'il importe, à mesure que nous poursuivons cet examen des programmes, de ne pas démanteler cet endroit au point où le gouvernement national n'aura plus d'instrument pour servir, produire, créer ou jouer le rôle qui lui incombe s'il veut contrôler l'économie et fournir à la population les services prévus. Il ne faut pas réorganiser à un point tel que nous perdrons toute efficacité.

(1730)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Broadview-Greenwood de soulever la question de la mise en oeuvre de la politique.

Je voudrais qu'il nous parle de la compétence et de l'obligation de rendre des comptes, surtout en ce qui concerne les postes supérieurs. Les réformistes n'en ont pas parlé. Il y a eu les nominations de Perrin Beatty à la Société Radio-Canada et de la très honorable Kim Campbell qui a été nommée Consul général à Los Angeles. Il y a d'autres exemples de nominations non partisanes. La compétence et l'obligation de rendre des comptes de ces gens, ainsi que leurs bilans, sont certes très importants. Je me demande si le député voudrait nous parler de cela.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de sa question.

La nomination à la Société Radio-Canada me pose un problème. Je n'ai rien contre la personne nommée. Je connais Perrin Beatty depuis de nombreuses années. Il a bien servi le Parlement et notre pays. Je suis l'un de ses principaux admirateurs. Cependant, j'ai du mal à accepter qu'il soit davantage favorable à une politique générale de compressions que nous ne le sommes dans le cas de la Société Radio-Canada. En tant que défenseur depuis toujours de la Société Radio-Canada, surtout dans les régions éloignées du Canada, j'aurais probablement exercé des pressions pour qu'on mette à la tête de la société une personne ayant un point de vue plus traditionnel du rôle de la Société Radio-Canada.

J'ai beaucoup d'admiration pour Perrin Beatty sur le plan personnel. Je crois que le gouvernement n'aurait pu choisir une meilleure personne s'il voulait quelqu'un de sensible aux besoins qui existent, bien entendu, mais favorable à une réduction de la présence de la Société Radio-Canada.

C'est l'équilibre qu'on doit chercher à préserver. J'aurais préféré que mon collègue de Mississauga-Sud ne parle pas de la Société Radio-Canada. C'est un exemple de ce que j'essayais de dire dans mes observations.

Dans un gros marché comme Toronto, on peut prétendre qu'il y a tellement d'options, en ce qui concerne la télévision et la radio privées, etc., qu'on peut peut-être laisser le secteur privé offrir le service. Cependant, rappelez-vous comment notre pays a été bâti. On est parti du principe qu'il fallait veiller à que les régions

éloignées puissent compter sur la même qualité de service, dans tous les secteurs de l'économie, que les habitants des grands centres. Or, c'est notamment dans les régions éloignées que la Société Radio-Canada accomplit un travail remarquable.

J'ignore comment on va démanteler la Société Radio-Canada. Cependant, nous devons nous assurer de ne pas entreprendre d'affaiblir les forces dynamiques qui ont maintenu toutes les régions du pays ensemble.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre part au débat sur le projet de loi C-49. On a dit que ce qui avait commencé comme un débat aride, ennuyeux et stérile sur les nominations par favoritisme, les tribunaux administratifs et le brassage de dossiers a fini par devenir un débat plus sérieux sur une vision du Canada.

(1735)

J'ai écouté les discours des députés d'en face. Ils ont raison de se réjouir de la réduction du nombre de postes accordés par favoritisme que permet cette mesure législative, une réduction de 271 postes en fait. C'est très bien.

Cette partie-là du projet de loi nous plaît. C'est un pas vers la résolution d'un problème de taille. J'aime tout cet aspect du projet de loi. Voilà qui est bien.

Au fur et à mesure que nous parlons de ces positions et de leurs implications, il se dégage une image du pays que nous souhaitons. S'agit-il d'un pays qui, comme le député l'a dit, exige un gouvernement fédéral encore plus fort et des institutions fédérales encore plus fortes, les gros sous que cela suppose et aussi d'énormes programmes gouvernementaux qui nécessitent l'omniprésence d'un gouvernement central pour assurer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. C'est là un des arguments, celui du CRTC et des nominations par favoritisme qui s'ensuivent.

Le député a dit tout à l'heure qu'il n'aimait pas la tendance qui se dessine à la SRC. Je crois qu'il serait juste de dire qu'elle ne semble pas s'inspirer en droite ligne des promesses du livre rouge des libéraux. Chose sûre, certains députés ne sont pas au bout de leurs peines dans ce dossier semé d'embûches.

L'image qui se dégage, ce sont deux visions opposées du Canada. L'une consiste à garder le pays uni, à faire en sorte que les Canadiens soient heureux et qu'ils obtiennent de leur gouvernement fédéral la part qui leur revient. Cela a-t-il quelque chose à voir avec l'octroi de 1 milliard de dollars à la SRC, de 1 milliard de dollars à Patrimoine canadien, de 1 milliard de dollars à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, de 1 milliard de dollars au Programme de diversification économique de l'Ouest, de 1 milliard de dollars par ici et de 1 milliard de dollars par là? Très bientôt, nous parlerons d'un changement véritable.

Si le Parti réformiste a proposé sa toute nouvelle perception du Canada-j'espère que le débat à ce sujet s'engagera ici-c'est que nous tentons de donner une orientation différente à notre pays.

La perception des libéraux et des conservateurs, qu'elle vienne de Perrin Beatty ou d'un autre-cela importe peu, car je regroupe ces partis dans la même catégorie-est une perception du Canada où l'argent et les grands programmes sont rois. La liste est interminable. La meilleure façon de s'occuper des enfants est de mettre sur pied un programme national de garderies, promesse du livre rouge d'élargir les programmes et de dépenser plus d'argent.

Selon la perception du Parti réformiste, cela n'est pas la meilleure façon de faire. Il vaudrait mieux laisser l'argent entre les mains des familles pour qu'elles prennent elles-mêmes leurs décisions sur la manière d'élever leurs enfants. Qu'on leur donne beaucoup plus de ressources, qu'on augmente leur exemption personnelle, qu'on accroisse le crédit d'impôt qui est offert pour élever des enfants et qu'on laisse les parents décider de la façon d'élever leurs enfants.

Il y a la perception des libéraux et des conservateurs et il y a celle du Parti réformiste. Au sujet de la SRC, nous disons que, lorsque son mandat d'origine a été établi, elle visait un objectif très utile. Elle était essentiellement le seul moyen national de communication. La SRC était seul organe de communication entre Frobisher Bay et l'île de Vancouver et les régions intermédiaires. C'était tout. Au début, il n'y avait essentiellement que la radio de la SRC. Puis, elle a pris de l'expansion.

Nous disons encore une fois qu'il est temps de revoir la perception que nous avons du pays. Nous disons que la radio de la SRC appuie toujours une force d'unification nationale. Elle n'est pas très coûteuse. Elle est très bien accueillie par les Canadiens, comme le canal «Newsworld», de la SRC. Elle est relativement bon marché et offre un service d'un océan à l'autre.

Nous disons que, à l'heure actuelle, les télécommunications étant ce qu'elles sont au Canada-elles ont évolué au cours des 50 dernières années-nous avons une perception différente. Nous disons qu'il faut privatiser la télévision de la SRC. Laissons-les faire le travail que font B.C. TV, CTV, CKBU et toutes les autres chaînes qui se mesurent aux nombreux concurrents internationaux et dégager un profit.

En d'autres termes, tout cela commence à faire ressortir les différentes visions du Canada. J'ai discuté de la question avec des députés libéraux. Ils disent notamment qu'une façon de garder le Québec et d'en faire un membre satisfait de la fédération, c'est d'avoir un gouvernement fédéral fort.

Le gouvernement fédéral exercerait alors tellement d'influence partout au Canada, tellement de pouvoir d'acheter et de dépenser, et tellement d'influence sur la programmation que les Québécois ne pourraient tout simplement pas partir. De la naissance à la mort, tout est prévu par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est présent dans tous les aspects de la vie et les Québécois doivent rester. Nous sommes omniprésents.

(1740)

Selon le Parti réformiste, il s'agit là d'une piètre façon de garder ensemble le Québec et le reste du Canada. Nous devrions centrer notre attention sur les domaines où nous réussissons bien au niveau

fédéral. Le chef du Parti réformiste a mentionné l'autre jour qu'il y avait en somme 10 ou 12 domaines auxquels le gouvernement fédéral pouvait s'attacher. Ce sont des domaines qui touchent, entre autres, le Code criminel, la réglementation du commerce interprovincial, le commerce interprovincial, les institutions financières, la défense nationale, la patrouille à la frontière et les douanes.

Nous pouvons concentrer notre énergie sur ce que le gouvernement national fait de mieux et faire en sorte qu'une grande partie de ce qui reste relève de la compétence des gouvernements du Québec, de la Colombie-Britannique et des autres provinces. Si les Québécois veulent promouvoir la langue et la culture françaises dans leur province parce que c'est une langue merveilleuse et une agréable culture, choses que nous apprécions tous en tant que Canadiens-quoique les Québécois soient naturellement les premiers concernés-nous n'envahirons pas ce secteur de dépense. Nous le laisserons aux Québécois. Cela devrait leur appartenir. Ils devraient y dépenser tout l'argent qu'ils jugeront bon d'y consacrer; nous n'empiéterons pas sur ce secteur. Nous n'essaierons pas de nous imposer dans leur territoire politique. C'est à eux de s'en occuper.

Nous n'interviendrons pas dans le secteur des ressources naturelles. C'est une bonne chose à revendiquer pour la province de Québec, comme ce l'est pour la Colombie-Britannique. Nous ne dirons pas aux Québécois comment dépenser de l'argent à des événements culturels. C'est l'affaire du Québec, et les autres provinces s'occuperont de leurs propres affaires.

Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi modeste, nous pouvons y voir deux visions différentes du Canada. Nous en avons une où il restera 2 225 nominations à accorder par favoritisme politique après l'adoption du projet de loi. Et par qui ces postes seront-ils comblés? Ils le seront par de bons et loyaux libéraux. Il y aura toujours quelques exceptions, comme on le voit avec Perrin Beatty, mais il faut voir la réalité en face.

La réalité, c'est plus vous avez servi au sein du Parti libéral, plus vous avez de chances d'être nommé à un poste intéressant. Comme le député de Broadview-Greenwood l'a dit tout à l'heure, c'est ainsi qu'on a toujours fait. Qu'il s'agisse des libéraux ou des conservateurs, c'est la façon acceptée de procéder. Je ne vois pas très bien comment cela peut amener les Québécois à se sentir davantage chez eux au Canada.

Je ne sais pas ce que les gens du Grand Toronto en pensent, mais comment peuvent-ils croire que l'on contribuera à cimenter l'unité nationale et la cohésion du pays en distribuant des postes aux amis du Parti libéral?

Une voix: À quoi servent les amis?

M. Strahl: Un député d'en face demandent à quoi servent les amis. N'en voient-ils pas les répercussions sur l'unité nationale, par exemple?

Imaginez les libéraux disant aux députés bloquistes qu'ils ont 2 225 nominations à faire, que certaines d'entre elles ont un caractère très technique et exigent beaucoup de compétence, mais que le critère déterminant, pour obtenir le poste, ce sont ses antécédents, pas nécessairement comme Québécois, mais comme libéral. Imaginez comment les députés bloquistes utiliseront cette liste de nominations.

Elle est dans le dernier numéro du Hill Times, le journal de la colline parlementaire publié pour informer les députés. Je suis sûr qu'ils l'ont vue. Il y a maintenant une conservatrice qui prend note de toutes les nominations. Elle a une liste d'environ 200 personnes qui sont libérales depuis fort longtemps. Je suis sûr que les députés bloquistes brandissent ce journal en disant que c'est la dernière fournée.

Ils arrachent la page et retournent au Québec en disant: «Voilà à quoi servent vos impôts. À donner des postes aux libéraux.» Si vous étiez un électeur au Québec-écoutez, car la réaction de l'électeur de la Colombie-Britannique est à peu près la même-, vous vous diriez: «Je pensais que les nominations étaient faites au mérite. Je pensais que les personnes choisies étaient nommées parce qu'elles étaient les meilleurs candidats.»

Je pensais que, pour diriger la Société des postes, il fallait avoir une vaste expérience de la distribution du courrier ou des services de distribution, mais qui est à la tête de cette société? Nul autre que l'ancien ministre des Affaires étrangères. Comment a-t-il décroché ce poste? A-t-il dû montrer qu'il était le plus qualifié? Bien sûr que non. Il s'est prévalu plus simplement de ses longs états de service au Parti libéral. Étant donné les services que j'ai rendus en tant que libéral, je mérite un emploi au sein de la fonction publique fédérale.»

(1745)

Pourquoi a-t-on crié au scandale lorsque le gouverneur général actuel a été nommé? Le gouverneur général joue un rôle utile dans notre société. Il incarne une certaine stabilité, fait le lien avec notre histoire, etc. Le problème, c'est qu'il doit sa nomination à ses longs et loyaux services en tant que libéral. C'est comme s'il disait: «Je peux vous énumérer tout ce que j'ai fait pour le premier ministre. J'ai organisé des levées de fonds pour le premier ministre. J'ai participé à sa campagne pour la direction du Parti libéral. J'étais son ami.» Oui, son ami qui s'est fait nommer gouverneur général.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Strahl: Ce qu'il y a de mal, c'est le manque de respect envers cette institution. En Colombie-Britannique, le lieutenant-gouverneur le plus respecté que nous ayons jamais eu est David Lam. David Lam était respecté, non pas en raison de sa longue carrière politique. Il était vénéré en Colombie-Britannique, parce qu'il illustrait à merveille ce que le gouvernement actuel n'arrive pas à comprendre. Il était au service des gens et non au service d'un parti politique.

Si les libéraux suivaient cet exemple, ils redonneraient un peu d'estime à tous ces postes, au lieu de traîner les gens nommés dans la boue, comme ils le font malheureusement, et de dénigrer ainsi des postes qui devraient échapper à toute forme de favoritisme. C'est malheureux.

Il faut commencer par les gens au sommet. Les plus beaux exemples de nominations par favoritisme nous viennent du Sénat.

En 1990, le premier ministre actuel a déclaré que moins de deux ans après l'élection d'un gouvernement libéral, les sénateurs seraient élus. Voilà ce que le premier ministre actuel a affirmé en 1990, d'autres belles paroles en l'air, j'imagine. Pourtant, c'est bien ce qu'il a promis.

Depuis que le premier ministre est en poste, 18 à 20 libéraux ont été nommés-non pas élus comme promis-l'un après l'autre au Sénat, non pas en raison de leur volonté de défendre les intérêts de leur région, mais uniquement de leurs liens avec le Parti libéral.

Lorsque j'ai assisté en observateur au congrès du Parti conservateur, qu'ai-je pu voir? La même chose que je verrai probablement en fin de semaine lorsque j'assisterai en observateur au congrès du Parti libéral. J'aime observer ces choses-là. Il se trouve que le principal agent de financement du Parti conservateur est un sénateur. Le directeur de campagne est un sénateur. Les argentiers de la campagne sont des sénateurs. Les coordonnateurs régionaux de la campagne sont tous des sénateurs. Qu'est-ce que cela veut dire? Si l'on a suffisamment d'amis au Sénat, on peut mener sa campagne aux frais des contribuables, exactement comme ils sont en train de le faire. Je parle des conservateurs.

Il sera intéressant de voir ce qui se passera au congrès du Parti libéral, mais ce sera la même chose. Cela dure depuis tellement longtemps qu'ils ne connaissent pas d'autre moyen de mener une campagne que de nommer au Sénat leur principal agent de financement, lequel est dans ce cas-ci du Québec.

En quoi est-ce que cela aide l'unité nationale? Les députés du Bloc québécois regardent cela, puis vont dire ceci à leurs électeurs: «Regardez-moi ça. Cette nomination va vous coûter plusieurs centaines de milliers de dollars par année. Qui croyez-vous que cela soit? Un valet du Parti libéral est nommé au Sénat.» Les gens demanderont: «Quelles sont ses compétences? Va-t-il défendre les intérêts du Québec?» Les députés du Bloc répondront: «Absolument pas. Il va défendre ceux du Parti libéral du Canada.» Il n'est pas étonnant que les Québécois soient mécontents. Ils en ont assez de tout cela. Cela dure depuis plus de cent ans et c'en est assez. Il est temps d'abandonner le système de nomination par népotisme.

Rien que pour ajouter une ou deux autres citations, le premier ministre a dit à la Chambre en 1991 qu'il fallait réformer le Sénat pour répondre aux attentes et aux aspirations des Canadiens de l'Ouest et à ceux de l'Atlantique, qu'il nous fallait un Sénat élu, efficace et équitable. Je l'ai entendu dire ici même, à la Chambre, qu'il allait nommer au Sénat des personnes qui représenteront le Parti libéral du Canada. Voilà ce qu'il dit ici maintenant qu'il est au pouvoir. Il n'est guère étonnant que les gens considèrent ces nominations partisanes comme une telle manifestation cynique du pouvoir du gouvernement.

(1750)

La nomination qui les couronne toutes est celle de la personne qui est responsable des nominations partisanes. Quand je le dis aux gens, ils n'arrivent pas à croire que quelqu'un est responsable des nominations partisanes.

Penny Collenette est responsable des nominations partisanes. Elle une femme très compétente. Je pense qu'elle est sans doute très compétente dans tout ce qu'elle entreprend, mais cet emploi a quelque chose d'odieux. C'est son travail de trouver des gens pour plus de 2 200 nominations partisanes. Elle doit ratisser le pays tout entier pour trouver tous les libéraux disponibles. C'est ça son travail. Autrement dit, elle ne ratisse pas le pays pour trouver le meilleur candidat, mais pour trouver le plus méritant des libéraux et les nommer à ces postes, voilà ce qu'elle fait.

Je ne vois pas comment cela peut contribuer à accroître la crédibilité du gouvernement et la confiance qu'il inspire aux Canadiens qui s'attendent à être représentés dans un système qu'ils pensent démocratique. Ils apprennent au contraire que la nomination aux postes clés dépend de ses antécédents et de ses liens politiques.

Dans son livre sur le favoritisme, Jeffrey Simpson écrit: «La longue marche vers le gouvernement responsable en Amérique du Nord se confond largement avec l'histoire de la lutte des représentants élus pour arracher aux gouverneurs britanniques le droit de faire des nominations partisanes.» Cette lutte dure depuis fort longtemps. Ce sont toujours les gens au sommet qui disent: «Nous savons mieux que quiconque qui il faut nommer et, en tant que bienveillants dictateurs, nous savons mieux que vous, gens du peuple, ce qui est bon pour vous.»

À une certaine époque, évidemment, tous les emplois étaient obtenus par favoritisme. C'était le cas même du maître de poste. C'était ainsi que les choses se passaient. Heureusement, les choses ont changé et on ne peut plus devenir maître de poste-du moins, je l'espère-grâce à ses liens avec le Parti libéral. Mais au sommet, où l'exemple est donné, il y a encore des milliers d'emplois que l'on peut obtenir par favoritisme.

Quand j'étais dans les Maritimes au cours de quelques élections partielles, j'ai fait du porte à porte au Labrador. Il existe un mouvement séparatiste qui est bien vivant au Labrador. Les habitants de cette région ne veulent pas se séparer du Canada, mais de Terre-Neuve. Ils en ont assez du mode de gestion de M. Tobin. Il y a un mouvement séparatiste assez vivant; on demande aux gens de rester calmes et on les invite à demeurer au sein du Canada. On dit la même chose aux séparatistes du Québec. Le Canada peut fonctionner. On peut l'améliorer.

Des gens ont dit qu'ils auraient voulu voter pour nous et verser une contribution financière à notre parti, mais qu'ils avaient peur de placer une de nos affiches sur leur pelouse parce que le favoritisme est tellement insidieux dans certaines de ces villes qu'ils craignaient de tout perdre s'ils le faisaient.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Strahl: Monsieur le Président, le député dit que ce n'est pas vrai, mais écoutez ce qui s'est produit.

Il y a un mois, la députée de St. John's-Ouest aurait exigé du conseil municipal de Placentia, à Terre-Neuve, qu'il vende ses camions à incendie 5 000 $, sinon elle veillerait à ce qu'il n'obtienne pas de subvention de 350 000 $ de l'APECA. C'était dans les journaux. C'est ce qu'elle a dit aux personnes concernées.

En d'autres termes, tout se fait de manière indépendante, selon le mérite et dans les règles, mais cette libérale dicte la ligne de conduite à suivre. Je n'invente rien. C'était dans les journaux. C'est tout à fait vrai. «Vous faites ce que l'on vous dit ou alors, bon sang, nous veillerons à ce que vous n'obteniez pas de subvention de 350 000 $.»

Deux conseillers seulement se sont présentés à la réunion, et la députée de St. John'S-Ouest était très déçue. Elle aurait dit qu'il s'ensuivrait de graves répercussions pour la municipalité, qu'en tant que députée, elle méritait plus de courtoisie que celle qu'on lui avait témoignée et que la municipalité aurait un tas d'ennuis. Pourquoi? Parce que les conseillers municipaux n'ont pas léché les bottes des libéraux. On leur a dit quoi faire, on leur a ordonné de sauter dans le cerceau. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): C'est dégoûtant.

M. Strahl: C'est la vérité. Les journaux en ont fait état. C'est la pure vérité. «Vous faites ce que l'on vous dit, vous vendez les camions tel montant, sinon. . . C'est la loi. Ce sont les règles.»

(1755)

J'ai entendu des députés d'en face dire qu'il fallait maintenir le système, que cela n'était pas grave. Il faudrait suivre l'exemple de M. Mulroney, qui a nommé le coiffeur de sa femme au sein du conseil d'administration de la BFD; il faudrait perpétuer ce genre de situation. Je suis d'un tout autre avis. On a dit que le nombre de personnes nommées diminuait, mais qu'il fallait maintenir le système des nominations. Je ne crois pas cela.

Il faut établir un code d'éthique, et on a fait un plaidoyer en faveur de deux choses aujourd'hui: l'importance d'une nouvelle vision du Canada et le fait qu'il ne doit pas nécessairement en être ainsi. Le projet de loi ne réhabilite pas un système de favoritisme que les Canadiens trouvent choquant.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire au député de Fraser Valley-Est que je crois au favoritisme. J'y ai toujours cru et je ne vais pas changer d'idée.

Le député réformiste tombe dans la basse politique. Il a cité Jeffrey Simpson. Peut-on imaginer Jeffrey Simpson écrivant pour le Toronto Star?

Il faut bien comprendre que le député veut faire croire aux Canadiens que, lorsque quelqu'un est embauché dans une entreprise ou un média, le fait que cette personne partage les valeurs, la vision et les objectifs de son employeur n'entre pas en ligne de compte. L'idée qu'un employeur puisse embaucher quelqu'un qui ne partage pas ses vues est tout à fait farfelue. La vie est ainsi faite.

Nous avons aujourd'hui une excellente occasion d'aller au fond des choses. Tout à l'heure, j'ai tenté de lancer un échange avec le député sur l'idée d'un examen complet de la Banque du Canada. Les députés réformistes sont prompts à parler de milliards de dollars. Il y en a encore certains parmi nous qui croient que nous devons dépenser pour garder le pays uni.

Pourquoi ne pas tenir un débat sur la quantité d'argent en circulation, sur ce qu'est l'argent, sur ceux qui l'administrent et qui décident combien d'argent il faut imprimer et comment il sera distribué? J'aimerais bien que les réformistes participent à un tel débat, cela serait très intéressant.

Le favoritisme existera tant qu'il y aura des hommes, tant qu'il y aura des êtres vivant en société.

Le député ne croit-il pas qu'il serait utile que tous les députés participent à un examen complet du fonctionnement de la Banque du Canada, de ses liens avec les institutions financières du Canada et de la façon dont elle gère la circulation de la monnaie? Que pense-t-il de cette idée comme moyen de réformer ou de réinventer le gouvernement?

M. Strahl: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je suis toujours un peu déçu pour ce député que nous ne nous formions pas plus souvent en comité plénier. J'ai toujours apprécié sa capacité de débattre une question et les arguments qu'il fait valoir. Il réussit généralement à marquer des points. Si nous pouvions passer outre à certaines des formalités que nous impose notre système, nous pourrions vraiment avoir un bon débat. Le système ne se prête pas très bien à cela.

Le favoritisme politique continuera-t-il d'exister tant que nous serons des êtres sociaux? Dans une certaine mesure, je suis d'accord avec le député sur ce point. Les nominations politiques ont effectivement leur place, comme le député essaie de nous le faire comprendre. Toutefois, il serait certainement d'accord avec moi pour dire qu'elles n'ont pas leur place au Conseil privé. Ce dernier forme des gestionnaires gouvernementaux professionnels qu'il choisit au début du processus. J'espère qu'il ne les choisit pas en fonction de leurs antécédents politiques. Je ne crois pas que ce soit le cas de toute façon. Il les choisit au début du processus. Ils sont formés au Conseil privé. J'ai parlé avec le chef du Conseil privé et voici ce que j'ai compris. Le Bureau du Conseil privé forme ces gens. Ils sont ensuite envoyés dans un autre ministère et reviennent plus tard au Conseil privé pour se perfectionner. Les gens choisis sont les meilleurs qu'on puisse trouver dans le système, et ils gravissent les échelons pour devenir sous-ministres adjoints, sous-ministres, etc.

(1800)

Il est juste qu'il en soit ainsi. Les nominations sont fondées sur le mérite et l'expérience. Nous avons une fonction publique qui échappe au favoritisme. Cette pratique n'y a pas sa place. Autrement, les fonctionnaires travailleraient à l'encontre des objectifs

poursuivis par le gouvernement. Un tel système ne pourrait pas fonctionner dans une démocratie.

Le favoritisme est nécessaire et indiqué dans les rôles politiques. Je ne demanderais pas au député d'en face ou au gouvernement de confier la rédaction d'un document comme le livre rouge à un député indépendant ou à un néodémocrate. Le gouvernement a besoin de personnes qui savent vendre ses convictions politiques, que ce soit sur papier, à la télévision ou ailleurs. Les nominations doivent alors être dictées par le favoritisme qui, dans ce cas, est au service de la politique.

Je ne vois rien de contestable dans le fait qu'un ministre ou un député ait son propre recherchiste. Pour ma part, je préfère travailler avec quelqu'un qui partage mes convictions. Ce genre de système doit fonctionner dans la sphère politique.

Toutefois, la direction d'un ministère ne doit pas dépendre de nominations politiques. On ne doit pas agir comme Brian Mulroney, qui a nommé le coiffeur de sa femme, Mila, à la Banque fédérale de développement.

Une voix: Il y a joué un rôle très utile.

M. Strahl: Très utile. Il a également nommé son chauffeur à un poste. Les gens ne devraient pas obtenir de poste par favoritisme, mais en raison de leurs qualifications.

Il faut établir une distinction. Il y a, d'une part, le favoritisme qui s'applique au personnel politique qu'on trouve dans tous les partis politiques. C'est notamment le cas des recherchistes, des communicateurs et autres, qui occupent des fonctions à caractère politique et qui doivent nécessairement être du côté du parti pour lequel ils travaillent. Mais pourquoi, selon le député, le favoritisme devrait-il s'étendre à la Société canadienne des postes ou à la direction de la Commission de l'énergie atomique? Les postes dans ces organismes ont un caractère technique et doivent échapper au favoritisme.

Je suis d'accord avec le député lorsqu'il affirme que nous pourrions tenir un débat fructueux sur le système bancaire canadien. Mais bon sang, il siège dans les rangs du parti ministériel! Nous devrions certainement nous pencher sur cette question pendant l'examen des institutions financières canadiennes. Pourquoi pas? Faisons-le!

Le député de Broadview-Greenwood sait qu'il ne sera pas facile d'obtenir l'approbation des députés de son parti. Il pourrait demander au secrétaire parlementaire, qui a passé beaucoup de temps dans ce marais puant, pourquoi il n'intervient pas en faveur de la tenue d'un débat sur cette question à la Chambre.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'intervention du député avait bien l'air d'un discours partisan. Le rôle de l'opposition est d'assener des coups qui pourraient attendrir une carapace de tortue, mais ce député assène des coups qui pourraient probablement attendrir une boîte de sardines.

Quoi qu'il en soit, c'est dommage que le débat sur le projet de loi ait dégénéré en combat partisan. Je trouve que le député met tous ses collègues dans le même bain. Je lui signale que nous avons tous l'occasion de recommander des personnes qui cherchent du travail pour certains postes.

En tant que député, je peux dire que je n'appuie jamais personne qui cherche du travail et pour une raison bien simple. Si je ne connais pas intimement cette personne, si je ne connais pas suffisamment ses états de service pour la recommander, je refuse de le faire, parce que cela pourrait me porter ombrage.

Je voudrais que le député admette au moins que le plus important, ce sont le rendement de ces personnes et la façon dont elles s'acquittent de leurs responsabilités, et que le fait de recommander des gens pour un poste est un risque que les députés ne devraient pas prendre.

(1805)

M. Strahl: Monsieur le Président, je suis capable de reconnaître les bons points de mes adversaires dans un débat. Le député signale quelque chose d'important. Certains députés libéraux ne sont pas enthousiastes à l'égard des nominations partisanes. Par exemple, quand on dresse la liste des candidats possibles pour les postes d'Élections Canada, ces députés ne recommandent personne. Ils ne nomment pas leur organisateur de campagne ou quelqu'un qu'ils connaissent depuis longtemps. Ils disent plutôt: «Je ne m'engage pas dans cette voie. Il s'agit d'un poste neutre et cela ne devrait pas faire l'objet d'une nomination partisane.»

Je partage les préoccupations du député. Je ne propose personne pour les postes de recenseurs. Je ne propose personne non plus pour les postes au sein d'Élections Canada.

En fait, quand M. Kingsley a témoigné devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je lui ai posé une question. Nous agissons comme conseillers pour des pays des quatre coins du monde sur la manière d'organiser des élections justes. J'ai donc demandé à M. Kingsley: «Quand nous allons dans d'autres pays pour les aider à organiser une campagne électorale, par exemple, disons-nous aux autorités que le gouvernement devrait nommer tous les directeurs de scrutin ou que le choix des titulaires de ces postes devrait se faire suivant un processus neutre?» Il a répondu: «Quand nous allons à l'étranger, nous ne voulons pas que le gouvernement participe à l'organisation des élections, parce qu'il doit rester indépendant de ce processus.» J'ai trouvé que c'était une bonne idée. Si nous appliquions ce principe au Canada, nous nous en tirerions bien mieux.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de York-Nord.

J'ai suivi avec intérêt ce qu'a dit le député de Fraser Valley-Est. Le Parti réformiste a fait beaucoup avancer la discussion aujourd'hui. Nous avons commencé avec le député de St-Albert, qui a dit que les 271 nominations par décret étaient un piètre choix et qu'en fait, ces postes n'existaient pas. Le député de Fraser Valley-Est a dit que c'était une bonne chose. Nous pouvons voir qu'il existe une grande division au sein du Parti réformiste.

Le député a parlé de sa campagne Nouveau départ pour le Canada. J'ai été choqué de voir comment elle se déroulait à la

télévision l'autre jour. Les badges et le matériel de ma campagne aux dernières élections fédérales indiquaient que nous formions l'équipe du nouveau départ. En fait, en 1993, nous avons annoncé à tous les Canadiens qu'il s'agissait d'un nouveau départ pour le Canada. C'est dire le peu d'imagination du Parti réformiste. Ils recyclent d'anciennes idées. Nous sommes l'équipe du nouveau départ. L'équipe du nouveau départ, c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'elle se trouve.

Le député de Fraser Valley-Est a parlé de la vision réformiste du Canada. Les débats sont allés bon train sur ce sujet ce soir. La conclusion est que le Parti réformiste aimerait faire de nous un gouvernement qui se contenterait de faire des chèques. En d'autres termes, tout ce que nous ferions ici à Ottawa, ce serait percevoir les impôts et envoyer des chèques aux provinces. Cela nous laisserait certaines responsabilités en ce qui concerne entre autres le commerce international et la Garde côtière, mais guère de responsabilités en tant que gouvernement comme tel. Ce n'est pas une vision, c'est une fragmentation du pays. Cela signifierait un pays avec dix gouvernements distincts.

J'ai eu la semaine dernière une discussion avec des responsables de sociétés pharmaceutiques qui m'ont dit que le Canada ressemble beaucoup à l'Union européenne. Les médicaments doivent être homologués par le gouvernement fédéral, après quoi il faut encore trois ans pour les faire homologuer par les provinces. Cela coûte cher aux consommateurs. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le prix des médicaments est si élevé.

Sous un gouvernement réformiste, nous continuerions à avoir dix gouvernements forts et décentralisés, qui feraient dix fois la même chose. C'est dans l'autre sens qu'il faut aller.

En gros, le projet de loi C-49 essaie de normaliser les mesures correctives et disciplinaires prises par certains tribunaux administratifs du Canada, ainsi que le processus de nomination des présidents de ces tribunaux. En outre, il dissout sept organismes et en rationalise 13 autres.

Le but de cet exercice n'est pas de réduire la taille du gouvernement, bien que ce soit l'un des effets de certains de nos efforts de rationalisation. Le but de cet exercice est double: accroître l'efficacité du gouvernement et en réduire le coût pour les contribuables.

(1810)

Les contribuables canadiens nous ont dit sans équivoque que le gouvernement occupait trop de place et qu'il ne tenait pas compte de leurs besoins et de leurs préoccupations.

Ce projet de loi est une réponse directe aux préoccupations très réelles du Canadien moyen. Il réduit le nombre des tribunaux, mais, surtout, il soulève une question. Qui sont les clients: les bureaucrates ou le public?

En fin de compte, en instaurant le concept de mesures correctives et disciplinaires, le gouvernement réagit face à un problème très réel et très important. La population veut voir le gouvernement réagir. Elle veut qu'il réagisse non pas en fonction des bureaucrates, mais en fonction de ses préoccupations à elle.

En ce qui concerne ces tribunaux, le problème vient de la difficulté de remplacer les gens en place en cas de fautes de leur part. En fait, il faut entamer des procédures judiciaires et soumettre la cause à la Cour de l'Échiquier du Canada. Ce projet de loi simplifiera considérablement ce processus.

Rien n'est plus terrible qu'un tribunal où les responsables donnent parfois des conseils erronés ou prennent de mauvaises décisions. Nous voulons que le gouvernement puisse remplacer ces gens. C'est justement l'objet de ce projet de loi.

Cet élément est primordial, car on demande partout ce que le gouvernement fait pour répondre aux attentes de la population. On peut établir un parallèle très intéressant avec les petites et moyennes entreprises.

Les petites et moyennes entreprises ont appris à mieux fonctionner. Elles ont dû prendre conscience de la grande importance du client. Nous devons satisfaire les besoins du client. Refuser de l'admettre équivaut à refuser d'être en affaires.

Même si ce ne sont pas des entreprises, les gouvernements doivent, à leur façon, agir de plus en plus comme des entreprises. Ils doivent mieux répondre aux besoins des gens. Permettez-moi de donner un exemple.

Il y a, dans ma circonscription, un bureau de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Lorsque j'ai été élu, j'ai visité toutes les institutions fédérales installées dans ma circonscription et celles qui desservent celle-ci, afin de voir quelles étaient leurs fonctions.

J'ai été très surpris de voir que le drapeau canadien ne flottait pas sur bon nombre d'entre elles et nous avons pris des mesures pour corriger cela. Une institution m'a frappé plus que les autres et c'était justement la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Cet organisme venait d'instaurer un système de gestion de la qualité totale. En cela, il différait grandement de la plupart des autres organismes du gouvernement parce qu'un tel système imposait un délai de réaction. Si quelqu'un téléphonait, il fallait retourner l'appel en deça d'un nombre précis de minutes.

Un délai d'exécution avait été fixé pour le traitement de toute demande de prêt hypothécaire. Chaque opération était ainsi assortie d'un délai d'exécution. Les employés étaient ragaillardis par cette nouvelle façon de faire. Ils étaient heureux et déterminés à exécuter des programmes qui plaisaient aux gens. Ils avaient reconnu que le consommateur, c'était le grand public.

J'ai été très heureux de travailler avec eux dans l'administration des programmes pour le bien des habitants de ma circonscription. Ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi C-49 s'attaque au vrai problème. Il permet au gouvernement, grâce aux diverses commissions et directives, de remplacer les gens s'ils ne travaillent pas dans l'intérêt de la population en général.

Cela nous ramène à la question de la responsabilité au sein du gouvernement. D'une façon générale, la population veut que le gouvernement soit responsable. Elle demande un système de gouvernement plus ouvert et plus transparent.

Une fois de plus, cette mesure législative traite de la question. Rappelons-nous que l'une des choses que nous voulons faire ici, c'est réduire le coût du gouvernement de 5 millions de dollars et plus par année. Cela peut ne pas paraître une somme considérable, mais cela fait partie du processus.

Nous faisons deux choses: nous réduisons le coût du gouvernement et nous le rendons plus efficace. Le fait que nous réduisions la taille du gouvernement ne signifie pas que nous contribuions à le détériorer. Ce que nous voulons, c'est administrer les programmes de façon beaucoup plus efficace en utilisant les progrès technologiques et en économisant de l'argent.

Les services que les gouvernements avaient autrefois peuvent continuer à exister à des coûts bien inférieurs et avec beaucoup moins de personnel.

(1815)

Je constate qu'il arrive fréquemment à l'opposition de dire que nous n'avons pas fait suffisamment pour réduire les frais. Quarante-cinq mille fonctionnaires ont été éliminés par ce processus. Le Canadien National n'est plus un organisme du gouvernement fédéral. Certains de mes collègues ont mentionné Radio-Canada. Tout cela, ce sont des choses réelles qui touchent la population, elle qui demande un meilleur service à moindres frais.

Je dis donc aux députés du Parti réformiste et aux autres que nous réduisons le coût du gouvernement tout en administrant nos programmes de façon plus efficace.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive au discours de mon collègue d'Oshawa. Il a dit quelque chose dont j'aimerais être sûr d'avoir bien compris le sens.

Il a dit que l'industrie pharmaceutique estimait que les lacunes des divers processus d'approbation des médicaments leur coûtaient cher et que le fait de devoir se soumettre aux exigences de toutes les provinces avait une incidence négative.

Le député se déclare-t-il en faveur d'un renforcement des normes nationales par le gouvernement canadien en ce qui concerne l'approbation des médicaments? Est-ce bien cela qu'il a voulu dire?

M. Shepherd: Monsieur le Président, pour être honnête envers le député, je répondrais par l'affirmative.

Un des gros problèmes de notre pays, ce sont les dédoublements et les chevauchements. Comme il faut être deux pour faire un dédoublement, il est question ici des compétences provinciales et fédérales.

Nous devons nous pencher sur les domaines où le gouvernement fédéral peut se révéler plus efficace. Au chapitre de l'homologation des médicaments, par exemple, il serait logique que ce service soit assumé par un seul gouvernement, le gouvernement fédéral. J'ai entendu un de mes collègues du Bloc parler de l'importance de tout cela. À ma connaissance, les maladies qui frappent les êtres humains se jouent des frontières.

Ce qui importe du point de vue national, c'est que nous ayons les mêmes normes partout. Nous avons été trop mous en la matière, nous avons trop tardé à réagir. C'est en partie pour cela que notre pays s'en va à vau-l'eau.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les débats comme celui d'aujourd'hui sur le projet de loi C-49 donnent aux gens qui nous regardent la possibilité de faire vraiment la distinction entre les deux visions qui s'affrontent à la Chambre. Il y a, d'une part, la vision du Parti réformiste pour lequel le gouvernement est l'incarnation du mal. Il y a, d'autre part, la vision des libéraux qui croient que le gouvernement et ses organismes peuvent être une source de changement positif pour le bien des collectivités. Il est vraiment important de faire remarquer cela, car les gens peuvent ainsi comprendre la différence entre le Parti réformiste et le Parti libéral.

En tant que membre du caucus libéral du Grand Toronto, je suis très heureux aujourd'hui de voir que selon le magazine Fortune, le Grand Toronto est la meilleure ville au monde pour ce qui est du travail et de la famille. Je suis fier de cette réalisation, car dans la région de Toronto, depuis l'élection, en 1993, du gouvernement libéral au niveau fédéral, il y a une plus grande coopération entre tous les intervenants dans les diverses collectivités.

On s'entend davantage sur les objectifs à atteindre. Le gouvernement ne gêne pas les activités du secteur privé, mais joue plutôt le rôle de partenaire à part entière en favorisant le changement économique, en accroissant la viabilité des entreprises et en stimulant la productivité.

J'ai des exemples de mesures constructives que le gouvernement a prises. Il est question des programmes reliés aux partenariats technologiques au Canada, du fonds de production d'émissions canadiennes pour la télévision et la câblodistribution et du programme d'expansion des marchés extérieurs, sans parler du travail de la Banque de développement du Canada et d'autres organismes gouvernementaux qui servent les Canadiens très bien.

(1820)

Je voudrais revenir sur la Banque de développement du Canada. Je me rappelle qu'il y a deux ans à peu près, deux de mes électeurs, qui étaient âgés de 20 ans et de 21 ans environ, sont venus à mon bureau de comté pour me demander des conseils sur la façon de diriger une entreprise et peut-être d'avoir accès à des fonds grâce auxquels ils pourraient lancer une entreprise de nature technologique.

Je suis très heureux de dire aujourd'hui à la Chambre qu'il y a deux mois environ, ces deux électeurs sont venus me voir à mon bureau et m'ont vivement remercié pour les conseils que je leur ai donnés à l'époque. J'ai constaté avec beaucoup de plaisir qu'ils s'en sortaient fort bien. Ces deux frères sont maintenant des travailleurs autonomes dans le secteur en pleine croissance de la technologie. Ils m'ont dit que cette année, ils allaient enregistrer un profit de l'ordre de 723 000 $.

Il y a deux ans, ces deux jeunes Canadiens qui étaient, c'est évident, extrêmement brillants et qui avaient de grandes connaissances dans le domaine technologique, faisaient partie des chômeurs. Ils ont reçu de l'aide de la Banque de développement du Canada qui a été en mesure de leur fournir les capitaux dont ils avaient besoin.

Penchons-nous sur le rôle du gouvernement dans ce cas-là. Ces jeunes savaient qu'ils pouvaient se mettre en rapport avec leur député qui a un bureau de comté et qui doit notamment apporter de l'aide en mettant en rapport des jeunes de sa circonscription avec des organismes gouvernementaux qui sont là pour aider. C'est un exemple parfait du rôle constructif que le gouvernement joue par l'entremise des bureaux de comté ou divers ministères. Quoi qu'il en soit, cela montre que le gouvernement peut apporter une contribution utile dans la vie des Canadiens.

Par conséquent, les sentiments qu'exprime le Parti réformiste contre le gouvernement et contre les organismes gouvernementaux reposent sur une perception très simpliste du monde, sans mentionner le fait que je devine chez ce parti une étroitesse d'esprit axée sur les soldes nets. Il se soucie peu de savoir si ces organismes assurent des services qui sont avantageux pour les gens ou s'ils offrent des perspectives aux jeunes ou aux chefs de petite entreprise. Tout ce qu'il veut, c'est faire des coupes sombres. Ce n'est qu'à ce moment-là que le Parti réformiste sera heureux.

Je ne me souviens pas du titre exact de sa brochure, mais, dans cette dernière, le Parti réformiste a désormais changé de refrain et veut en fait dépenser plus d'argent. En réalité, les Canadiens ont appris, au cours des années où le gouvernement libéral a été au pouvoir sur la scène fédérale, qu'une approche plus équilibrée, une approche à deux volets où nous réduisons le déficit, créons des emplois et investissons dans les gens, est véritablement la voie à suivre.

Rien ne me rend plus fier que de faire partie d'un gouvernement qui atteint les objectifs qu'il se fixe. Nous pouvons examiner quelques-uns de ses bilans et écouter le ministre des Finances annoncer que le déficit fédéral pour 1995-1996 s'élevait à 28,6 milliards de dollars. C'est 4,1 milliards de moins que l'objectif de 32,7 milliards prévu pour l'année.

Si je suis heureux et fier de faire partie du gouvernement libéral et du caucus libéral, c'est que je me rappelle avoir siégé de l'autre côté de la Chambre lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir. Je me souviens que le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, n'atteignait jamais l'objectif fixé au sujet du déficit.

(1825)

L'actuel ministre des Finances a rétabli la confiance dans l'économie canadienne. Nous atteignons nos objectifs en matière de réduction du déficit. Le déficit a été réduit. Le taux d'inflation est bas. La confiance des consommateurs et des entreprises est à son plus haut niveau depuis des années. C'est le genre de rôle que le gouvernement a joué dans la vie des Canadiens. Cela montre que quand un parti comme le Parti libéral du Canada arrive au pouvoir avec un plan appuyé par les Canadiens et qu'il se conforme à ce plan, on peut obtenir d'excellents résultats.

C'est pourquoi nous pouvons dire aujourd'hui aux Canadiens que le livre rouge leur est bénéfique. Le chômage est à la baisse. Plus de 700 000 emplois ont été créés. Nous investissons dans notre jeunesse plus que n'importe quel autre gouvernement dans le passé.

À côté de moi se trouve le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, qui a travaillé extrêmement fort pour s'assurer que le gouvernement s'occupe des priorités des jeunes. C'est pourquoi le ministre des Finances a pu annoncer une augmentation d'environ 350 millions de dollars du budget fédéral affecté aux programmes pour les jeunes, pour un total de1 milliard de dollars. Cela ne comprend pas la hausse de 2,5 milliards ou 57 p. 100 des fonds affectés aux programmes de prêts étudiants qui permettent aux jeunes Canadiens de poursuivre leurs études. En parlant des jeunes, je voudrais rappeler aux Canadiens d'un océan à l'autre que 165 millions de dollars ont été investis dans les crédits d'impôt pour études afin d'améliorer les perspectives d'avenir des jeunes.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui propose un gouvernement plus efficace et de taille réduite. Toutefois, contrairement aux membres du Parti réformiste qui pensent qu'il faut tout détruire pour atteindre les objectifs fixés dans la lutte contre le déficit, nous croyons qu'il existe un meilleur moyen, une façon plus intelligente d'apporter des changements positifs dans la vie des Canadiens.

En terminant, je voudrais vous donner quelques exemples concrets de choses que le gouvernement a réalisées pour le bien de la population. Notons entre autres 18 baisses des taux d'intérêt au cours des 17 derniers mois. Entre janvier 1995 et octobre 1996, les taux d'intérêt à court terme ont baissé de 4,75 p. 100. Le taux préférentiel consenti par les banques à charte canadiennes est tombé à 5,25 p. 100, soit le pourcentage le plus bas que l'on ait connu depuis 1959.

Le retour de temps meilleurs réjouit le député né en 1960 que je suis, car cela veut dire que les gens peuvent de nouveau envisager l'avenir avec optimisme et avec la confiance caractéristique d'un peuple qui a retrouvé sa prospérité d'antan.

Nos réalisations sont trop nombreuses pour que je les énumère toutes ici. Qu'il me suffise de mentionner que jamais auparavant le taux de criminalité n'a été aussi bas dans ma région, et c'est aux mesures prises par le ministre de la Justice, sous la direction du premier ministre, qu'on le doit. Les entreprises envisagent l'avenir avec beaucoup d'optimisme du fait que les taux d'intérêt sont peu élevés et la confiance du consommateur, très grande. On est en train de faire en sorte que les gens acquièrent les aptitudes nécessaires pour se tailler une place dans l'économie mondiale du 21e siècle.

Après avoir entendu dire ce matin que la région métropolitaine de Toronto est la meilleure région du monde où vivre, j'ajouterai simplement que cela n'a d'égal que le fait d'appartenir au meilleur gouvernement de toute l'histoire de notre pays.

[Français]

LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 30, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-5. Le premier vote porte sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 136)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
St. Denis
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1855)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

M. Murphy: Monsieur le Président, j'étais arrivé un peu tard pour le vote, mais j'aurais voté de la même façon que le gouvernement.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que les députés qui ont voté sur la motion immédiatement précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion. Les députés libéraux voteront oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront oui, sauf s'ils ont reçu des directives à l'effet contraire de la part de leurs électeurs.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD votera non relativement à la motion d'approbation à l'étape du rapport.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'ai raté le premier vote, mais je veux être inscrit comme ayant voté avec le gouvernement relativement au présent vote.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 137)

POUR

Députés

Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
St. Denis
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-145

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1900)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion deM. Goodale sur le projet de loi C-60.

Mme Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que les députés qui ont voté sur la dernière motion soient maintenant enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront oui, sauf s'ils ont reçu des directives à l'effet contraire de la part de leurs électeurs.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD votera non relativement à la motion d'approbation à l'étape du rapport.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 138)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LES OCÉANS

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada.

Mme Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion. Les députés libéraux voteront oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste présents voteront non, à moins d'instruction contraire de leurs électeurs.

M. Blaikie: Les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 139)

POUR

Députés

McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed -133

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1905)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de l'honorable députée de Laurentides à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-29.

[Traduction]

Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent à l'égard de la motion s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle sont ravis de voter oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec la motion du whip adjoint.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je ne sais pas trop ce qu'il convient de dire à ce stade-ci. En tout cas, les néo-démocrates voteront contre la motion.

M. Bhaduria: Je voterai contre la motion, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Pourrais-je avoir votre attention? J'aurais besoin que l'on me fournisse une précision. Le député de Fraser Valley-Est et le whip du Parti réformiste pourraient-ils simplement nous dire s'ils voteront oui ou non.

M. Strahl: Monsieur le Président, nous avons appliqué le résultat du vote précédent à l'inverse, ce qui veut dire que le Parti réformiste a voté oui.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 140)

POUR

Députés

Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Solberg
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -47

CONTRE

Députés

Simmons
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed -133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

* * *

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut.

[Français]

Mme Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que les députés qui ont voté sur la dernière motion soient maintenant enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, l'opposition officielle votera oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste présents voteront non, à moins d'instruction contraire de leurs électeurs.

M. Blaikie: Les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que le ministre de la Santé n'est plus à sa place et que, par conséquent, il n'a pas le droit de voter sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 141)

POUR

Députés

Shepherd
Sheridan
Simmons
St-Laurent
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-164

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 19 h 10, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 10.)