INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES JUGES

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de dire quelques mots concernant le projet de loi C-42.

La députée de Windsor-Sainte-Claire a désespérément essayé, dans son allocution, de déformer la position réformiste sur ce projet de loi en laissant entendre que nous critiquions madame la juge Louise Arbour. Ce que nous critiquons, ce n'est pas la juge Arbour, mais bien la méthode qu'utilise le gouvernement pour régler cette affaire.

La députée a aussi tenté de se faire gloire d'un certain nombre de projets de loi qu'elle a énumérés, des projets de loi qui ont permis de réaliser des choses dans le domaine judiciaire et dont la plupart n'auraient jamais vu le jour sans les députés réformistes. La plupart de ces projets sont loin d'avoir répondu complètement aux attentes des Canadiens à leur égard.

Le projet de loi qui s'est vraiment démarqué et dont la députée a essayé de s'attribuer tout le mérite en tant que membre du gouvernement libéral est le C-102, sur l'ADN. En fait, c'est le député de Wild Rose qui a pris l'initiative de ce projet de loi. Tout le monde se rappellera que c'est lui qui, au cours de la période des questions, ici même, à la Chambre, a amené le ministre de la Justice à s'engager à ce que le projet de loi soit examiné dans les 48 heures. C'est le député de Wild Rose qui mérite des félicitations pour cela. C'était un projet de loi fantastique.

La toute première affaire qui a été résolue grâce à ce projet de loi est survenue dans North Vancouver, ma circonscription. Mes électeurs et moi-même sommes donc certes extrêmement reconnaissants envers le député de Wild Rose pour avoir lancé l'idée de ce projet de loi.

Une autre chose que la députée de Sainte-Claire a dite et qui n'est pas exacte, c'est que le Parti réformiste rétablirait la peine capitale. Combien de fois faudra-t-il répéter aux députés libéraux, qui sont manifestement durs d'oreille, que le Parti réformiste soumettrait la question de la peine capitale au peuple canadien au moyen d'un plébiscite dont le résultat serait exécutoire?

Je crois que la députée de Windsor-Sainte-Claire sait fort bien quel serait ce résultat. La politique du Parti réformiste n'est pas de rétablir la peine capitale en tant que telle, mais de donner au peuple canadien le droit d'en décider. Si le peuple canadien se prononçait pour le rétablissement de la peine capitale, ce serait sans doute extrêmement pénible pour la députée de Windsor-Sainte-Claire, qui semble croire qu'elle sait mieux que le peuple canadien comment traiter les questions de justice. Je peux comprendre pourquoi la politique réformiste la contrarie, mais je ne veux pas que quiconque se méprenne sur la politique des réformistes à l'égard de la peine capitale.

(1555)

Comme le député de Wild Rose l'a mentionné, le nombre de personnes faisant partie de groupes de victimes augmente à vive allure. S'il connaît une telle croissance, c'est parce que le gouvernement n'a rien fait à l'égard de mesures comme la Loi sur les jeunes contrevenants. La députée ne peut certainement pas me dire sérieusement qu'elle ne reçoit plus d'innombrables lettres et appels de citoyens qui dénoncent la Loi sur les jeunes contrevenants.

En fait, les petites retouches que la Chambre a apportées à cette loi, gracieuseté du ministre de la Justice, ont été inefficaces. Elles ont simplement empiré les choses. Elles n'ont absolument pas réglé les véritables problèmes que comportait la loi.

Enfin, en réponse aux questions que la députée a soulevées relativement à la prévention de la criminalité, j'ai fait à la Chambre, il y a quelques mois, un discours dans lequel j'ai présenté des statistiques détaillées de l'Institute of Justice, statistiques qui montrent très clairement que, dans les États américains où le taux d'incarcération est plus élevé, le taux de criminalité est plus bas. On a évalué que, sur 20 ans, on a pu éviter des dizaines de milliers de viols en gardant en prison les violeurs récidivistes. On a pu éviter des centaines de milliers de vols qualifiés et de cambriolages en incarcérant les cambrioleurs et auteurs connus de vols qualifiés.

La prévention de la criminalité consiste, entre autres choses, à reconnaître les individus que l'on ne pourra réadapter et à protéger la société contre eux. Si nous pouvions convaincre les députés d'en face de commencer à prendre ces aspects en considération, nous ne ferions pas les frais de ces décisions ridicules et idiotes que rendent les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et des juges qui, d'un océan à l'autre, laissent toutes sortes de criminels en liberté dans notre société. La plupart des Canadiens en ont ras le bol de cela et ils aimeraient que nous prenions des mesures pour protéger la société.

La motion dont nous débattons concerne un amendement que le Sénat a proposé d'apporter au projet de loi C-42 présenté par le gouvernement. Cet amendement propose de supprimer l'article concernant une nouvelle politique gouvernementale permettant aux juges d'accepter des affectations internationales. Le gouvernement propose de le remplacer par une disposition qui soustraira expressément à l'application de la Loi sur les juges madame le juge Arbour, afin de lui permettre d'accepter un poste à l'ONU, comme procureur au tribunal international des crimes de guerre de La Haye.

En fait, il est intéressant que le Sénat ait proposé cet amendement et renvoyé le projet de loi à la Chambre. J'ai été très étonné de l'intérêt que les sénateurs portent aux activités de la Chambre

depuis quelques années. Ils ont amendé et renvoyé à la Chambre un certain nombre de mesures.

Le Parti réformiste estime depuis longtemps qu'il faut réformer l'autre endroit, qui doit devenir élu, égal et efficace. C'est assez impressionnant que cette Chambre ait procédé à un second examen objectif. Un projet de loi nous a été renvoyé. C'est assez impressionnant, à certains égards.

Je voudrais vous faire part d'une anecdote intéressante qui a trait au fait que, le 7 décembre 1995, le ministre de la Justice a annoncé que la Colombie-Britannique serait dorénavant considérée comme la cinquième région du pays, sur un pied d'égalité avec les Prairies, l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique. Une journaliste de la région de Vancouver, Barbara Yaffe, a écrit un article fort intéressant à ce sujet.

Cette déclaration a créé un problème dont on n'a pas beaucoup parlé à la Chambre et qui inquiète les députés libéraux de la Colombie-Britannique. Je suppose qu'ils espéraient que cela ne serait jamais porté à la connaissance du public. Mais celui-ci l'a appris. Si la Colombie-Britannique est la cinquième région, pourquoi n'a-t-elle pas un nombre proportionnel de sénateurs?

Historiquement, chacune des quatre régions du Canada a droit à 24 sénateurs. Comme elle a été amalgamée aux Prairies dans le modèle précédent des quatre régions, la Colombie-Britannique n'avait que six sénateurs. En tant que cinquième région distincte, la Colombie-Britannique devrait sûrement avoir droit à 24 sénateurs ou, à tout le moins, à ce que le nombre de sénateurs représentant les autres régions soit diminué pour rétablir l'équilibre.

C'est une notion fort intéressante. Cela pourrait réellement avoir un effet sur l'autre endroit lorsqu'il agit à titre de Chambre de réflexion et nous renvoie des projets de loi comme le C-42, accompagnés d'amendements. Ce serait une excellente amélioration à apporter à l'autre endroit. J'espère que cela n'a pas été trop embarrassant de soulever cette question à la Chambre aujourd'hui.

(1600)

Pour en revenir au projet de loi C-42, nous avons fort mal accueilli, comme un certain nombre de députés l'ont déjà fait remarquer, que le gouvernement ait demandé l'attribution de temps à l'égard de ce projet de loi. Le nombre de fois que l'attribution de temps a été demandée depuis quelques mois est fort inquiétant. Si je ne m'abuse, le gouvernement actuel a demandé l'attribution de temps plus souvent que le gouvernement conservateur de Mulroney. Malgré tout le battage fait dans le livre rouge sur la démocratisation de la Chambre, le travail de celle-ci est en fait devenu une véritable honte.

M. Benoit: Pire.

M. White (North-Vancouver): Pire, comme dit mon collègue. Bien pire encore.

Un de leurs propres députés a même dénoncé publiquement la situation. Le 9 août 1996, à une réunion du Rotary Club de Toronto, le député libéral de York-Sud-Weston a prononcé un discours qu'il a intitulé: «L'honnêteté, l'éthique et la responsabilité existent-ils dans le système politique canadien?» Il a parlé de toutes sortes de choses, notamment de la clôture. Il a expliqué comment les députés, pour monter dans la hiérarchie de cet endroit, doivent habituellement sacrifier l'intérêt public à leurs propres ambitions.

Nous avons une situation où les ministériels voteront pour la clôture ou l'attribution de temps parce qu'ils craignent d'être punis d'une façon ou d'une autre s'ils ne le font pas. Or, ils savent que des questions comme celle-ci, que nous renvoie le Sénat, méritent un débat plus approfondi.

Le député de York-Sud-Weston a dit ceci dans son discours: «C'est dans le bureau du chef de chacun des partis qu'est concentré le véritable pouvoir, la capacité d'exercer une influence. C'est encore plus prononcé dans le cas du gouvernement, où le pouvoir est concentré dans le cabinet du premier ministre, le CPM comme on l'appelle. Aussi surprenant que cela puisse sembler, notre pays est dirigé en réalité par une demi-douzaine de personnes, dont la moitié ne sont pas élues. Les Canadiens ne se rendent peut-être pas compte de cela, mais c'est une réalité qui devraient les inquiéter beaucoup. Ces non-élus ont une influence énorme sur la politique gouvernementale et sur la carrière de chacun des députés. Ils déterminent qui sera récompensé et qui sera puni. Ce genre de contrôle leur donne beaucoup d'influence, et cette influence leur donne beaucoup de pouvoir.»

Cela en dit long sur ce qui se passe à la Chambre pour en arriver à appliquer la clôture à une question aussi importante que celle-ci.

Nous ne critiquons pas la juge qui a eu l'honneur d'être invitée par les Nations Unies à travailler pour un tribunal spécial. Là n'est pas la question. Ce qui fait problème, c'est la façon dont le gouvernement a traité cette affaire et qui risque de placer un juge en situation de conflit d'intérêt à son retour au Canada.

L'attribution de temps et la clôture ne sont pas les seuls problèmes que nous rencontrons ici. Il y a d'autres obstacles au fonctionnement démocratique de la Chambre des communes et ils nous empêchent de discuter des questions à fond et honnêtement. Je vous rappelle le cas de mon collègue qui a dû s'adresser à vous, monsieur le Président, pour demander de rendre une décision sur sa liberté de parole devant un comité de la Chambre.

La structure des comités cause de graves problèmes. En fait, dans son discours devant le club Rotary de Toronto, le député de York-Sud-Weston a déclaré ceci au sujet des présidents des comités: «Les présidents des comités devraient être élus par leurs pairs et non pas choisis selon le système actuel à la mode soviétique. En ce moment, le choix des présidents est une farce. Le cabinet du premier ministre choisit quelqu'un, puis les députés ministériels suivent un rituel factice et votent pour le candidat du cabinet du premier ministre.»

Cela est corroboré par mes propres observations. Par exemple, en septembre dernier, les députés libéraux de la région de Vancouver ont voté pour les candidats choisis par le cabinet du premier ministre, mais en plus, ils ont voté pour des députés bloquistes comme vice-présidents. Ils ont voté pour des séparatistes. Nous savons qu'ils sont dirigés par le cabinet du premier ministre. C'est évident.

(1605)

Comme le député de York-Sud-Weston l'a déclaré en concluant son discours: «Redonner de vrais pouvoirs aux simples députés mettrait fin au cynisme et rétablirait la confiance en notre système de gouvernement parce que cela donnerait plus de poids au vote de chaque électeur. En réformant le système parlementaire, on mettrait fin tout naturellement à la concentration des pouvoirs actuelles et, à mon avis, ce serait là un grand pas dans la bonne direction».

Ce sont des paroles très éloquentes. Il est honteux d'entendre dire aujourd'hui que le gouvernement libéral est intervenu pour disperser l'association de circonscription du député de York-Sud-Weston et la remplacer par une association d'hommes de paille afin de faire perdre l'investiture à un député qui a choisi de représenter ses électeurs. Il est honteux de devoir porter ces situations à l'attention du public. Ce ne devrait pas être le cas. Les députés devraient avoir beaucoup plus de latitude.

Cela touche tout ce que nous faisons. J'ai reçu une plainte de l'Association canadienne du contreplaqué dans ma circonscription. La plainte alléguait qu'une subvention visant à faciliter l'accès au marché du contreplaqué est accordée aux fabricants de l'Est, mais que cette même subvention n'est plus accordée aux fabricants de l'Ouest. En quoi cette mesure est-elle équitable? Les mesures de ce genre sont principalement prises pour des raisons politiques. Cette façon d'agir mécontente beaucoup les gens dans l'Ouest parce qu'ils sont tenus à l'écart des prises de décision ou sont traités de façon mesquine. Cette décision a créé un sérieux mécontentement dans l'Association canadienne de contreplaqué. L'association m'a demandé de souligner ce fait à la Chambre et je suis heureux de pouvoir le faire aujourd'hui.

Le projet de loi C-42, qui vise à autoriser la nomination d'un juge à un tribunal des Nations Unies chargé de juger des crimes de guerre touche l'ensemble du système judiciaire. Nous avons entendu plusieurs députés réformistes s'indigner de la détérioration du système judiciaire au Canada. J'ai moi-même eu ma part de problèmes dans ma circonscription à cause de réfugiés illégaux qui commettent continuellement des crimes afin de pouvoir utiliser le système judiciaire canadien et rester au Canada.

Un cas remarquable s'est produit dans ma circonscription. Je citerai ici l'article d'un chroniqueur local, qui écrivait ce qui suit:

Si vous être pris à commettre un acte répréhensible, comme la fabrication et la vente de faux passeports, assurez-vous de comparaître devant le juge en chef adjoint de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, Patrick Dohm, qui est la bonté incarnée.

Le juge a condamné un Iranien qui fabriquait de faux passeports à demeurer confiné chez lui pendant trois mois et à porter un téléavertisseur de poche.

Compatissant, le tribunal a déclaré ensuite que le contrevenant, M. Ashrafinia, était seulement un maillon d'une chaîne beaucoup plus importante de fabrication de faux passeports. Être le maillon d'une chaîne signifie-t-il que l'on n'est pas responsable et que l'on devrait seulement s'en sortir avec trois mois pour avoir fabriqué de faux passeports? Cet homme demandait entre 1 200 et 1 500 $ par passeport. Ça semble être une entreprise assez profitable, surtout qu'il n'y a pas de TPS ou d'autres taxes à payer. Nous devrions peut-être pleurer sur le sort de cet individu dont son avocat a dit qu'il lui serait difficile de supporter cette peine, car il n'entend pas très bien. Voilà.

Je suis également cité dans cet article. J'ai dit espérer que nous n'élirons jamais les juges, car s'ils étaient élus, ils commenceraient probablement à refléter les valeurs de la société. Ce juge en chef adjoint devrait alors commencer à imposer les peines de prison que nous nous attendons à voir infliger pour ce genre d'infraction.

En fait, si la Chambre adoptait le projet de loi d'initiative privée que j'ai présenté pour modifier la Loi sur l'immigration, nous pourrions expulser ces gens en guise de peine. Nous pourrions nous débarrasser d'eux sans avoir à nous inquiéter des appels interjetés auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugiés qui traînent des années et des années, de toutes ces choses qui n'ont aucun sens et engorgent le système.

(1610)

La députée qui a pris la parole avant moi a dit que le Parti réformiste tenait des propos alarmistes pour bouleverser les gens. Le fait est que les journaux sont pleins d'histoires de ce genre. J'ai ici un dossier où il est question, page après page, de ce système qui est un scandale.

Dans le Sun de Vancouver du vendredi 25 octobre, il y a un article intitulé: «Jugée injuste, la décision d'expulser un trafiquant de drogues de l'Ontario est renversée». Il est injuste d'expulser un trafiquant de drogues. On peut lire dans cet article:

Un juge fédéral a renversé la décision d'expulser un trafiquant de drogues reconnu coupable, portant un coup à une loi controversée qui autorisait l'expulsion de certaines personnes sans audience.

Madame la juge Barbara Reid, de la Cour fédérale du Canada, a jugé injuste d'expulser Jeffrey Hugh Williams, parce que la loi n'exige pas qu'on lui dise pourquoi il est considéré comme un danger pour la population.

peine de quatre ans de prison pour possession d'un stupéfiant avec intention d'en faire le trafic.

J'ai eu un autre cas dans ma circonscription. Il m'a fallu cinq ans de travail-j'avais commencé avant de devenir député et j'ai continué à titre de député-pour me débarrasser d'un cambrioleur et trafiquant d'héroïne de ma circonscription. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié s'est intéressée à son cas après qu'il eut été reconnu coupable de vol avec violation de domicile et emprisonné. Le vol avec violation de domicile, c'est quelque chose qui n'inquiétait absolument pas les Canadiens il y a 10 ans. Voilà maintenant que ça se produit chez nous.

Quiconque habite la région de Vancouver sait que les vols avec violation de domicile sont devenus chose courante dans les journaux. Si la députée qui a pris la parole avant moi croit que ce n'est pas un problème, elle devrait venir vivre à Vancouver un certain temps.

Donc, cet homme a été condamné pour vol avec violation de domicile. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a entendu en audience son appel de l'ordonnance d'expulsion et a déclaré: «Il a tellement de remords que ce ne peut pas être une mauvaise personne. Nous allons lui donner une autre chance.» Moins de trois mois plus tard, il était de retour dans les rues, faisant le trafic de drogues.

La commission est tellement naïve qu'il faudrait l'abolir tout de suite. Cela nous ramène à toute l'attitude du gouvernement sur des projet de loi de grande importance, dans le domaine de la justice. Il impose la clôture et nous force à régler toute l'affaire en quelques heures.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, la députée de Windsor-St. Clair, qui a parlé avant moi, est probablement le pire président que jamais un comité de la justice ait connu, à mon avis; elle s'est montrée trop complaisante, a défendu à outrance le programme libéral en matière de justice et a affirmé que le Parti réformiste s'opposait simplement pour le plaisir de s'opposer.

Nous affirmons trois choses quant à notre rôle en cette Chambre. Premièrement, notre devoir à titre de parti d'opposition est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes et de vérifier la véracité et la valeur des mesures législatives qu'il présente et de sa façon de gouverner. Deuxièmement, nous désirons féliciter le gouvernement lorsqu'il s'engage dans la bonne direction. Troisièmement, lorsque nous critiquons, nous devons être prêts à soumettre à l'examen de tous les partis des mesures de rechange complètes et réalistes.

C'est ce que nous faisons à l'égard du projet de loi C-42. J'ai ici, dans le Feuilleton, les amendements que nous avons proposés et qui rendraient le projet de loi acceptable pour notre parti. J'aimerais que le député nous parle de l'approche inacceptable adoptée par le gouvernement et qu'il explique les solutions que nous avons proposées à la Chambre, pour qu'elles soient mises aux voix, qui rendraient le projet de loi C-42 acceptable à nos yeux.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, les propos du député au sujet de ce qui se passe en comité étaient percutants, tout comme ses questions sur ce qu'on devrait faire avec des projets de loi comme celui-ci. J'aimerais en parler en termes généraux car j'ai moi-même fait l'expérience de ce genre de problème. Il a parlé du Comité de la justice, se plaignant de la personne qui le préside.

(1615)

J'ai participé aux travaux du sous-comité qui a étudié le projet de loi C-25. Une journée entière avait soi-disant été réservée aux audiences et qu'est-il arrivé? La majorité libérale a adopté tout un tas d'articles. Je crois qu'on a adopté d'un seul coup les articles 26 à 109 ou 119. En un seul bloc. Le tout à la fois.

Comment peut-on étudier un projet de loi technique très compliqué ou un projet de loi de nature juridique très complexe si on adopte 70, 80 ou 90 articles d'un seul coup? La seule raison pour laquelle ça c'est passé ainsi c'est qu'on nous avait dit très nettement qu'on ne tolérerait aucun amendement de fond.

C'est le genre d'abus qui se produit à huis clos dans cet endroit. C'est ce genre d'abus qui suscite des propos tels que ceux que nous venons d'entendre de la part de mon collègue de New Westminster-Burnaby. Cela pose à nouveau la question de la présidence des comités, de ce qui s'y passe et de l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de proposer des amendements de valeur.

Nous avions, par exemple, soumis un certain nombre d'amendements au projet de loi C-42. Le député de Crowfoot, appuyé par le député de St-Albert, avait proposé l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit: «soit envoyé au Sénat un message informant Leurs Honneurs que la Chambre n'est pas d'accord sur l'amendement no 1 qu'ils ont apporté au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, et qu'elle est d'accord sur les principes de l'amendement no 2, sauf qu'elle proposerait d'y apporter les amendements suivants:

a) insérer les mots «pour une période ne dépassant pas 3 ans» avant les mots «les fonctions de procureur» au paragraphe 56.1(1);

b) remplacer le libellé du paragraphe 56.1(2) par ce qui suit:

«Si la juge Louise Arbour choisit de se prévaloir du paragraphe 56.1(1), elle peut être indemnisée, dans le cadre de ses fonctions de procureur, de ses frais de transport et des frais de séjour et autres frais raisonnables par les Nations Unies.»;

c) ajouter au paragraphe 56.1(3) ce qui suit:

«nonobstant l'interdiction que l'article 57 fait à un juge d'accepter une rémunération ou une indemnité supplémentaire»;

d) ajouter au paragraphe 56.1(5) ce qui suit:

«et les sommes payables en vertu de ces dispositions seront payées ou commenceront à être payées à l'expiration de congé non rémunéré.»

tion de temps. Le comité nous fait taire. C'est réellement inacceptable.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais que le député commente une chose dont j'ai parlé à la Chambre plus tôt aujourd'hui. C'est au sujet d'une conservation que j'ai entendue entre mes deux fils de 17 ans. Ils parlaient un soir en faisant leurs devoirs de sciences sociales. Ils étudiaient le gouvernement canadien. Ils parlaient de choses, au gouvernement, qui ne sont pas démocratiques.

L'un de mes fils disait à l'autre: «Il me semble que chez nous le premier ministre est élu de façon assez honnête.» Je ne saurais dire mieux. J'étais fier d'eux, de leur professeur et de leur camarades pour être parvenus à cette conclusion. Je pense que cela témoigne bien du système que nous avons dans ce pays.

Nous avons vu la clôture utilisée de façon trop systématique. Trop de décrets plutôt que des décisions de la Chambre. Le premier ministre a menacé ses députés, s'ils ne respectaient pas la ligne du parti, de ne pas leur donner l'investiture libérale aux prochaines élections. C'est fait publiquement et je suis sûr que c'est fait en privé également.

(1620)

Est-ce que le député pourrait commenter l'évaluation que mon fils a faite du gouvernement du Canada?

M. White (North-Vancouver): Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord et, pour l'illustrer, je vais lire un court passage du discours que le député libéral de York-Sud-Weston a prononcé devant le Club Rotary de Toronto le 9 août dernier: «Le rôle du whip consiste à dire aux gens quand et comment voter.» Ça n'améliore pas l'image de notre système de gouvernement quand on est obligé d'user du fouet pour amener des gens vraisemblablement intelligents à voter dans un certain sens. Et puis c'est contraire à l'intérêt public et cela alimente le cynisme et le sentiment voisin du mépris que les Canadiens éprouvent pour leurs élus. «Punir des adultes raisonnablement intelligents en qui leurs électeurs ont mis leur confiance est une pratique que rejettent les Canadiens. Si le chef d'un parti n'est pas convaincu que la majorité de ses députés sont capables d'examiner une politique à son mérite et de voter en conséquence, c'est la preuve évidente qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

«Autoriser la tenue de votes libres sur toute question, c'est un geste digne d'un vrai chef, qu'il s'agisse du leader du gouvernement ou du leader de l'un ou l'autre des partis de l'opposition.»

Voilà qui correspond parfaitement, ce me semble, aux propos qu'ont faits les fils du député quand ils ont reconnu, sans même être tenus de la subir dans cette enceinte, qu'il s'agit d'une dictature longue de cinq ans.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, j'écoute les réformistes parler de toutes sortes de choses: les réunions dans York-Sud-Weston, la couleur du grain, le premier ministre, le livre rouge. Les réformistes parlent de choses qui se sont produites il y a des années. On peut se demander où les partis d'opposition veulent en venir.

La Chambre est saisie aujourd'hui d'un projet de loi très simple. Il s'agit d'une excellente mesure. Il ne renferme que sept articles. Il y a un instant, le député a parlé de 80 et 90 articles dans un projet de loi. J'ignore de quel projet de loi il parlait. Ce projet de loi ne renferme que sept ou huit articles.

Il s'est penché sur des amendements au projet de loi qui concernent la rémunération des juges lorsqu'ils sont à l'étranger. Le projet de loi précise clairement que les juges ne recevront pas de rémunération du gouvernement du Canada, alors qu'ils occupent un poste sur la scène internationale.

Voilà encore que, surtout pour les députés réformistes, il y a quelque chose de répréhensible là-dedans. Nous pourrions dire qu'ils sont exaspérés. Ils acceptent mal le manque d'appui qu'ils reçoivent des Canadiens et tous les appuis que le gouvernement obtient. Ainsi, ils lancent des attaques très sélectives.

Comme l'opposition le signale, ce débat porte sur des amendements du Sénat que le Parti réformiste n'aime pas. Nos vis-à-vis disent qu'ils n'aiment rien venant du Sénat. Quel est le dernier projet de loi ayant fait l'objet de propostions d'amendement au Sénat que les réformistes ont bien accueillies? Peut-on nous préciser la mesure dont il était question? Il s'agissait d'amendements proposés par le Sénat pour montrer les orientations de l'autre Chambre.

Les réformistes et les bloquistes les ont adorés. Ils se sont jeté dans les bras les uns les autres, car ils étaient fous de joie. Ils ont dit que le Sénat n'aurait pu faire mieux et qu'il aurait dû aller encore plus loin. Ils ont ajouté qu'ils aimaient le Sénat et ils ont invité l'autre Chambre à soumettre d'autres amendements.

(1625)

De quoi était-il question? Est-ce que la Chambre s'en rappelle? Cela ne fait pas très longtemps. Oui, je peux voir que vous vous en rappelez, madame la Présidente. Il s'agissait des énormes avantages fiscaux que le Sénat voulait accorder aux riches. Vous souvenez-vous de cela?

C'était un projet de loi également à caractère international. Ce projet de loi porte sur les activités internationales de nos juges. À l'époque, le projet de loi en question concernait des transactions internationales d'argent gagné au Canada et investi dans des pays étrangers. Nos vis-à-vis ont adoré ce projet de loi.

Qu'aimaient-ils particulièrement à propos du projet de loi? Ils aimaient la partie du projet de loi qui disait que les grandes sociétés étrangères exerçant des activités au Canada obtiendraient une réduction d'impôt de 50 p. 100. Ils adoraient cela. Bien sûr, le gouvernement du Canada refusait que le Sénat aille aussi loin que ces partis politiques le voulaient. Dans cet autre projet de loi international, ces dividendes ou ces bénéfices provenant des filiales

seraient retournés aux sociétés mères, sur une autre scène internationale. Ils adoraient cela.

En outre, ils adoraient la réduction des impôts sur les redevances et sur les marques de commerce. Il s'agit là de l'argent qui va aux entreprises internationales dont le siège social est situé dans d'autres régions du monde. Les réformistes adoraient tout simplement cela. Ils adoraient tellement cela qu'ils ne voulaient même pas en parler. Le Sénat a présenté les amendements et les réformistes se bousculaient pour se dire de ne pas en parler. Ils n'ont choisi qu'un seul député pour en parler.

L'autre partie que les réformistes adoraient était l'intérêt couru sur les investissements d'institutions bancaires internationales au Canada. C'était la réduction d'impôt de 30 p. 100 qu'ils voulaient voir.

Il y avait d'autres choses qui sont trop nombreuses pour que nous puissions les mentionner. Cependant, nous pouvons dire que les réformistes sont très sélectifs dans ce qu'ils aiment au sujet du Sénat. Lorsque le Sénat suit la doctrine de leur parti qui consiste à donner davantage aux riches, à soutenir les banques, à souscrire aux bénéfices que les entreprises internationales font au Canada et à réduire les impôts de ces dernières, ils adorent cela.

Comme nous nous le rappelons, cela ne s'est pas arrêté là. Les bloquistes ont adoré le dernier projet de loi que le Sénat nous a envoyé. Ce projet de loi disait que les gens qui possèdent des biens d'une valeur de plus de 600 000 $ aux États-Unis et dans d'autres pays devraient bénéficier d'un crédit d'impôt au Canada. Ils adoraient tout simplement cette disposition que le Sénat avait envoyée à la Chambre.

Les députés de l'opposition font la fine bouche sur ce que propose le Sénat.

Ils ne sont pas particulièrement enchantés de la réputation enviable dont jouit le Canada sur la scène internationale. Notre réputation aux yeux du reste du monde a changé du tout au tout au cours des trois dernières années. Notre gouvernement, qui dirige le député de Saint-Maurice, est au pouvoir depuis trois ans déjà. Le parti réformiste et le Bloc québécois devraient louanger le gouvernement du Canada tous les jours que le Bon Dieu amène pour la réputation internationale qu'il s'est acquise.

(1630)

Je suppose que la frustration des partis d'opposition provient du fait que leur programme, les choses qu'ils ont inscrites à leur programme avant les dernières élections fédérales, avait rapport à la scène internationale. Les réformistes ont parlé de la réputation du Canada. Ils proposaient des mesures de réduction du déficit en fonction du PIB, mais par rapport à qui? Il faut bien se comparer à d'autres. Le chef du parti réformiste comparait tout le temps le Canada aux États-Unis, au Japon, à l'Allemagne, à la France, au Royaume-Uni et même à l'Italie dans ses discours. Qu'est-il arrivé?

Au cours des trois dernières années. . .

Une voix: Mieux vaut ne pas parler du G-7.

M. Baker: Le député mentionne le G-7. Il y a maintenant l'OCDE, à Paris, qui réunit des économistes venant de 28 pays. Quand ils ont étudié la situation du Canada, qu'ont-ils dit à propos du G-7? Quel pays est, à leur avis, le plus progressiste, celui dont le déficit en fonction du PIB est le plus bas et la croissance économique la plus forte, cette année et pour deux ans encore? Lequel a l'assise financière la plus solide?

M. Kirkby: Qui donc?

M. Baker: Quel est ce pays? Est-ce l'Italie?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce la France?

Des voix: Non.

M. Baker: Le Royaume-Uni alors?

Des voix: Non.

M. Baker: L'Allemagne?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce le Japon?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce notre voisin américain?

Des voix: Non.

M. Baker: Il n'en reste plus qu'un: le Canada.

Des voix: Bravo!

M. Baker: Face à la réputation internationale du Canada, à la place qu'il occupe sur la scène internationale, à notre bonne réputation à l'étranger, les réformistes ne sont pas enchantés de voir ce que nous avons accompli en matière d'économie, élément central de leur plate-forme électorale lors de la dernière campagne.

J'ai une solution simple à proposer aux réformistes. Ils n'ont qu'à déchirer leurs exposés de principes, et leurs exposés budgétaires aussi. Comment les réformistes veulent-ils que les Canadiens accordent leur appui à un parti qui prétend que l'on n'a plus les moyens de se payer un régime de soins de santé? Voyez-vous ça, un parti qui prétend que l'on ne peut pas s'offrir un régime de soins de santé au Canada aujourd'hui? Je vous ferai remarquer qu'ils ne le nient pas.

Une voix: La vérité, George!

M. Baker: Le député dit que j'exagère.

Je garde leur budget sur mon bureau précisément au cas où les réformistes m'accuseraient de ne pas dire pas la vérité concernant leur programme.

M. O'Reilly: À quelle page trouve-t-on cela?

M. Baker: C'est à la page 20. Le document s'intitule Le budget des contribuables. Le plan du Parti réformiste pour équilibrer le budget fédéral et garantir la sécurité socio-économique à l'approche du XXIe siècle.

M. Hanger: Vous avez perdu la place, n'est-ce pas?

M. Benoit: Vous ne retrouvez plus le passage, George?

M. Baker: Je n'avais pas l'intention de le lire, mais je vais le faire maintenant. C'est le programme du Parti réformiste. Cela explique pourquoi ses membres sont tellement frustrés par le manque d'appui. Il est écrit: «Il se peut que le public convienne éventuellement que, bien que l'on doive assurer à chacun l'accès à une vaste gamme de soins de santé essentiels, le modèle original de l'assurance-maladie, où chacun reçoit tout ce que les professionnels de la santé souhaitent offrir, est non seulement intolérablement dispendieux, mais indésirable.» C'est incroyable. Quelle position le Parti réformiste du Canada a adoptée!

(1635 )

Les députés réformistes ne se contentent pas de dire aux Canadiens qu'ils ne peuvent se permettre leurs services médicaux et leur régime d'assurance-maladie. Ils disent aussi que s'ils sont élus, ils assisteront à l'abolition de leur régime d'assurance-maladie. Ils font aussi d'autres affirmations ridicules. Par exemple, ils veulent que les banques soient propriétaires de nos routes.

Des voix: Oh, non.

M. Baker: Oh, oui. Ils veulent que les banques soient propriétaires des ponts et des aéroports. Je ne vois personne protester en face, parce que je vais lire autre chose. À la page 12, on peut lire ce qui suit: «D'une manière générale, l'infrastructure matérielle désigne les installations traditionnelles comme les autoroutes, les ports, les chemins de fer et les aéroports. Toutefois, compte tenu de notre climat financier, les gouvernements peuvent difficilement allouer des fonds à des travaux d'amélioration massifs. . . Au Canada. . . privatiser les aéroports. . . permettre à des entreprises privées de construire et d'entretenir des routes et des ponts». Des postes de péage. Imaginez le nombre de postes de péage au Canada si le Parti réformiste devait être élu un jour.

On constate ici une similitude. Un autre parti au Canada a maintenant des politiques pratiquement identiques à celles des réformistes. Lors de son récent congrès, ce parti a adopté une résolution selon laquelle nous n'avons plus les moyens de conserver le Régime de pensions du Canada. Imaginez. Lors de son congrès national, ce parti a adopté une résolution portant que nous n'avons plus les moyens de conserver le Régime de pensions du Canada. Au moment même où le fédéral et les provinces luttent pour essayer d'adapter ce régime, le Parti conservateur, ce fameux parti qui a été rayé de la carte politique au Canada, tient un congrès d'orientation au cours duquel il dit: «Laissons les gens investir leur argent dans un compte bancaire et accumuler l'intérêt.»

Les conservateurs ont fait la même déclaration que les réformistes lorsqu'ils se sont penchés sur le régime d'assurance-maladie. Ils ont dit: «Le Canada n'a plus les moyens de se payer le régime actuel d'assurance-maladie», ajoutant que, «pour d'autres raisons, celui-ci est non souhaitable.»

On nous demande aujourd'hui d'adopter un projet de loi qui permettra aux juges de prendre part à des activités internationales, à l'invitation d'autres nations et aussi de tribunaux et organismes internationaux. Or, ce simple projet de loi de sept articles fait l'objet d'obstruction de la part de l'opposition officielle et du tiers parti à la Chambre, c'est-à-dire le Parti réformiste.

Il en est ainsi parce que les réformistes sont frustrés. Le projet de loi nous est venu du Sénat. Les réformistes veulent uniquement recevoir du Sénat des mesures qui concordent avec leur politique, c'est-à-dire donner plus aux riches, aux milliardaires et aux grandes entreprises. Telles sont les mesures qu'ils aiment et qu'ils ont appuyé dans les derniers amendements reçus du Sénat. Telles sont les mesures qu'ils proposent à la Chambre, par l'entremise d'un seul intervenant, qui a pris la parole durant sept ou huit minutes.

L'autre raison pour laquelle les réformistes sont aussi frustrés c'est qu'à l'heure actuelle le Canada est perçu, à l'échelle internationale, comme la démocratie industrialisée qui progresse le plus rapidement. Nous sommes maintenant classés au premier rang par tous les organismes internationaux, qu'il s'agisse du FMI ou de l'OCDE, qui ont pour mandat d'évaluer l'économie des démocraties industrialisées du monde entier. Voilà pourquoi les réformistes sont aussi frustrés. Ils ne savent tout simplement pas ce qu'ils vont faire, parce qu'ils sont bien conscients qu'ils vont encore être battus aux prochaines élections fédérales.

(1640)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député a certainement livré un discours très éloquent, rafraîchissant et passionnant. Les Canadiens sauraient l'apprécier.

Le député pourrait peut-être expliquer pourquoi le Parti réformiste répugne tant à ce que nous participions au travail des tribunaux internationaux, à des entreprises très justes et valables au niveau de la communauté internationale. Le Canada a une réputation exceptionnelle dans la communauté internationale parce qu'il participe et multiplie les efforts pour que la règle du droit soit respectée et appliquée à tous les niveaux.

Le député pourrait-il nous dire pourquoi le Parti réformiste hésite tant à participer à ces très nobles entreprises?

M. Baker: Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à féliciter le député de Prince-Albert-Churchill River qui a accompli un travail magnifique à la Chambre depuis son élection et qui a beaucoup contribué à faire adopter plusieurs projets de loi. Je tiens à féliciter également la députée de Windsor-Sainte-Claire de l'excellente intervention qu'elle a faite tout à l'heure.

Quant à la question du député, voici ce que je pourrais trouver à répondre. Depuis que le Parti réformiste est représenté à la Chambre, il a vu le Canada prendre une stature de héros sur la scène internationale, non pas seulement en matière économique, non pas seulement en matière de maintien de la paix, mais aussi en matière d'élaboration du droit international, de défense de l'environnement,

d'adoption de lois pour faire savoir aux divers pays du monde qu'ils ne peuvent plus piller impunément les ressources de la mer. En effet, le Canada a été un chef de file aux Nations Unies, aux conférences de l'ONU sur le droit de la mer et sur l'environnement et, depuis trois ans, il a toujours montré l'exemple sur presque toutes les questions concernant l'environnement, de même qu'en ce qui concerne notre économie.

Voilà principalement pourquoi le parti d'opposition ne veut vraiment pas avoir part à aucune de ces activités internationales du gouvernement du Canada. Il y a bien sûr une exception: quand ces ententes internationales que nous adoptons à la Chambre font progresser, pourrait-on dire, leurs politiques et vont à certains égards dans le sens de leurs positions idéologiques, quand il s'agit d'accorder des allégements fiscaux aux très riches ou de conclure des conventions fiscales, par exemple, ça va.

La Chambre remarquera que chaque fois qu'on a présenté une convention fiscale, les réformistes ont toujours été très intéressés, comme le révèle un examen des délibérations des comités, à accorder d'importants allégements fiscaux aux multinationales. Cependant, ils ne sont pas trop pressés de parler de prix de cession interne et autres choses du genre, mais ils sont certainement intéressés à accorder des dégrèvements fiscaux généraux aux très grandes sociétés américaines qui exercent leurs activités au Canada et ailleurs dans le monde.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais avant tout féliciter le député d'en face, un orateur de grand talent. Il possède un don rare et il est toujours très agréable de l'écouter. Je le félicite donc pour ses talents d'orateur. Par contre, la substance de son discours laisse beaucoup à désirer. Son argumentation était plutôt mince.

J'interviens aujourd'hui pour aborder le projet de loi C-42 de la Chambre que le Sénat nous a renvoyé. Je tiens à préciser que nous nous opposons ici au processus utilisé. Nous ne nous opposons pas à la nomination de madame la juge Louise Arbour au poste de niveau international que mentionnait le député d'en face. Je veux que tout le monde comprenne bien que nous nous opposons uniquement au processus.

(1645)

Ces trois dernières années, le gouvernement a manifesté à la Chambre un profond mépris pour la démocratie et le processus démocratique. Je dois vous avouer que, parfois, tout cela me dégoûte. Le gouvernement applique la clôture presque tous les jours. Il ne cesse de légiférer par décret.

Le premier ministre avertit les députés ministériels qu'ils ont intérêt à ne pas voter contre un projet de loi d'initiative ministérielle s'ils veulent se présenter comme candidats libéraux aux prochaines élections. C'est ce que le premier ministre a fait lorsque le projet de loi C-68 était débattu à la Chambre. Ce genre de menace va tout à fait à l'encontre du concept de la démocratie. Le premier ministre dit à ses propres députés: «Je vais mettre un terme à votre carrière politique si vous ne respectez pas la discipline du parti.»

Notre collègue, ex-député libéral, a très bien décrit la situation dans un discours qu'il a prononcé, à Toronto, devant les membres du Rotary Club. Il a déclaré que le gouvernement libéral est dirigé par le premier ministre et deux ou trois joueurs clés.

Par conséquent, nous dénonçons le processus. Le Parti réformiste ne croit pas que ce projet de loi devrait être adopté. Je propose donc, conformément au paragraphe 26(1) du Règlement:

Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement pour étudier les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je tiens à informer le député de Végréville que cette motion est irrecevable, car une motion d'attribution du temps a déjà été acceptée par la Chambre à l'égard de ce projet de loi.

M. Williams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La motion d'attribution du temps dont vous parlez prévoit ceci: «Que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue».

Nous avons maintenant une motion qui est conforme à notre Règlement, une motion qui prolonge le temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement. La motion d'attribution du temps est toujours en vigueur sauf que, si la Chambre approuve la motion du député de Végréville, elle aura pris une autre décision en ce qui concerne le temps accordé aux affaires émanant du gouvernement. Je crois donc, madame la Présidente, que vous constaterez que la motion est recevable, car elle respecte la motion d'attribution du temps que le gouvernement a présentée plus tôt, aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En ce qui concerne le recours au Règlement du député de St-Albert, je maintiens la décision que j'ai prise au sujet de la motion du député de Végréville. Le débat se poursuit. Le député de Végréville veut-il continuer de participer au débat?

M. Benoit: Madame la Présidente, comme je le disais avant de présenter la motion, le Parti réformiste n'appuiera pas le projet de loi C-42, à cause de la façon de procéder. Je parlais de ce qui laissait à désirer dans la façon de procéder de la Chambre, depuis notre arrivée il y a trois ans et même avant. Ce n'est rien de nouveau.

Le gouvernement a eu trois ans pour au moins donner l'impression qu'il respecte certains de ses engagements du livre rouge, engagements visant à rendre cet endroit plus démocratique et à faire en sorte que le gouvernement rende davantage de comptes. En fait, il s'est éloigné de plus en plus de cet objectif. Le gouvernement n'a jamais été aussi loin de son objectif concernant un gouvernement démocratique. C'est pour cette raison que nous aurions intérêt à discuter de la façon de procéder à la Chambre.

Je voudrais parler de ce qui devrait se passer à la Chambre et de certains changements proposés par le Parti réformiste. Il en est fait état dans notre programme Nouveau départ. Ces changements s'inscrivent dans la garantie que nous donnons aux Canadiens et en vertu de laquelle nous nous engageons à respecter nos promesses électorales. Avec cette garantie incluse dans notre programme Nouveau départ, nous, réformistes, donnons le pouvoir aux Canadiens. Nous donnons le pouvoir à la population.

Certains libéraux d'en face sont très contrariés par cette idée et ils le sont à juste titre. Ils ont entendu les menaces du premier ministre, qui leur a dit qu'ils avaient intérêt à appuyer les initiatives ministérielles s'ils voulaient à nouveau poser leur candidature sous la bannière libérale aux prochaines élections. Ils savent ce qui s'est produit ce matin, lorsque tous les membres de l'exécutif de l'association de circonscription d'un ancien député libéral ont été exclus. Est-ce démocratique que le gouvernement procède à l'exclusion de tous les membres de l'exécutif d'une association de circonscription? C'est une autre preuve, la dernière en date, du manque de démocratie à cet endroit.

Le Parti réformiste veut changer cela et nous avons formulé plusieurs propositions à cette fin. En fait, elles ont déjà été présentées à la Chambre auparavant.

Prenons, par exemple, le droit de demander la révocation d'un député. Ce que nous voulons faire, c'est donner aux électeurs le droit de congédier eux-mêmes leur député durant son mandat si ce dernier ne représente pas leur point de vue à la Chambre. Il est clair que les députés ne représentent pas le point de vue de leurs électeurs à la Chambre s'ils craignent de ne pas pouvoir se présenter de nouveau parce que le premier ministre menace de ne pas signer leur déclaration de candidature. Si le premier ministre ne signe pas cette déclaration, ils ne pourront pas se présenter de nouveau sous la bannière libérale.

(1655)

On sait que bien peu de députés indépendants sont élus. Certains libéraux devraient s'inquiéter parce qu'il est fort possible qu'ils ne puissent porter de nouveau les couleurs du Parti libéral. Leurs chances d'être élus en tant que députés indépendants sont très minces. Très peu, en tout cas, réussiraient à se faire élire.

La députée de Beaver River a présenté à deux reprises un projet de loi qui aurait conféré aux électeurs le pouvoir de congédier leur député si ce dernier ne représentait pas leur point de vue à la Chambre. À chaque fois, le projet de loi a été rejeté par les libéraux et le Bloc québécois, qui ont conjugué leurs efforts pour écarter un projet de loi qui aurait donné ce genre de pouvoir à la population.

Un autre projet de loi, présenté par la députée de Mission-Coquitlam, une réformiste, prévoyait des votes plus libres à la Chambre. C'était une modification fort simple qui aurait permis aux députés de rejeter des projets de loi ministériels sans forcer le gouvernement à démissionner. Il faudrait que la Chambre adopte une motion de censure distincte pour faire tomber le gouvernement. Ce projet de loi a été défait par les libéraux et les bloquistes.

Et, en plus, ils se moquent d'accorder aux Canadiens le droit d'être représentés à la Chambre par des députés qui doivent rendre des comptes à leurs électeurs et non pas au premier ministre. Ils rient des propositions en ce sens. Je dois dire que je trouve tout cela bien triste. Il n'y a pas de quoi rire.

La députée de Mission-Coquitlam a proposé le projet de loi, qui propose un changement adopté par la Chambre des communes de Grande-Bretagne il y a environ 20 ans. Ce projet de loi a été rejeté par les libéraux et les bloquistes.

Parlons un peu de ce qui se serait produit si le projet de loi sur la révocation des députés et celui permettant des votes plus libres à la Chambre des communes avaient été adoptés. Imaginez un peu le pouvoir qu'auraient eu les Canadiens, un pouvoir qu'ils n'ont jamais eu par le passé.

Lorsque le premier ministre et le whip du parti disent aux députés qu'ils doivent suivre la ligne du parti, que leurs électeurs appuient ou non le projet de loi, ces électeurs pourraient dire: «Vous devez nous écouter, sinon nous allons vous révoquer. Nous allons vous congédier avant les prochaines élections.» Le député aurait le choix entre ne pas avoir la signature du chef sur ses documents de nomination ou être congédié par ses électeurs. Les simples citoyens auraient donc plus de pouvoir.

Quant au projet de loi permettant des votes plus libres, il aurait donné aux députés du parti ministériel, ces mêmes députés qui me chahutent et rient des modifications qui donneraient beaucoup plus de pouvoir au peuple, le droit de représenter la majorité de leurs électeurs sans craindre de faire tomber leur gouvernement. Ils pourraient défaire un projet de loi. En tant que parti d'opposition, nous pourrions présenter une motion de censure, mais le gouvernement ne tomberait que si cette motion était adoptée. Le projet de loi ne serait pas adopté, mais le gouvernement ne serait pas défait.

À elles seules, ces deux modifications changeraient complètement le pouvoir relatif de la population et celui du premier ministre et de ce petit groupe sélect qui dirige le pays dans le moment. Cela changerait notre système, que mes deux fils de 17 ans considèrent plus ou moins comme une dictature élue démocratiquement. C'est là leur propre évaluation de notre système, et je crois qu'elle est très juste. Ces modifications nous donneraient un système où les Canadiens exerceraient un pouvoir réel sur leurs députés et où leurs points de vue seraient représentés fidèlement à la Chambre. C'est un changement que les Canadiens accueilleront avec grand plaisir, un changement qui se fait attendre depuis longtemps.

(1700)

À elles seules, ces deux modifications feront de nouveau pencher la balance du pouvoir du côté des Canadiens. Nous proposons aussi un Sénat triple E, un Sénat élu par le peuple et non nommé par le premier ministre et ce petit groupe de gens qui dirigent le pays, selon l'évaluation de mes fils, un Sénat comptant un nombre égal de sièges pour chaque province, et non un Sénat déséquilibré comme

celui que nous avons maintenant, et un Sénat assez efficace pour stopper toute mesure législative injuste envers n'importe quelle région du pays.

Je sais, et les habitants de l'Alberta et de l'ouest du Canada savent aussi, que nous aurions dû avoir cela lorsque le programme énergétique national a été mis en place. Ce programme n'aurait jamais vu le jour. Le Sénat triple E empêcherait ce genre d'absurdité.

Un autre changement que nous proposons dans notre Nouveau départ, c'est le recours à des référendums nationaux pour trancher des questions comme la peine de mort, l'avortement et le suicide médicalement assisté. Ce sont là des questions sociales importantes pour beaucoup de Canadiens. Ce changement mettrait le pouvoir directement entre les mains des électeurs. Ils n'auraient plus à passer par leur député. Ils pourraient participer directement à la prise de décisions sur des questions importantes comme la peine de mort, l'avortement, le suicide médicalement assisté, et ainsi de suite. C'est un changement que les Canadiens accueilleraient certainement avec grand plaisir.

Les députés d'en face rient de ces changements parce qu'ils ne comprennent tout simplement pas que nous pourrions avoir un système aussi démocratique. C'est le genre de système que le Parti réformiste veut, le genre de système que les partisans du Parti réformiste veulent et le genre de système que nous allons nous efforcer de mettre en place.

Ces changements reçoivent l'appui des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Le gouvernement actuel a eu trois ans pour y donner suite et les gouvernements libéraux qui l'ont précédé ont eu vingt des trente dernières années pour le faire, mais ils n'ont pas agi.

Cela en dit long sur le peu de foi du gouvernement dans une vraie démocratie et les Canadiens ne le toléreront pas. Les prochaines élections porteront avant toute chose sur la démocratisation du gouvernement. Le Parti réformiste sera le seul parti à offrir un gouvernement vraiment démocratique aux Canadiens. Nous le savons, parce que les libéraux ont rejeté tous les projets de loi et toutes les motions que nous avons présentés et qui auraient permis d'apporter les changements nécessaires à la démocratisation du Canada. Ils devraient avoir honte.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de faire quelques commentaires et de poser certaines questions au député de Végréville en ce qui concerne le projet de loi C-42.

Le Canada a là une occasion sans pareille de jouer un rôle sur la scène internationale et de faire preuve une nouvelle fois du leader-ship pour lequel il est connu. Ce projet de loi aide probablement à faire valoir la primauté du droit sur le plan international. Nous savons que c'est par respect pour son intégrité, pour son caractère pacifique et pour sa réputation d'équité que l'on a demandé au Canada de participer à un niveau aussi élevé au jugement des crimes de guerre, des crimes de guerre impliquant des activités des plus odieuses et des plus violentes qui sont de véritables abominations. Les gens bien pensants qui estiment que les nations ont la responsabilité d'aider à faire valoir la primauté du droit et à traduire devant la justice les auteurs de ces crimes seraient certainement en faveur d'une telle participation.

(1705)

Le Parti réformiste laisse entende qu'il y a presque infraction. Il n'y a pas infraction. Il est tout à fait clair que madame la juge Louise Arbour a été dûment autorisée à faire partie de ce tribunal. Le but de ce projet de loi est de permettre aux Nations Unies de payer directement la juge Arbour conformément aux règles de cette organisation. Les mesures qui ont été prises sont tout à fait conformes à la loi et ont seulement pour but de faciliter l'application des règles des Nations Unies.

Je pose une question aux députés du Parti réformiste. Quand il est question d'activités internationales, d'aider d'autres nations, de défendre la primauté du droit, l'équité et la moralité dans le monde, et de nous opposer rigoureusement à la violence, pourquoi, chaque fois que nous voulons nous engager à de si nobles objectifs, le Parti réformiste cherche-t-il à tout gâcher en faisant des objections erronées? Je voudrais bien savoir pourquoi le Parti réformiste fait de l'obstruction alors que la participation à ce tribunal est tellement importante pour le Canada et pour sa réputation.

M. Benoit: Madame la Présidente, je trouve attristant d'entendre ce député ministériel présenter une version complètement déformée de ce que le Parti réformiste a fait sur les questions internationales. Le député de Red Deer, l'un des nôtres, a fait un travail admirable en conseillant notamment le ministre des Affaires étrangères sur des situations critiques. Dans certains cas, on a tenu compte de ses conseils, mais pas assez souvent.

Nous avons dit très clairement que nous ne sommes pas contre le fait que ce juge fasse ce travail. Nous sommes contre le processus employé. Nous sommes contre le fait que le gouvernement enfreigne la loi. Nous croyons qu'il ne devrait pas violer la loi sur les juges. C'est ce que nous croyons.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser certaines questions au Parti réformiste.

J'ai écouté le débat hier et toute la journée aujourd'hui et j'ai entendu des commentaires inquiétants. Le député de St-Albert a déclaré hier que le gouvernement aurait certainement pu trouver quelqu'un d'autre, qu'il doit certainement exister une autre personne tout aussi compétente et capable d'accomplir cette tâche importante.

Je ne sais pas pourquoi le Parti réformiste ne parvient pas à être fier du fait que les Nations Unies choisissent une Canadienne comme meilleur candidat pour ce poste et pourquoi il a tant de mal à faciliter la tâche à une Canadienne compétente, que l'on reconnaît

internationalement comme une personne capable d'accomplir ce travail.

Les réformistes veulent peut-être laisser entendre que la juge Louise Arbour devrait faire ce travail sans être rémunérée en retour? Je ne comprends absolument pas leur intention. Je sais qu'ils ont décidé de consacrer une journée complète au débat sur ce projet de loi, tout en geignant parce que cette question faisait perdre du temps à la Chambre des communes.

(1710)

Ils ont protesté en disant que nous ne respections pas la loi. Nous admettons qu'une partie de la loi devra être modifiée pour satisfaire aux exigences de cette situation très inhabituelle. Le Canada et madame la juge Arbour sont honorés de cette nomination.

Si cette question les préoccupe tant, pourquoi ont-ils débattu pendant toute la journée de tout sauf du contenu du projet de loi dont nous sommes saisis, au coût de 80 000 $ l'heure pour les contribuables canadiens, puisque c'est le prix de chaque heure de séance à la Chambre des communes? Pourquoi ont-ils tant de mal à accepter que la communauté internationale veuille honorer l'une des nôtres? Pourquoi ont-ils choisi de discuter pendant toute une journée de questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi et qu'ils auraient pu aborder lors d'une journée réservée à l'opposition? J'aimerais bien qu'ils répondent à ces questions.

M. Benoit: Madame la Présidente, je répète une fois de plus que nous n'avons rien comme madame la juge Louise Arbour. Nous ne parlons absolument pas d'elle ou de ses capacités. Nous l'avons toujours dit clairement dans ce débat.

Nous contestons le processus. Nous estimons que le gouvernement ne devrait pas passer outre aux lois, même si ce n'est qu'un tout petit peu. Nous estimons qu'il ne devrait pas violer la Loi sur les juges. Faisons les changements qui s'imposent de façon démocratique.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Questions et observations.

Nous reprenons le débat. Il reste quatre minutes.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je propose que l'on entende le député de Wild Rose.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je vais donner la parole au député de Wild Rose, mais je le préviens qu'il ne reste qu'une minute dans ce débat.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, une minute ce n'est pas beaucoup. Pour parler de tout ce qui ne va pas au gouvernement, il faudrait quatre jours.

Juste une remarque rapide. Nous avons parlé de beaucoup de choses aujourd'hui. Nous avons mentionné, par exemple, que le premier ministre avait annoncé qu'il n'autoriserait pas la candidature aux prochaines élections des députés qui voteraient contre le contrôle des armes à feu.

Les députés d'en face continuent de répéter que ce n'est pas vrai. Je me demande comment ils peuvent expliquer ce qui suit:

Toronto-L'association de circonscription du député rebelle de York-Sud-Weston a été dissoute par la direction du Parti libéral, hier, pour essayer d'empêcher le martyr de la TPS de se représenter.

(1715)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de l'étude des amendements du Sénat au projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Je déclare l'amendement rejeté.

(L'amendement est rejeté.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale.

M. Laurin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous avez fait la mise aux voix sur le sous-amendement; est-ce exact?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le sous-amendement d'hier? Présentement, nous discutons de la motion principale.

M. Laurin: Madame la Présidente, j'avais cru comprendre que vous faisiez la mise aux voix sur le sous-amendement. Alors, je m'excuse. L'amendement ayant été traité, il est normal que nous revenions à la motion principale. Je vous remercie, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 189)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS«PAIRÉS»

(1740)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

(1745)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.