INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

(1505)

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je vais utiliser le temps qui m'est imparti dans le débat pour parler de deux aspects particuliers à propos du projet de loi. Je parlerai d'abord du recours à l'attribution de temps et je parlerai plus particulièrement ensuite de la taxe de vente harmonisée.

Il est important de tirer tous les faits au clair. Au 10 décembre 1996, le gouvernement a saisi la Chambre des communes d'un total de 162 projets de loi. Il a eu recours à l'attribution de temps pour 20 de ces projets de loi, soit pour 12,3 p. 100 des mesures législatives qu'il a présentées.

Pour quatre de ces projets de loi, cependant, le Bloc québécois ou le Parti réformiste avaient aidé le gouvernement à procéder pour faire accepter l'attribution de temps, ce qui veut dire que le gouvernement a imposé unilatéralement l'attribution de temps pour moins de 10 p. 100 des projets de loi qu'il a présentés depuis les dernières élections.

Encore plus pertinents peut-être sont les chiffres concernant le nombre véritable de fois où l'on a proposé des motions d'attribution de temps.

M. Strahl: Êtes-vous fière de cela, ou quoi?

Mme Tornsey: En fait, oui, je le suis.

Étant donné qu'on ne peut proposer de motions d'attribution de temps qu'à une ou deux étapes de l'étude d'un projet de loi, aucun projet de loi ne peut être adopté par la Chambre sans la coopération de l'opposition à moins que le gouvernement n'ait imposé l'attribution de temps deux ou trois fois à l'égard de ce projet de loi.

Un examen rapide de ces données révèle que les projets de loi d'initiative ministérielle présentés à la Chambre des communes ont été étudiés à 429 étapes différentes, où l'on aurait pu avoir recours à l'attribution de temps. Cette procédure n'a été imposée qu'en 27 de ces occasions, soit 6,3 p. 100 du temps seulement. En cinq de ces occasions, cependant, au moins un parti d'opposition a aidé le gouvernement à procéder pour faire accepter l'attribution de temps, ce qui laisse seulement 22 occasions où le gouvernement a imposé unilatéralement l'attribution de temps. Cela représente 5,1 p. 100 seulement de toutes les occasions possibles.

Un autre aspect important à propos de l'attribution de temps, c'est que les Canadiens souhaitent que nous nous attelions sérieusement à la tâche de gouverner. Ils veulent que nous allions de l'avant. Nous entendons déplorer tout le temps à quel point le gouvernement est lent et à quel point il a besoin d'aller de l'avant. Je soutiens, comme ceux d'entre nous qui venons du monde des affaires le savent, que lorsque vient le moment de mettre fin à la discussion, nous pouvons rester sur nos positions, voter et aller de l'avant. Les initiatives que nous avons prises ne me posent absolument aucun problème.

Quant à la taxe de vente harmonisée, je crois comprendre qu'on a fait ce matin des observations particulièrement révoltantes à propos du concept d'harmonisation de la taxe de vente.

Il semble que les orateurs du Bloc québécois ont passé le plus clair de leur temps de parole dans ce débat important à dire aux Canadiens de l'Atlantique que leurs représentants élus, les fonctionnaires et les habitants de la région eux-mêmes ne savent pas ce

qu'ils veulent, tandis qu'eux, les bloquistes, savent ce que les Canadiens de l'Atlantique veulent. C'est une situation assez curieuse. Les bloquistes tentent de refuser aux provinces de l'Atlantique la taxe de vente harmonisée alors qu'ils bénéficient de ce régime au Québec depuis la mise en oeuvre de la TPS.

Ils ont aussi passé une partie de leur temps à parler du plan d'aide à l'adaptation, alors que cet aspect n'est même pas à l'étude aujourd'hui. En fait, on a déjà réglé la question à l'occasion de l'étude d'un projet de loi adopté antérieurement.

Que font donc les députés à la Chambre des communes? Ils sont censés débattre la question à l'étude. Ils sont censés faire ce qui est au programme. Ils sont censés adopter les mesures législatives que les Canadiens veulent. Au lieu de cela, les partis de l'opposition jouent un jeu ridicule. Ils cherchent à entraver le travail que nous essayons d'accomplir en débattant des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet à l'étude et, dans le cas du Bloc québécois, ils passent leur temps à dire aux gens qui les ont élus pour prendre les décisions à leur place qu'ils ont tort et que c'est le Bloc québécois qui a raison.

(1510)

Je suggère à ce parti de présenter des candidats dans toutes les provinces aux prochaines élections fédérales, et nous verrons bien ce qui se passera.

Je suis particulièrement inquiète du fait que ma province n'a pas la chance d'avoir une taxe de vente harmonisée, même si nous entendons constamment les Canadiens et les entrepreneurs dire à quel point c'est compliqué d'avoir deux taxes de vente perçues à deux moments différents, avec deux assiettes fiscales différentes.

Lors des dernières élections provinciales, notre premier ministre avait exposé à l'Association des manufacturiers canadiens les raisons pour lesquelles nous avions besoin d'une taxe de vente harmonisée en Ontario. Et je cite les paroles du premier ministre de notre province:

Je veux quelque chose qui fonctionne. Et je vous dirai que, si nous avions une TVA unique, une seule assiette fiscale, une seule bureaucratie chargée de percevoir la taxe, les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens économiseraient plus de un milliard de dollars du fait qu'ils pourraient enfin déduire les coûts qu'ils ne peuvent pas déduire maintenant au titre la taxe de vente.

C'est un système qui défavorise les manufacturiers et les entrepreneurs ontariens du point de vue de la concurrence, et je dis qu'il faut arrêter de tenir de beaux discours, de faire de la politique partisane et de rejeter le blâme sur autrui. Occupons-nous de l'harmonisation et de la simplification de la TPS-peu importe le nouveau sigle-et de la TVP.

Pourquoi donnerions-nous un avantage concurrentiel au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, à la Nouvelle-Écosse et au Québec? Pourquoi nos entrepreneurs auraient-ils à remplir deux séries de formalités administratives compliquées plusieurs fois durant l'année? Pourquoi ne pourraient-ils pas déduire le coût des intrants qu'ils devraient pouvoir déduire?

Le temps est venu de passer à l'action. Le temps est venu de mettre un terme à ce débat et de passer au vote sur cette question. Présentons nos programmes aux électeurs et laissons-les décider.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat sur le projet de loi C-70 depuis la période des questions et avant. Nous avons vécu une journée très intéressante aujourd'hui à la Chambre des communes. Les libéraux nous ont joué deux mauvais tours. D'abord, pour la énième fois, le gouvernement a recours à l'attribution de temps ou à la clôture.

Le second mauvais tour est la TVH, la TVC, la TPS, ou que sais-je encore. Je voudrais commenter brièvement le discours de la députée de Burlington. Elle a présenté des statistiques importantes dont je voudrais parler.

Elle a dit que le gouvernement n'a eu recours à l'attribution de temps ou à la clôture que dans 12,3 p. 100 des cas où il aurait pu le faire. Il n'y a pas de quoi être fier. Je trouve cela stupéfiant. J'ai toujours pensé que si on fixe la barre trop bas, elle sera aisément franchie.

Le gouvernement libéral parle de la dette et du déficit en évoquant le travail magnifique qu'il a fait sur les plans de l'économie et des finances publiques. Pourtant, le déficit annuel continue de dépasser largement les 20 milliards de dollars. Les libéraux se glorifient de n'avoir eu recours à la clôture que dans 12 p. 100 du temps. C'est ahurissant. Je ne puis concevoir que quelqu'un, de quelque parti que ce soit, y compris le mien, ait le culot de se vanter d'une chose pareille. Je n'en reviens pas.

(1515)

Parlons brièvement du recours à la clôture. Après les élections de 1993, nous sommes arrivés à Ottawa et avons entendu tout ce que rapportaient les médias. Le premier ministre et ses députés promettaient qu'ils allaient être différents et que le Parlement allait être nouveau. Ils disaient que ce serait un Parlement dont les députés pourraient être fiers.

J'ai bien peur d'être obligé de dire que j'ai été déçu. C'est vrai que, à partir de janvier 1994, les premiers mois de travail se sont déroulés dans un certain décorum, ce que la Chambre n'avait probablement pas vu depuis plusieurs années, mais la situation s'est rapidement détériorée.

Nous voyons encore régulièrement des choses comme l'imposition de la clôture, qui procèdent de l'attitude la plus antidémocratique qu'on puisse imaginer. Nous vivons au Canada. Je suis fier d'être Canadien. Je suis fier de vivre dans une société aussi démocratique. Par contre, j'ai très honte de participer à un système qui utilise à l'occasion les tactiques les plus antidémocratiques. Je

m'attends à voir de telles tactiques dans beaucoup d'autres pays, mais je préfère ne pas vivre dans ces pays.

Je trouve inconcevable que nous passions 12 p. 100 de notre temps de parole à la Chambre à intervenir sous le coup d'une motion de clôture. La députée de Burlington a proposé que nous tenions des élections pour voir ce que veulent les gens. C'est une bonne idée. Tenons des élections. Je suis prêt. Quand les Canadiens constateront et comprendront à quel point leur gouvernement a maintenant une attitude antidémocratique, ils remercieront les libéraux de leurs services et donneront la chance à quelqu'un d'autre. J'ai très hâte à ce jour.

La députée de Burlington semblait déçue. Elle se plaignait que les partis d'opposition, y compris le nôtre, cherchaient à faire stagner le débat. Certains projets de loi ont beaucoup d'importance. Elle a laissé entendre, dans son discours, que c'était très bien de participer au débat, pourvu qu'on soit d'accord avec le gouvernement.

Je songe en particulier à trois projets de loi, soit le C-68, le C-33 et celui dont nous sommes saisis aujourd'hui, pour lesquels le gouvernement a utilisé la clôture pour précipiter le plus possible le processus d'adoption. Pourquoi a-t-il fait cela?

Parce que les Canadiens ne sont pas en faveur de ce genre de projets de loi. Je crois que les députés de l'opposition ont le devoir de transmettre à la Chambre les convictions des Canadiens. C'est pour cette raison que nous parlons à la Chambre, et pas seulement pour nous entendre parler et perdre du temps. Nous sommes des gens très occupés. Nous n'avons pas besoin de nous écouter parler.

Il s'agit de projets de loi importants. Le projet de loi C-68, le projet de loi C-33, et maintenant le projet de loi C-70 ont tous un impact formidable sur l'avenir de notre pays. C'est notre droit et notre devoir de prendre la parole. C'est pourquoi j'ai été élu et que tout le monde ici a été élu à la Chambre, pour vraiment débattre de ces questions extrêmement importantes.

Tout récemment, nous avons appuyé la Loi sur le tabac présentée par le gouvernement. Nous voulions voir à son adoption au plus vite. Nous sentions que les Canadiens étaient en faveur de cette mesure. Nous étions d'accord avec le gouvernement. Nous avons dit: «Faisons-le. Que cette mesure soit adoptée.» Nous l'avons fait. C'est fait.

Il n'est pas juste, à mon avis, qu'un ministériel vienne nous reprocher de demander un débat plus ouvert, plus honnête, plus démocratique. Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je veux profiter des quelques minutes qui me restent pour parler de la TPS ou TVH. Peu m'importe comment elle s'appelle. Mais quel que soit le nom qu'on lui donne, c'est la même chose.

Le député de Kindersley-Lloydminster a parlé il y a quelques instants de la TVH dans l'intervention qu'il a faite avant la période des questions. Il vient de la Saskatchewan, où l'on sait ce que cela veut dire. Moi aussi je viens de la Saskatchewan. Je sais moi aussi ce que cela veut dire. C'est toujours une taxe.

(1520)

Une taxe, c'est une taxe et rien d'autre. On ne peut la contourner ou la dissimuler. Les Canadiens ne sont pas idiots. Ils savent très bien ce qui se passe. Qu'elle s'appelle TVH, TPS ou ABC, c'est toujours une taxe. Les Canadiens en ont assez des taxes. Nous sommes taxés à mort.

Durant la période des questions, nous avons parlé d'emplois et du coût en dollars du taux élevé de chômage. Il est difficile de mettre un chiffre là-dessus, mais nous savons qu'un taux élevé d'imposition est cause de chômage. C'est la réalité toute simple et nous ne pouvons la contourner.

Dans ma circonscription, j'ai deux amis, Elwood Nelson et Keith Talbot, qui sont commissaires-priseurs. Récemment, nous parlions des problèmes énormes que la TPS représente pour eux. Généralement, ils vendent pour les exploitations agricoles des machines, des outils et autres. Au cours d'une seule vente aux enchères, des centaines et des centaines d'articles changent de mains.

Pour eux, la difficulté est de déterminer à quoi a servi chaque article, s'il a été utilisé à des fins personnelles ou à des fins commerciales. Chaque année, ils président à quelque 60, 80 ou 100 ventes aux enchères portant à chaque fois sur des centaines d'articles. Il est impossible de déterminer si une machine ou un outil donné a servi à des fins personnelles ou commerciales. Et pourtant, cela détermine la façon dont ils perçoivent la TPS et la versent au gouvernement.

Ils n'ont pas la moindre idée de la façon de procéder et, depuis six ans, Revenu Canada ne leur pas été d'un grand secours en ce qui concerne la TPS. Les règles changent tous les six mois. Quelqu'un a une nouvelle idée et tout change à nouveau. C'est ce qui va se passer avec l'harmonisation des taxes. Il faudra revenir à la case départ et tout recommencer, tout comme ça s'est fait tant de fois pour la TPS.

Je pense aux gens qui tiennent un magasin. J'ai demandé à une dame ce qu'elle pensait de la TPS. Elle m'a répondu: «Je la déteste, Allan, mais au moins elle est bien installée. Elle est installée dans mes ordinateurs, dans ma caisse enregistreuse, c'est fait. Je ne l'aime pas, mais je suis bien obligée de l'accepter.» Que va-t-il se passer maintenant quand la TVH, ou la TVC, peu importe son nom, entrera en vigueur? Il va encore falloir tout changer.

Savez-vous, monsieur le Président, à qui les gens penseront? Ce n'est pas à Brian Mulnorey qu'ils penseront et ce n'est pas de lui qu'ils se souviendront. C'est au gouvernement libéral qu'ils penseront. C'est au ministre des Finances qu'ils penseront en ces termes: «C'est à lui que je dois ça, cette fois-ci. Ça a commencé avec Brian Mulroney, et ça se poursuit avec le ministre des Finances.» C'est la même chose, il n'y a aucune différence.

Mon collègue de Prince George-Peace River a fait un très beau discours à la Chambre, juste avant la période des questions. Il a dit que libéraux et conservateurs, c'était du pareil au même. Les gens se souviendront du gouvernement qui leur a imposé ce nouveau changement qui, une fois de plus, va leur coûter énormément d'argent.

Je n'arrive pas à croire ce qui se passe. Si j'étais député libéral et que je me représentais aux élections, j'aurais honte d'être obligé de

répondre aux gens, qui nous demanderaient ce que nous avons fait de la TPS, que nous nous sommes trompés. Je suis prêt. Allons-y.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment toute une occasion que de pouvoir prendre la parole une fois de plus pour parler de la TPS. En fait, si nous pouvions repasser un peu son histoire en revue, monsieur le Président, vous vous souviendriez très bien de 1990-1991. La plupart des députés ici n'ont pas fait cette expérience, mais vous et moi nous en souvenons très bien. Vous vous souvenez des attaques venimeuses qui émanaient de ce côté de la Chambre. Je pourrais vous rappeler où vous étiez lorsque vous avez critiqué la TPS. C'était vraiment quelque chose. Bien sûr, nous étions d'accord. Le député à l'air si jeune qu'on pourrait penser qu'il était à peine né à ce moment-là. En réalité il était là, mais pas à la Chambre des communes. Je me souviens très bien des attaques de l'opposition libérale contre la TPS qu'elle décrivait comme une chose épouvantable.

(1525)

Naturellement, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir-et vous vous en souvenez, monsieur le Président, car vous avez fait campagne, tout comme moi-ils allaient la supprimer. La population de Niagara Falls tout comme celle du nord de l'Alberta pensait, j'en suis convaincue: «Enfin, maintenant que les libéraux sont au pouvoir, nous allons être débarrassés de cette damnée TPS.»

Maintenant, que pensez-vous qu'il soit arrivé par la suite? La page 20 du livre rouge est devenue célèbre. Je la citerais, mais vous savez bien, monsieur le Président, que je n'ai plus mon exemplaire. Néanmoins, je me souviens très bien de ce que disait la page 20. Elle disait que le gouvernement fédéral supprimerait la TPS. Qu'avons-nous au lieu de cela? Presque une symphonie, une harmonisation. La TPS est toujours là. Elle se porte bien, merci. Maintenant, nous allons l'appeler la TPH, mais elle n'en sera pas meilleure pour autant.

Il est facile pour les députés de la majorité libérale de faire contre mauvaise fortune bon coeur et de dire: «Ce que nous faisons est ce qu'il y a de mieux pour vous.» Nous avons constamment des appels de gens qui ont des commerces de détail ou, dans ma circonscription, d'agriculteurs qui nous racontent des histoires incroyables.

En voici une bonne, ou une mauvaise selon le point de vue où l'on se place. Un agriculteur a téléphoné à mon bureau récemment pour expliquer que, puisque le matériel agricole est exonéré de la TPS il avait droit à une exemption ou à un remboursement de la TPS pour sa camionnette d'une demi-tonne.

Cependant, un autre agriculteur a aussi acheté une camionnette d'une demi-tonne, mais à cabine allongée. La camionnette ordinaire donnait droit à un remboursement, mais pas sa camionnette allongée, dont il utilisait pourtant le siège arrière pour ranger les selles des chevaux, la ficelle de lieuse, etc. Savez-vous ce que le service de la TPS a répondu? «Non, non. Ce genre de camionnette est un véhicule de luxe et vous devez payer la TPS.»

Ensuite je recevais un appel de quelqu'un d'autre qui disait: «J'ai un véhicule à cabine entièrement fermée, et je peux réclamer un remboursement pour ce genre de véhicule.»

Cela vous montre à quel point ce dossier est un véritable cauchemar. Je suis convaincue que vous avez aussi reçu des appels du genre à votre bureau, monsieur le Président. Je ne crois pas que nos régions soient différentes au point que vous n'ayez pas aussi reçu, dans votre circonscription, un appel ou deux de gens qui vous demande: «Pour l'amour du ciel, qu'est-ce que tout cela veut dire?»

À l'époque où la TPS a été instaurée, elle devait être sans incidence sur les recettes. En y réfléchissant un peu, vous vous souviendrez, monsieur le Président, qu'il s'agissait du projet de loi C-21 sur la comptabilisation de certains paiements en vue de la réduction de la dette, adopté durant la 34e législature. Toute recette supplémentaire devait servir à réduire le déficit et la dette. Comme vous le savez, cela ne s'est pas produit.

J'ai consacré bien des dollars à cet objectif car si nous voulions agir en conséquence de nos paroles nous devions y contribuer. Comme vous le savez monsieur le Président, je consacre ma retenue salariale de 10 p. 100 au compte de réduction du déficit et de la dette depuis un bon moment.

Toutefois, cette question va beaucoup plus loin car il s'agit de savoir si cette taxe est bonne ou non. La réponse dans tout le pays doit être non. C'était bien, notamment, de faire en sorte que la taxe soit visible. Les Canadiens ne sont pas le genre de personnes qui vont se rappeler d'une chose pendant cinq ans, en règle générale. Nous nous plaignons d'une chose pendant 20 minutes, puis nous faisons un chèque au gouvernement, et la vie continue.

Pourtant, cinq ans plus tard, on s'oppose encore avec véhémence à cette taxe dans tout le pays et on voit maintenant que les pressions sont encore plus fortes à la suite de l'adoption d'une TVC dans la région de l'Atlantique. Pour se pencher sur les détails de tout cela, on a acheté les premiers ministres de l'Atlantique pour qu'ils signent cet accord d'un milliard de dollars. Il s'agissait de deniers publics empruntés et de gouvernements libéraux. Ils se sont laissés tenter, si on peut dire. On les a embobinés, on leur a raconté des histoires. Cependant, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un milliard de dollars empruntés.

C'est comme si le gouvernement avait dit qu'il allait faire une chose remarquable, c'est-à-dire rembourser nos dettes sur Visa en utilisant notre Mastercard. Ça ne se fait tout simplement pas. C'est avec ce milliard de dollars empruntés que le gouvernement fédéral s'est adressé à ses amis politiques de la région de l'Atlantique, des libéraux, et qu'il les a invités à l'aider à respecter la promesse qu'il avait faite dans le livre rouge. Il leur a dit qu'il fallait parvenir à une certaine harmonie, qu'ils devaient l'aider de toutes les façons possibles. Cela nous coûte un milliard de dollars de deniers publics qui sont empruntés sur Mastercard. Il y a une chose vraiment répréhensible dans tout cela, car nous savons que nous ne pouvons pas vivre au-dessus de nos moyens. Je suppose que les contribuables canadiens, ceux qui vivent dans les provinces de l'Atlantique qui ont adhéré à cette entente et ceux qui vivent dans d'autres régions du pays peuvent littéralement dire merci un milliard de fois.

(1530)

D'où vient cet argent? Il ne sort pas de nulle part. Ce sont de véritables chèques que des citoyens qui occupent des emplois bien réels envoient au gouvernement lorsqu'ils doivent payer leurs impôts. On utilise ce milliard de dollars pour faire avancer cette initiative. Je vois nos vis-à-vis affirmer que c'est une très bonne entente. Ils nous disent qu'ils représentent le gouvernement et qu'ils sont ici pour nous aider. Pas surprenant alors que les gens soient nerveux lorsqu'ils voient des gens du gouvernement ici.

L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne sont même pas disposées à discuter de la proposition fédérale. Cette mesure reçoit un appui plutôt mitigé de la part du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard. Lorsque le gouvernement parle d'une harmonisation complète et fort bien réussie, ainsi que d'une grande période de prospérité pour nous, au Canada, à l'aube du XXIe siècle, il ne dit tout simplement pas la vérité.

Je continue de recevoir des coups de téléphone de gens de ma circonscription, pas simplement des agriculteurs mais aussi des gens d'affaires, qui me disent qu'il est très difficile de remplir tous les formulaires en question, que cela exige beaucoup de ressources humaines. Malheureusement, on vient simplement d'ajouter un niveau de plus dans la région de l'Atlantique. Le reste du Canada n'en veut tout simplement pas.

Cela m'amène à penser que ma collègue dans la circonscription voisine d'Edmonton-Nord-Ouest a déclaré qu'il serait vraiment bon d'harmoniser la taxe de vente en Alberta. Monsieur le Président, je ne suis pas bon en mathématiques, et vous le savez. Vous le savez depuis des années. Il n'existe pas de taxe de vente provinciale en Alberta. Avec quoi peut-on harmoniser la TPS pour obtenir 15 p. 100? Toute personne sensée dirait: «Un instant, je ne suis pas sûr que l'on puisse harmoniser tout cela, car il n'y a rien à harmoniser.» En Alberta, nous avons connu des temps difficiles, quel que soit le régime fiscal en place. Heureusement que nous avons été favorisés par la nature qui nous a dotés de toutes ces ressources.

Quand j'entends la ministre des Ressources naturelles prôner l'harmonisation pour l'Alberta, je pense qu'elle ferait bien de reprendre ses esprits. Si elle pense pouvoir fonder sa prochaine campagne électorale sur le slogan «Harmonie, harmonie, harmonie, tout n'est qu'harmonie», qu'elle se détrompe. Elle sera la risée de tout le monde.

Comme mon collègue l'a mentionné, que ce soient les conservateurs, qui ont introduit la TPS, ou que ce soient les libéraux, qui se sont faits les partisans de la TVH, pour la population, c'est du pareil au même. Ce que les gens savent, c'est qu'ils doivent se débrouiller avec cette taxe et que, chaque fois qu'ils achètent deux journaux, disons le Journal d'Edmonton et le Sun d'Edmonton, ils doivent débourser un dollar, plus un dix cents et deux cinq cents pour les taxes. Je le sais parce que chaque semaine, quand je me rends à l'aéroport, je vais au kiosque ppour m'acheter deux journaux. Il ne suffit pas que je sorte un dollar. Je dois aussi trouver deux cinq cents et un dix cents. C'est enquiquinant. Il ne se passe pas un jour que cette taxe ne mette en furie un consommateur.

Ce qui est vraiment renversant de constater à propos de cette taxe, c'est que les Canadiens continuent de la détester après tant d'années. Que ce soit le gouvernement conservateur, qui a introduit la TPS, ou que ce soit le gouvernement libéral, qui a introduit la TVH, dont il est en train d'expédier l'adoption en imposant cette attribution de temps, quand les Canadiens vont se rendre aux urnes, ils vont oublier ce détail. Tout bien pesé, ils savent que les vieux partis fédéraux, c'est du pareil au même. Que ce soient les libéraux ou les conservateurs qui l'emportent, les taxes vont augmenter, le gouvernement va prendre de l'expansion et la dette va grimper en flèche. Conservateurs ou libéraux, ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Pour savoir ce que les habitants des provinces atlantiques en pensent, penchons-nous sur quelques cas. Il faut d'abord se rappeler que toute cette population est représentée par des députés libéraux.

La Chambre de commerce de Halifax a prédit que la mise en place du régime de la taxe harmonisée ferait grimper le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et forcerait les municipalités à augmenter les impôts fonciers. Est-ce sensé? Je ne le crois pas. La Chambre de commerce de Halifax devrait pouvoir se rendre au bureau de sa députée et lui demander d'aller dire aux gens d'Ottawa ce qu'elle pense de tout cela. Je ne suis pas sûre qu'elle ait pu le faire.

(1535)

Selon l'Association canadienne de l'immeuble, l'harmonisation entraînera une hausse de 4 000 $ du coût des nouvelles maisons en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et de 3 374 $ au Nouveau-Brunswick. Personne n'a ce montant-là à verser.

La TPS était une erreur. La TPS était injuste. La TVH est une erreur. La TVH est injuste. Je sais que les Canadiens vont encore être furieux aux prochaines élections. Ils se disent que les conservateurs leur ont imposé la première et les libéraux, la seconde. C'est du pareil au même. Ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Les libéraux risquent de connaître le même sort que les conservateurs en 1993.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, simplement pour réitérer les propos précédents, nous parlons du projet de loi C-70 modifiant la Loi sur la taxe d'accise et d'autres lois pour convertir la TPS en taxe harmonisée.

Je demande à la Chambre et aux Canadiens quel est l'effet de la TPS? Cette taxe est-elle une bonne chose ou nous divise-t-elle?

Elle dérange beaucoup depuis le début. En essayant d'amener différentes régions à y adhérer, le gouvernement fait en sorte d'opposer encore une fois les Canadiens aux autres. Le gouvernement est reconnu pour agir de la sorte. Il confère des privilèges spéciaux à certains groupes en excluant tous les autres.

Nous avons besoin d'égalité au Canada. Nous avons besoin d'égalité entre tous les Canadiens et entre toutes les provinces. À mon avis, la TPS et toutes ses ramifications déchirent le pays et ce n'est pas bon.

L'autre aspect dont je voudrais traiter concerne l'intégrité. Je vais utiliser le terme intégrité pour montrer comment la TPS reflète l'intégrité du gouvernement. Commençons par la TPS en tant que promesse électorale.

Les Canadiens en ont probablement assez d'entendre tout ceci, mais cela nous a amenés à dire: Pourquoi le Parti libéral a-t-il fait un tas de promesses et les a-t-il insérées dans le livre rouge? Était-ce pour être élu ou pour mieux gouverner le pays? La réponse est évidente. Il s'agissait d'un livre de promesses concoctées pour remporter les élections, peu importe les résultats. Pourvu qu'il puisse faire suffisamment de promesses et faire passer le message, les gens voteraient pour le Parti libéral, puis il pourrait agir entièrement à sa guise.

À maintes reprises, à la Chambre, nous avons utilisé la TPS comme exemple d'une promesse que le Parti libéral n'a pas tenue. C'est peut-être un excellent exemple, mais ce n'est certes pas le seul. Nous avons fait une étude sur les promesses formulées dans le livre rouge. D'après nos calculs, le gouvernement libéral n'en a tenues que 30 p. 100 environ, alors que celui-ci prétend en avoir tenues environ 70 p. 100. Je laisse le soin aux Canadiens de juger par eux-mêmes qui dit vrai; il suffit de lire le livre rouge.

Quoi qu'il en soit, la TPS est l'exemple type d'une question d'intégrité. Avant d'être élu, le gouvernement se disait: «Nous voulons le pouvoir à tout prix. Peu importe ce qu'on dit, pourvu qu'on se fasse élire.»

Le livre rouge est également un bel exemple de ce qui distingue les libéraux et leur façon de faire des réformistes et de leur façon de faire. Le livre rouge des libéraux est un document qui vient d'en haut, un document concocté en coulisse, avec l'apport d'autres secteurs bien sûr. Ils se sont demandé: «Comment devrions-nous présenter les choses au public pour qu'il soit vraiment convaincu?»

(140)

Les réformistes, quant à eux, se réunissent et disent: «Voici les principes et les lignes directrices qui permettraient d'améliorer les choses au pays.» Ces principes et lignes directrices viennent d'en bas. C'est la base qui nous les a inspirés, ce sont des gens ordinaires qui nous ont dit: «Voici les changements qui s'imposent.» Notre document intitulé Nouveau départ est un autre exemple de réflexion qui s'est effectuée depuis la base plutôt que depuis le haut.

J'ai pris l'exemple de la TPS, mais jetons un coup d'oeil au principe général de l'intégrité, à la lumière du comportement du gouvernement. Il a été question de nommer un conseiller en éthique. Cela aussi, le gouvernement l'avait promis dans le livre rouge. Non seulement les libéraux allaient régler le cas de la TPS, mais ils allaient aussi faire toutes ces autres choses.

Le conseiller en éthique n'est qu'une illusion. Quel sont ses fonctions et attributions? Certaines ont été publiées, mais les véritables pouvoirs de cette personne sont secrets. Ils ne sont connus que du premier ministre et du conseiller. Le reste d'entre nous n'avons pas accès à cette information. Ce n'est pas cela l'intégrité.

Regardez comment intervient la discipline de parti en face. Le cas du député de York-Sud-Weston est un parfait exemple. Ce député s'en est tenu à son code d'honneur et a dit: «Moi, en tant que membre du Parti libéral, j'ai participé à la décision d'éliminer la TPS. Cet engagement a été renié. Par conséquent, mon honneur m'impose de me dissocier de ce parti.» Cet homme est sévèrement puni, et il continuera de l'être, parce qu'il est honnête. Ce n'est pas un bel exemple d'intégrité de la part des libéraux ou du gouvernement libéral, peu importe comment vous voyez les choses.

Quelles sont les autres conséquences de cette TPS nocive et destructrice au pays? Nous avons des exemples de ses effets négatifs partout au Canada.

Un de mes électeurs en avait tellement contre la TPS qu'il a dit qu'il croyait que le gouvernement faisait quelque chose d'illégal avec cette taxe. Par conséquent, il a refusé de payer la TPS. Il exploitait un commerce, le Sandwich Tree, à Nanaïmo. Il a été poursuivi par Revenu Canada pour ne pas avoir perçu la TPS, mais il a tenu son bout. Jusqu'à maintenant, deux décisions du tribunal lui ont été favorables, mais il n'est évidemment pas au bout de ses peines. Le gouvernement dit, par l'entremise de Revenu Canada: «Attrapez-le». Je ne sais pas si le gouvernement a de solides arguments juridiques pour justifier sa démarche. Toutefois, à mon avis, cet homme n'est pas poursuivi en justice, mais plutôt persécuté. Son salaire et celui de sa femme ont été saisis. Cet homme n'est plus libre, même s'il a gagné les deux premières rondes de son combat.

Ce sont là des exemples d'intégrité, ou plutôt du manque d'intégrité que l'on est à même de constater ici chaque jour, qu'il s'agisse de la TPS ou d'autres dossiers. À chaque jour j'entends le ministre des Finances dire des choses au sujet du Parti réformiste qui sont manifestement fausses. Le ministre présente nos politiques d'une façon tout à fait tordue, ce qui n'est pas correct. Si cette façon de faire et le dossier de la TPS sont des exemples d'intégrité, très peu pour moi.

Aujourd'hui, la ministre du Patrimoine canadien a agi exactement de la même façon en répondant à une question posée par un réformiste, relativement à notre politique en ce qui a trait à Radio-Canada. La ministre a délibérément choisi de dire des choses qui ne font pas partie de la politique du Parti réformiste. Elle a dit de façon tout à fait délibérée: «Non, c'est ce que vous les réformistes prônez», ce qui est tout à fait faux.

(1545)

La TPS ne fait pas de bien dans notre pays. Elle n'apporte rien aux particuliers, aux groupes ou aux régions. La seule chose qu'elle

fait c'est de favoriser l'économie souterraine, ce qui rend la situation encore pire. Nous n'avons vraiment pas besoin de la TPS.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, cette question a donné lieu à bien des débats. Des discours très éloquents ont été prononcés à la Chambre aujourd'hui. Ils ont été distrayants et agréables à entendre.

Cela m'a fait penser à un agriculteur qui s'était retrouvé avec un cheval dont il ne voulait pas vraiment. Il était allé à une vente aux enchères. Il avait besoin d'un bon cheval de trait. L'adjudicateur a demandé à son assistant d'amener un cheval pour le montrer. Le cheval caracolait. C'était un gros cheval. L'agriculteur s'est dit que c'était exactement le cheval qu'il lui fallait. Content d'avoir obtenu le cheval pour un prix très avantageux, il est rentré chez lui. Quand il a dételé le cheval pour le faire entrer dans l'écurie, il s'est aperçu que le cheval était complètement aveugle et ne voyait même pas la porte de l'écurie.

Qu'est-ce qu'on fait d'un cheval aveugle? Ce cheval ne peut pas être très bon pour les travaux des champs, à moins d'être mené constamment. L'agriculteur s'est dit: «Qu'est-ce que je fais? Je me suis fait rouler. Je dois me débarrasser de ce cheval. Je dois récupérer une partie de mon argent.»

La taxe dont nous discutons me fait penser à cette histoire. L'agriculteur a annoncé qu'il avait un cheval à vendre. Il a dit: «Je vais annoncer que je veux vendre un cheval énorme, lourd et vraiment très fort. Je dirait que c'est une aubaine. Je vais récupérer mon argent d'une façon ou d'une autre.»

Un autre agriculteur a lu l'annonce dans le journal. Il se présente et dit: «Est-ce que je peux voir le cheval qui est à vendre? Cela semble vraiment être une aubaine.» L'agriculteur entré dans l'écurie, a fait sortir le cheval et l'a promené un peu. Il a montré comme c'était un gros cheval, puissant et souple.

L'autre a dit: «Cela me semble être un bon cheval.» L'agriculteur, qui avait un fort accent, de répondre: «C'est un bon cheval, mais y regarde mal.» L'autre a répliqué: «Ça ne me dérange pas. C'est un gros cheval. Je l'achète. Il fera mon affaire.»

Mais quand il a mis le cheval dans l'écurie, il s'est aperçu qu'il était aveugle. Il s'était fait rouler. Furieux, il retourne voir le premier agriculteur pour lui dire: «Écoutez, vous m'avez vendu un cheval qui est vraiment robuste, un bonne bête de somme capable de tirer un gros chargement, mais il est aveugle.» Et l'autre de répliquer: «J'ai pourtant essayé de vous dire qu'il regarde mal.»

Voilà ce que j'entends dire à propos de la TPS aujourd'hui. On a dit que le cheval était aveugle, qu'il regardait mal. C'est probablement ce que nous avons entendu de la part des libéraux quand ils étaient dans l'opposition: «Cette TPS est épouvantable. Il n'est pas question de garder cet animal.»

Qu'est-ce qu'avaient fait ces terribles conservateurs? Ils avaient nommé huit autres personnes pour grossir leurs rangs un peu plus à l'autre endroit afin d'y faire adopter cette taxe. Lorsque les libéraux ont fait campagne pour gagner le pouvoir, ils ont dit: «Ces terribles conservateurs n'ont pas bonne mine. Ils ont fait adopter cette épouvantable taxe. Ils exploitent les agriculteurs. Ils exploitent les contribuables et les consommateurs. Si nous sommes portés au pouvoir, nous allons éliminer cette taxe. Nous allons l'enterrer. Nous allons la fouler aux pieds. Nous allons nous en débarrasser.»

Je ne sais pas tout ce qu'ils ont dit. J'ai entendu beaucoup d'affirmations différentes où ils promettaient de s'en défaire, tout comme le premier agriculteur a voulu le faire dans le cas de son cheval.

Aujourd'hui, certains libéraux éminents nous affirment que c'est une très bonne taxe, en nous demandant de quoi nous pouvons bien nous plaindre. C'est un bon cheval, en somme. À qui le vendront-ils ensuite? Pourraient-ils le vendre encore une fois? Je doute qu'ils puissent le faire accepter aux agriculteurs. Il n'a pas si bonne mine à leurs yeux.

Nous parlions l'autre jour d'un homme d'affaires qui avait des problèmes avec la TPS. Un inspecteur des services de la TPS, venu faire sa vérification, lui fait remarquer: «Je vois que vous avez un camion stationné dans la cour. Vous n'avez pas déclaré toute la TPS sur ce matériel. Pourquoi?» L'homme d'affaires répond: «Le camion est taxable, mais le treuil ne l'est pas, alors que la caisse, elle, est taxable. J'ai donc beaucoup de mal à calculer la taxe.» L'inspecteur réplique: «Que voulez-vous dire, le treuil n'est pas taxable?» L'autre répond: «C'est une entité distincte, qui n'est pas taxable. Cela sert à un usage différent.» Et l'inspecteur: «Je ne vous crois pas.»

(1550)

L'inspecteur voulait savoir si c'était vrai. Il a donc téléphoné à son supérieur, qui ne se trouvait pas au bureau. Il était parti pour un stage de formation de trois jours ou quelque chose de semblable. L'inspecteur est donc resté trois jours au bureau de l'homme d'affaires. Enfin, le supérieur a rappelé et essayé de lui donner une décision. Il a fini par dire: «Je ne sais pas. Il va falloir demander à quelqu'un d'autre.» Il a attendu trois jours. Imaginez combien de TPS il a fallu pour payer son salaire.

Voilà les problèmes. La taxe ne s'applique pas à tout. Certaines choses sont taxées, d'autres pas. Certains chevaux sont aveugles. Certains peuvent voir.

Comment allons-nous pouvoir faire passer ça aux prochaines élections? Nous allons devoir maquiller les choses. Le pauvre canasson sera difficile à revendre. On pourrait peut-être parler d'harmonisation. On peut améliorer la couleur. Le cheval paraîtra mieux dans le noir, même s'il est aveugle. C'est comme ça qu'on va truander les contribuables et les électeurs aux prochaines élections.

Nous devons commencer à être honnêtes et à rendre des comptes. Nous devons manifester l'intégrité promise pendant la campagne électorale. Je puis garantir à la Chambre que, lorsque nous siégerons de ce côté-là, il n'y aura pas de TPS. Nous allons au moins lui donner un autre nom. Ce ne sera plus la TPS. Cette taxe a fait du tort aux entreprises et à l'emploi. Pourquoi la garder? C'est pourquoi je dis qu'elle n'existera plus.

J'ai maintenant la certitude qu'ils vont tous voter pour moi. C'est ce qu'ils ont fait aux dernières élections. Ils ont élu 177 libéraux de ce côté-là alors que, auparavant, il n'y avait que quelques libéraux de ce côté-ci et 212 conservateurs en face. Il faut trouver un moyen de vendre la marchandise.

J'espère que les consommateurs, les agriculteurs et les électeurs obtiendront ce que les politiques promettent. Sous le gouvernement

précédent, le taux de chômage était de 10 p. 100, et personne ne jugeait cela acceptable. Nous avons encore un taux de chômage de 10 p. 100, mais nous avons aussi 100 milliards de dollars de plus en dette. Les choses doivent changer, sinon le pays ne survivra pas.

Les promesses ne riment à rien. Si toutes les promesses faites à la Chambre avaient été tenues, nous ne serions pas aux prises avec une dette de 600 milliards de dollars.

Qui héritera de ces promesses? Nos enfants ou encore nos petits-enfants? Faisons preuve d'un peu d'intégrité. Appelons un cheval aveugle un cheval aveugle. Appelons une vache Holstein une vache laitière et non une vache d'élevage de boucherie. Nous arriverons alors peut-être à accomplir quelque chose à la Chambre.

Cela m'ennuie quand j'entends une douzaine de bons discours qui n'auront probablement aucun impact à l'extérieur de la Chambre. Notre pays est beaucoup plus que la somme des députés qui siègent ici. Environ 30 millions de Canadiens se fient aux députés pour établir des règles et imposer des taxes et des impôts qui permettront à leur pays de survivre et de fonctionner efficacement. Ils s'attendent à ce que nous résorbions cette dette de 600 milliards, ce véritable fardeau que nous nous apprêtons à léguer aux prochaines générations. Si nous ne commençons pas à nous attaquer au problème, j'ai bien peur que les dirigeants politiques ne se classent plus avant-derniers, comme ce fut le cas dans le dernier sondage de CTV sur l'intégrité, mais plutôt bons derniers, juste derrière les avocats et autres juristes.

Nous devons veiller à ce que l'intégrité et l'honnêteté de nos dirigeants politiques soient reconnues. Nos hommes et nos femmes politiques doivent retrouver la place qu'occupaient auparavant les anciens premiers ministres, chefs de l'opposition et députés à la tête des sondages. Notre pays n'a pas été bâti sur des promesses rompues, il faut l'admettre. Il a plutôt été bâti grâce à des promesses qui ont été respectées. Si nous ne revenons pas à l'ancien système, où le contribuable, l'électeur, pouvait nous tenir responsables des promesses que nous avions faites, je ne crois pas que notre pays pourra survivre.

(1555)

Permettez-moi de revenir à mon exemple du début. Aux prochaines élections, ne vendons pas un cheval aveugle à l'électorat. Donnons-lui plutôt un cheval fort qui saura sortir le pays du bourbier où il se trouve. Nous aurons alors accompli quelque chose pour notre pays.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Lisgar-Marquette, pour son allocution haute en couleur, bien sentie et passionnée. Je n'ai certes pas autant d'expérience que lui lorsqu'il s'agit de recourir à des analogies aussi merveilleuses sur un sujet aussi sérieux que celui dont il est question aujourd'hui.

Le gouvernement prend un grand plaisir à faire voler les statistiques. Il se targue d'avoir fait du bon travail au plan économique. Il se pique d'avoir tenu 80 p. 100 des promesses du livre rouge. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Un des éléments clés du programme électoral des libéraux était l'élimination de la TPS. La TPS devait sauter. Certains d'entre eux ont dit qu'ils démissionneraient si la TPS n'était pas supprimée. Or, la TPS n'est pas disparue, elle fait solidement partie de notre fiscalité à l'heure actuelle.

C'est très important pour bien des raisons. Premièrement, ce n'est pas loyal. Deuxièmement, cela prouve que le gouvernement n'a pas tenu parole. Troisièmement et surtout, cela nuit à l'économie qui fait vivre tous les Canadiens.

Au lieu d'essayer de bazarder cette taxe honnie, au lieu de s'efforcer de supprimer cette taxe qui empêche nos entreprises de prendre de l'essor, d'engager des employés et de devenir plus concurrentielles, le gouvernement tente de la camoufler en l'harmonisant. Cela n'aidera personne. Au contraire, cela va coûter des centaines de millions de dollars par année aux contribuables, aux consommateurs et aux producteurs canadiens.

Les producteurs et les consommateurs des Maritimes disent que l'harmonisation de la TPS va leur coûter des millions de dollars. L'harmonisation de la taxe va nuire non seulement aux riches, mais encore aux membres des groupes socio-économiques les plus pauvres de notre pays. Elle nuira aux gens qui ont un revenu fixe. Ces gens-là sont beaucoup plus touchés que les autres. Le mode d'harmonisation choisi par le gouvernement va frapper durement les plus démunis des Maritimes.

Qui plus est, cette taxe est subventionnée par la Colombie-Britannique et l'Alberta. Ces provinces ont payé plus d'un milliard de dollars. Ce sont des faits. Ce n'est pas bon pour l'unité du pays quand une partie de celui-ci doit en subventionner ainsi une autre.

Certes, les Maritimes ont besoin d'argent, mais elles ont surtout besoin d'investissements, d'infrastructures et de programmes de formation efficaces pour leur permettre d'acquérir les connaissances nécessaires pour exploiter pleinement leur possibilités et leur potentiel.

Quand il présente ses statistiques, le gouvernement omet de mentionner qu'il a augmenté les impôts à 22 reprises. Il se vante du bon rendement de l'économie canadienne, mais se garde bien de parler du taux de chômage au Canada, qui dépasse les 10 p. 100. En fait, si on tient compte du taux de sous-emploi, notre taux de chômage frise les 20 p. 100.

À Sooke, dans l'ouest de ma circonscription, le taux de chômage est supérieur à 20 p. 100. C'est une région très diversifiée, dont le potentiel est immense. Pourtant, le taux de chômage est supérieur à 20 p. 100. Quand je parle aux travailleurs, aux producteurs, aux consommateurs, aux entrepreneurs de ma circonscription, ils me disent tous que le principal obstacle à la reprise économique est le niveau élevé de leurs impôts.

Il y a des possibilités et des solutions, que je vais présenter aujourd'hui à la Chambre. La première chose que nous devons faire, c'est ramener le déficit à zéro. Dans notre plate-forme Nouveau départ, nous avons proposé un plan pour ramener le déficit à zéro d'ici 1999. Après cela, nous proposons de supprimer la TPS.

(1600)

Nous proposons aussi de réduire le fardeau fiscal des contribuables. Il est donc clair que notre idéologie est très différente de celle des libéraux. Selon l'idéologie libérale, c'est le gouvernement qui prend soin de la société. Nous convenons qu'il faut prendre soin de la société. Nous convenons qu'il faut prendre soin de ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes. Cependant, ce n'est pas toujours au gouvernement de le faire.

Nous pensons également que les personnes qui peuvent prendre soin d'elles-mêmes devraient le faire. Il incombe au gouvernement de permettre aux gens d'acquérir la formation et les compétences nécessaires pour maximiser leur potentiel.

On a souvent reproché à notre parti de préconiser une politique de la terre brûlée, en raison de notre conservatisme budgétaire. À mon avis, si nous prétendons avoir une conscience sociale il faut être conservateurs en matière budgétaire. Si nous sommes irresponsables sur le plan budgétaire, nous sacrifions les programmes sociaux et les personnes mêmes que nous voulons aider. Nous sacrifions les plus démunis de notre société et les programmes sociaux qui ont défini le Canada comme une société ayant à coeur le bien-être de ses membres.

Notre programme conservateur sur le plan budgétaire offrirait aux gens les outils pour se prendre en main. Il renforcerait nos programmes sociaux. Il garantirait des soins de santé à tous.

Grâce à notre programme de réduction du déficit, les contribuables canadiens auraient davantage d'argent. Ainsi, chacun verrait son exemption personnelle de base augmenter. Celle-ci passerait de 6 456 $ à 7 900 $. Cela allégerait le fardeau fiscal de tous les contribuables canadiens.

Nous hausserions aussi l'allocation de conjoint, qui passerait de 5 308 $ à 7 900 $.

Nous réduirions les cotisations d'assurance-chômage de 28 p. 100 et nous supprimerions la surtaxe de 5 p. 100 sur les revenus élevés.

Ce sont là des mesures importantes. Elles procureraient de l'argent aux consommateurs. Elles permettraient aux contribuables de mieux subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. C'est très différent de la ligne de conduite des libéraux, qui estiment que le gouvernement peut mieux s'occuper des gens que les gens eux-mêmes.

Nous avons à notre disposition d'autres solutions qui stimuleraient l'économie et réduiraient le fardeau fiscal, qui créeraient des emplois pour les Canadiens.

Le Fonds monétaire international a récemment fait d'excellentes suggestions. Il a dit que le gouvernement devrait resserrer les critères d'admissibilité à l'assurance-chômage afin d'améliorer la souplesse du marché du travail.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement hausse les cotisations sociales afin d'augmenter ses recettes. Nous estimons que c'est injuste. En haussant les cotisations sociales, le gouvernement impose directement les producteurs et les employeurs. En faisant cela, il empêche les employeurs d'embaucher plus de personnes. À notre avis, c'est injuste. Le gouvernement devrait reconnaître qu'il augmente le fardeau fiscal des producteurs et des employeurs. Il devrait réduire les cotisations sociales. Cela encouragerait les employeurs à embaucher plus de personnes, à investir dans leurs entreprises et à développer leur infrastructure. Cela créerait des emplois pour les Canadiens.

Au bout du compte, ce qui importe le plus aux Canadiens d'un océan à l'autre, c'est la sécurité d'emploi.

(1605)

En terminant, j'exhorte le gouvernement à examiner ce que le Parti réformiste propose dans son programme «Nouveau départ», à examiner les solutions que nous proposons pour réduire les impôts, relancer l'économie, éliminer le déficit et préserver nos programmes sociaux.

Ensemble, nous pouvons travailler à faire du Canada un pays plus fort. Encore une fois, j'exhorte le gouvernement à simplement faire cela.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que je suis à la Chambre depuis votre nomination. Je tiens à vous féliciter. Je me demande si je peux dire que, n'eût été de la bonté de Dieu, cela aurait pu être moi.

Je sens que je dois intervenir dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi qui vise à harmoniser et à rationaliser la TPS parce que le gouvernement agit contre la population du Canada. Il ne tient pas les promesses qu'il lui a faites. Le gouvernement trompe la population canadienne en faisant des promesses et en les répétant sans relâche, puis en les rompant.

Pendant la campagne électorale, le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances et bien d'autres ministres et simples députés libéraux avaient promis d'éliminer la TPS, pas de l'harmoniser, et ils n'ont pas tenu leur promesse. Par exemple, le 19 octobre 1993, la vice-première ministre disait ces paroles que nous connaissons tous très bien maintenant: «Les aliments ne sont pas assujettis à la TPS parce que ce sont des produits de première nécessité. Les livres le sont aussi. Ils sont la nourriture dont les jeunes esprits ont besoin pour croître.»

L'ancien whip libéral, qui est maintenant ministre de la Coopération internationale, a déclaré: «La TPS sur les imprimés est une mauvaise politique et est antidémocratique. Cela ne fait qu'accroître le chômage.» Ils se sont prononcés tous deux contre la TPS.

Le ministre de la Défense, qui était porte-parole de son parti pour les questions financières en 1990, a déclaré: «Le Parti libéral éliminerait la TPS.» Lors d'un débat télévisé avec le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, il a affirmé: «La taxe sur les produits et services est régressive. Il faut l'éliminer et nous l'éliminerons.» C'était en 1990.

Le solliciteur général a déclaré: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront à s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS, nous n'en voulons pas, un point c'est tout.»

Le ministre de l'Industrie a déclaré: «Notre crédibilité sera réduite à néant si nous ne proposons pas de solution de remplacement qui se tienne à la réforme fiscale.»

Le premier ministre a déclaré: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales. Je suis opposé à la TPS, je l'ai toujours été et je le serai toujours.» C'était en 1990.

Ce sont là des déclarations qui ont été faites. Nous savons où nous en sommes aujourd'hui. Aucune de ces déclarations n'a été respectée.

On a acheté les premiers ministres de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve avec un milliard de dollars d'argent emprunté aux contribuables pour les convaincre de souscrire au projet de loi. Le ministre des Finances se pète les bretelles en déclarant: «Voyez comme je suis grand, voyez ce que j'ai accompli!» Mais n'est-ce pas un pot-de-vin? N'est-ce pas un paiement qui ne se répétera pas?

La taxe de vente augmentera pour compenser l'argent perdu lorsque ce milliard aura été versé au complet dans trois ou quatre ans. Les Canadiens des provinces atlantiques devront trouver l'argent lorsque ce milliard sera épuisé. La TPS pourrait bien rester à 7 p. 100, mais rien n'empêchera les provinces d'augmenter leur taxe de vente pour compenser les recettes perdues. Je crois que le pourcentage d'augmentation sera fonction des besoins.

Au lieu d'essayer d'aider les provinces de l'Atlantique qui sont déjà en difficulté à cause du déclin de la pêche à la morue et de la lenteur de l'économie, les premiers ministres de ces trois provinces se sont alliés au gouvernement libéral fédéral pour imposer à leurs habitants une TPS de 15 p. 100. Nous savons tous que la TVH n'est qu'un autre nom pour TPS. La nouvelle taxe est encore pire parce que, dorénavant, les Canadiens de l'Atlantique paieront la taxe sur tout: livres, réparations d'automobile, services funéraires, coupes de cheveux, électricité, essence et mazout. Ils paieront de la taxe sur tout. Et le ministre des Finances voudrait qu'on le félicite pour cela?

Parlons de l'alphabétisation. Le 23 octobre 1996, le ministre des Finances a donné une conférence de presse où il a annoncé que la Chambre des communes adopterait une mesure prévoyant un remboursement de 100 p. 100 de la taxe sur les livres achetés par les bibliothèques publiques, les écoles, les universités et ainsi de suite. Tout d'abord, les membres de notre société qui poursuivent leurs études, et ce ne sont pas toujours des écoliers, ont besoin de manuels qu'ils ne peuvent pas obtenir dans les bibliothèques. Ils doivent acheter ces manuels qu'ils ne peuvent pas obtenir dans les bibliothèques. Cela fait partie de l'alphabétisation, et c'est décidément un obstacle pour ces gens.

(1610)

J'ai remarqué que, dans l'avis de motion des voies et moyens, sous la définition de l'expression «livre imprimé», on exclut, à l'alinéa f), les livres servant principalement à écrire-j'imagine qu'un cahier entrerait dans cette catégorie, et les élèves ont besoin de cahiers-et, à l'alinéa g), les livres à colorier et livres servant principalement à dessiner. Est-ce que cela inclut les livres d'art?

À la page 4, dans les notes explicatives, on dit ceci: «Sont également exclus les livres servant principalement à écrire, à dessiner ou à recevoir des articles tels des coupures, images. . .» Les élèves se servent de ce genre de livre tous les jours à l'école.

En fait, nous ne facilitons pas l'alphabétisation de ces étudiants. Nous leur portons un coup même à l'école.

Que dire des bibliothèques particulières? Beaucoup de gens aiment avoir leurs propres livres chez eux pour pouvoir les relire. Ils ne veulent pas devoir les emprunter à la bibliothèque publique et les rapporter chaque semaine. Il existe de nombreux titres que les gens aiment garder en leur possession parce qu'ils aiment la lecture. Ces personnes seront elles aussi pénalisées.

J'ai souvent dit à la Chambre que l'alphabétisation commence à la naissance. J'ai voulu dire par là que nous devrions toujours avoir chez nous une bonne réserve de livres pour nous aider à parfaire notre éducation et aider nos enfants à prendre le goût de la lecture.

Qu'il s'agisse de participer à des ateliers ou de prendre des notes, de mères de famille qui retournent sur les bancs d'école pour achever leur éducation ou d'autres, on peut avoir besoin d'un livre de sciences d'une valeur de 100 $, montant auquel s'ajoute une taxe de 15 $. Que dire des personnes qui font des études de médecine ou qui veulent parachever leurs études? La TVH ou TPS ne facilite pas l'alphabétisation. Elle complique plutôt les choses pour les Canadiens qui désirent approfondir leur degré d'alphabétisation.

Que va-t-il arriver aux entreprises et magasins de vente au détail? Il leur en coûtera une fortune pour passer au nouveau régime. Nous allons frapper les petites entreprises précisément dans leur point faible. Cette mesure constitue une autre lourde ponction fiscale.

Les trois principaux détaillants des provinces atlantiques ont déclaré que leur déficit annuel net atteindrait les 27 millions de dollars une fois que l'harmonisation des taxes serait réalisée. Le Conseil canadien du commerce de détail a dit qu'en obligeant les magasins à dissimuler la nouvelle taxe dans les prix, le régime de taxe harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars de plus par année aux commerces de détail.

Je crois que la majorité des Canadiens ne veulent pas d'une taxe cachée. Beaucoup de gens préfèrent connaître le montant de la taxe à payer avant de se présenter à la caisse enregistreuse. L'inclusion de la taxe dans le prix frappe les détaillants de quatre façons: dédoublement des systèmes d'information et modification des logiciels; modification des prix des produits, livres, cartes de souhaits et autres dont le prix est déjà indiqué; doubles coûts de publicité et de production des prospectus et catalogues et hausse des coûts d'entreposage et de distribution. Les petits commerces de vente au détail seront durement touchés.

Et les consommateurs? Ceux des provinces atlantiques seront doublement affectés. Ils devront payer plus cher pour les services funéraires, les vêtements des enfants, les livres, les réparations d'automobiles, toutes les choses dont j'ai parlé précédemment. La Investment Proprerty Owners Association s'inquiète pour les locataires. Les coûts d'exploitation des propriétaires vont augmenter. Qui en subira le contre-coup? Les locataires. Ce sont eux qui vont payer. Parce que les locataires ont généralement des revenus inférieurs à ceux des propriétaires, l'augmentation de la taxe va frapper ceux qui peuvent le moins se le permettre.

Qu'en pense le reste du Canada? Qu'en pensent les consommateurs canadiens d'un bout à l'autre du pays? Ils payent la facture. J'imagine donc qu'ils ne sont pas très contents.

À mon avis, ce gouvernement ne se classe pas parmi les meilleurs sur le plan de l'intégrité. Récemment, j'ai eu l'occasion de rédiger un article pour le journal local. J'y ai parlé d'intégrité. J'y ai parlé de la fin qui justifie les moyens. En fait, j'ai d'abord parlé du gouvernement de notre province pour la bonne raison que j'ai estimé devoir expliquer à certains de mes électeurs que nous devions nous pencher plus sérieusement sur la question de l'intégrité. «Le gouvernement de notre province, ai-je écrit, semble croire que la fin justifie les moyens mais je dis que si les moyens supposent que l'on raconte des mensonges délibérés à propos du budget afin d'induire les gens en erreur durant une campagne électorale, s'ils supposent que l'on détourne des fonds provenant de bingos de charité, s'ils supposent qu'une énorme société d'état comme B.C. Hydro soit mal gérée, s'ils supposent enfin que les ministres ne rendent pas fidèlement compte de la situation financière de leur ministère avant les élections, alors la fin ne peut pas justifier les moyens. Les Canadiens de la Colombie-Britannique devraient réclamer la révocation. Si nous ne faisons rien en ce qui concerne l'absence d'intégrité du gouvernement de notre province, alors nous méritons ce que nous avons.»

Et l'intégrité du gouvernement fédéral? «Au niveau fédéral, le cabinet du premier ministre a récemment envoyé une note de service aux membres du Parti libéral donnant instructions aux représentants du parti et des médias de mentir au sujet du Parti réformiste. Encore un autre cas où la fin justifie les moyens, sauf que les médias semblent avoir décidé de ne pas en parler. Nous avons à présent la preuve de la malhonnêteté du cabinet du premier ministre. Et si les prévisions du gouvernement fédéral libéral en ce qui concerne un budget équilibré n'étaient pas plus honnêtes que celles du gouvernement provincial néo-démocrate?»

(1615)

M. Harb: J'invoque le Règlement. La députée a employé un mot antiparlementaire, peut-être par inadvertance, quand elle a parlé du premier ministre et du cabinet du premier ministre. Je lui demande de retirer ce mot.

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence a entendu les mots employés par la députée. Elle a peut-être employé un mot qui est antiparlementaire, mais elle parlait du cabinet du premier ministre et ce mot n'est antiparlementaire que si on l'emploie en parlant des députés. Elle a eu la prudence de ne pas le faire. Par conséquent, je ne suis pas sûr qu'il soit justifié d'invoquer le Règlement, bien que ces paroles étaient en effet des cas limites. Le député a fait valoir son point. La députée peut poursuivre son intervention.

Mme Jennings: Monsieur le Président, pour satisfaire le député d'en face, je parlerai plutôt de tromperie. Les journaux ont été très clairs et ils l'ont déjà fait savoir.

Cela étant dit, la dette fédérale représente donc un énorme fardeau. Elle s'élève maintenant à 600 milliards de dollars, et le gouvernement a décidé de cesser de préciser ce chiffre. Les plans de réduction du déficit des libéraux ont besoin d'une croissance économique forte et soutenue pour se réaliser, mais comment fera-t-on pour avoir une telle croissance? Les ventes au détail restent faibles. Les faillites ont augmenté de 23 p. 100. Les consommateurs ne dépensent pas. Les spécialistes des finances avertissent les gens des dangers que présente une trop grande utilisation des cartes de crédit. Le tableau n'est pas rose.

Sur le plan de l'intégrité, la TVH n'est pas ce que les libéraux ont promis aux Canadiens lors de la dernière campagne électorale. Nous devrions exiger qu'ils tiennent parole. Sur le chapitre de l'intégrité, quand la ministre du Patrimoine a démissionné pour se faire réélire lors d'une élection partielle, elle a mentionné dans sa propagande électorale qu'elle avait renoncé à sa pension de députée. Nous savions que c'était temporaire, ce qui est une autre tromperie.

Je résume. Nous n'avons malheureusement pas obtenu que le vote sur cette motion soit reporté à plus tard. J'en suis désolée. J'espère sincèrement que le gouvernement repensera la TPS et la TVH. Je le supplie de le faire.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, il est malheureux que nous soyons obligés de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour commenter ce projet de loi. En réalité, c'est un projet de loi qui n'aurait jamais dû être soumis à la Chambre. C'est un sujet dont nous ne devrions même pas avoir à débattre. Le premier ministre, la vice-première ministre, le ministre des Finances et des dizaines de ministres et de membres du caucus avaient promis pendant les élections qu'ils élimineraient la TPS. Il n'a jamais été question de l'harmoniser. La mesure dont nous devrions être saisis devrait porter sur l'élimination de la TPS, et non sur son harmonisation.

Comme le savent pertinemment les députés, la ministre du Patrimoine a été obligée de démissionner et de se faire ré-élire, pour la modeste somme de 500 000 $, cadeau des contribuables canadiens, parce qu'elle s'était révélée incapable de tenir la promesse qu'elle avait faite pendant la campagne électorale. Le ministre des Finances a demandé pardon publiquement pour avoir été complice de cette supercherie libérale concernant la TPS, disant qu'ils s'étaient trompés.

Le député de York-Sud-Weston a été mis à la porte du caucus libéral par le premier ministre pour avoir insisté pour que le gouvernement tienne sa promesse concernant la TPS. Dans un geste de rare solidarité avec son collègue de York-Sud-Weston, le député de Broadview-Greenwood s'est volontairement exilé.

De quoi est-il question? Il est question de tenir parole. Qu'est-ce que cela veut dire pour chacun d'entre nous? Si un député de cette

Chambre ou une de mes connaissances me promettait de faire quelque chose puis revenait ensuite sur sa parole, essayant de se dégager de son obligation en disant que ce n'était pas ce qu'il avait voulu dire, ma tolérance envers cet individu serait mise à rude épreuve.

Il va sans dire que les gens qui n'arrêtent pas de faire des promesses qu'ils ne peuvent pas tenir ne sont pas tenus en très haute estime par leur entourage. S'ils sont en affaires, ils ne le seront bientôt plus. De même, s'ils ont des amis, ceux-ci les laisseront tomber.

(1620)

Si, sur le plan personnel, nous réagissons ainsi face aux personnes qui ne tiennent pas leurs promesses, on peut se demander comment les Canadiens devraient réagir à l'égard du gouvernement dont les membres, dans l'enthousiasme de la campagne électorale, ont pris des engagements qu'ils ne peuvent pas respecter. La patience des électeurs est durement mise à l'épreuve car le gouvernement est incapable de tenir parole.

Dans ce dossier de l'harmonisation, on a acheté la signature des provinces de l'Atlantique au prix d'un milliard de dollars empruntés aux contribuables. Tous les Canadiens savent bien que des dépenses de ce genre sont possibles uniquement parce que le gouvernement peut emprunter. Il n'a certes pas l'argent en poche pour suborner les gens. En fait, il est endetté à hauteur de plus de 100 milliards de dollars pour la durée de son mandat et, pour financer cette petite escapade, il devra emprunter encore davantage.

Trois provinces, l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique, refusent de discuter de la proposition fédérale. En Saskatchewan, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard, l'appui en faveur de la proposition d'harmonisation est faible. C'est dire que cette mesure législative sera mise en oeuvre par tranches.

Elle s'appliquera à une seule région du pays où, d'une certaine façon, les gouvernements n'ont pas pu dire non au gouvernement fédéral, parce qu'ils n'avaient tout simplement pas la solidité financière nécessaire pour le faire. D'autre part, cette région du pays est celle qui souffrira le plus d'avoir signé cet accord. Si nous voulons aider les gouvernements des provinces maritimes et de Terre-Neuve, nous devons trouver des façons de réduire le taux de la taxe, afin que cette région du pays soit plus attirante pour les entreprises, au lieu de montrer à ces gouvernements comment cacher des taxes dont ils n'ont certainement pas besoin.

Je voudrais aussi parler de l'impact de ce projet de loi sur les entreprises. Comme on l'a mentionné à la Chambre aujourd'hui, et je pense qu'il convient de le répéter, trois grands détaillants de la région de l'Atlantique ont dit que leur déficit annuel net totalisera 27 millions de dollars lorsque l'harmonisation sera mise en oeuvre. Disons que 27 millions de dollars, ce n'est peut-être pas beaucoup pour la ministre du Patrimoine qui trouve sans mal à gaspiller des dizaines de millions de dollars pour soutenir des politiques sans portée réelle, mais ça représente des gros sous pour le monde des affaires.

Un détaillant de la région atlantique, qui envisageait d'ouvrir deux nouveaux magasins en 1997, y a renoncé à cause de l'augmentation des coûts associés à l'harmonisation. C'est le danger que

présentent ces taux d'imposition élevés, c'est le danger qui guette l'économie du reste du pays si on laisse le gouvernement mettre en place un système d'harmonisation qui ne peut qu'accroître les impôts et ne sert qu'à dissimuler une taxe dont les Canadiens ne veulent pas.

Selon une étude menée par Ernst et Young, qui est le cabinet d'experts-comptables auquel le gouvernement lui-même a recours, une chaîne nationale d'importance moyenne comptant 50 magasins dans les provinces atlantiques pourrait, en vertu du nouveau système, devoir faire un déboursé initial allant jusqu'à 3 millions de dollars, plus des coûts annuels de 1,1 million de dollars. C'est beaucoup d'argent: 1, 1 million de dollars pour 50 magasins. Et ça représente une énorme surcharge pour chacun des magasins de la chaîne. Il n'est que raisonnable de prévoir que, face à un accroissement des taxes de cette envergure, la chaîne va devoir fermer des magasins.

(1625)

La Chambre de commerce de Halifax a prédit que la mise en place du régime de la taxe harmonisée ferait grimper le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et forcerait les municipalités à augmenter les impôts foncières. Une augmentation de 5,5 p. 100 du prix des maisons, ce n'est pas rien. Les Canadiens ont déjà du mal à assumer les coûts du logement. Ceux qui souffrent le plus d'une telle augmentation, ce sont les plus vulnérables: les familles à faible revenu et les acheteurs d'une première maison.

Bref, en imposant cette taxe, on va encore compliquer davantage la tâche de nos enfants quand ils voudront posséder un toit. On va leur rendre la vie plus difficile sur le marché de la location. Cela va avoir tout un impact sur le marché de la location. Il est à prévoir que les loyers vont augmenter par suite de l'imposition de cette taxe.

Ce sont les consommateurs qui vont écoper. Ils paieront plus pour les services funéraires, les vêtements pour enfants, les livres, les réparations automobiles, l'électricité, l'essence, le mazout, les coupes de cheveux et toute une gamme d'autres produits et services.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'Investment Property Owners Association a présenté un rapport à l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse qui dit que les locataires peuvent s'attendre à supporter une partie des frais supplémentaires d'exploitation qui frapperont les propriétaires avec une TPS harmonisée. Et comme les locataires gagnent moins que les propriétaires, l'augmentation de taxes qui va résulter de l'harmonisation de la TPS va surtout toucher les plus démunis.

La proposition du gouvernement fédéral va également frapper davantage les Canadiens à faible revenu. C'est pourquoi je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«cette Chambre refuse d'accorder la deuxième lecture au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et réduction de la dette et des lois connexes, parce que le principe dont s'inspire le projet de loi ne cherche pas à abolir la taxe sur les produits et services.

Le président suppléant (M. Milliken): La présidence a reçu l'amendement proposé par le député de Delta. Avant de le présenter à la Chambre, il convient de procéder à des consultations. Je vais examiner la question et je ferai rapport à la Chambre dans quelques minutes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de mes électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour m'opposer au recours à la clôture pour faire adopter à toute vitesse à la Chambre cette horrible stratégie d'harmonisation de la TPS. Ce débat. . .

M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne conteste pas votre décision, mais je voudrais des précisions à son sujet. La motion était on ne peut plus simple. À notre avis, elle était recevable. Pourriez-vous me dire pour quelle raison la présidence désirait consulter, de sorte que je puisse m'y reporter à l'avenir?

Le président suppléant (M. Milliken): Je donne au député le bénéfice du doute. Je suppose qu'il pense que la motion est recevable parce qu'il l'a appuyée. Je suis sûr que c'est son point de vue. La présidence veut simplement avoir la possibilité d'examiner la motion et de vérifier dans les ouvrages de procédure pour s'assurer qu'elle est recevable. Si j'ai l'assurance qu'elle est recevable, je la présenterai à la Chambre. J'espère que ce sera très bientôt. J'informerai la Chambre dès que possible en ce qui concerne cette motion. Reprenons le débat.

(1630)

M. Hart: Monsieur le Président, il est tout à fait opportun et normal que vous examiniez l'amendement du Parti réformiste, mais le principe d'un débat véritable et ouvert sur la TPS à la Chambre des communes est également opportun et normal. Les Canadiens en ont assez du gouvernement libéral qui tente d'étouffer les débats opportuns et ouverts. C'est une situation tout à fait regrettable.

Ce débat me donne l'occasion de rappeler aux électeurs des libéraux qui siègent à la Chambre ce qu'ils ont dit au sujet de la TPS lors de la campagne électorale.

Nous allons jouer un petit jeu que l'on pourrait appeler le jeu du souvenir. Tout d'abord, souvenons-nous de ce qu'a dit le premier ministre lorsqu'il était candidat du Parti libéral: «Nous ne l'aimons pas et nous allons la supprimer.» Il n'a pas dit: «Nous ne l'aimons pas et nous allons l'harmoniser.»

Quand il faisait campagne comme candidat libéral, le ministre des Finances a déclaré qu'il allait abolir la TPS. Faites attention au mot «abolir». Dans les documents de référence que j'ai, cela signifie se débarrasser d'une chose, l'enterrer. Cela ne veut pas dire harmoniser la TPS.

Pour sa part, lorsqu'il était candidat, le ministre de la Défense nationale a déclaré que la TPS était une taxe régressive qu'il fallait éliminer et qu'il s'engageait à le faire si les libéraux étaient portés au pouvoir.

Dans tout le pays, tout au cours de la campagne, lorsqu'ils ont fait du porte-à-porte ou sont intervenus dans des réunions publiques, les candidats libéraux ont dit tous en coeur qu'ils allaient éliminer la TPS, que le Parti libéral supprimerait la TPS s'il formait le gouvernement. Tout le monde les a entendus. Ils l'ont dit dans les tribunes radiophoniques, dans les réunions de présentation des candidats ou lorsqu'ils sont venus frapper à la porte des gens dans tout le pays.

Il est assez amusant de remonter dans le temps et de se rappeler ce qui s'est produit au cours des élections de 1993, mais il y a un aspect très sérieux dans tout ceci. En fin de compte, avant les élections de 1993, les candidats libéraux ont délibérément induit les Canadiens en erreur au sujet de ce qu'ils allaient faire avec la TPS. Ils ont trompé les Canadiens.

Partout, les candidats libéraux ont dit aux Canadiens qu'ils allaient éliminer, abolir la TPS. Ce sont les faits auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Les contribuables vont s'en rappeler, car nous allons leur rappeler sans cesse qu'ils vont devoir payer pour cette promesse libérale. C'est une autre promesse que les libéraux ont faite aux contribuables et qu'ils n'ont pas tenue.

Les contribuables vont payer la note pour ce programme d'harmonisation des libéraux. Cela va toucher tous les contribuables, car pour obtenir l'accord des premiers ministres des provinces de l'Atlantique, ceux qui ont souscrit à l'harmonisation, les libéraux devront verser aux provinces de l'Atlantique de l'argent. Ce paiement offert à ceux qui ont adhéré au programme après avoir été bernés par le Parti libéral, va s'élever à environ un milliard de dollars par année et tout cela pour satisfaire les caprices de ce gouvernement, et faire en sorte qu'il ne paraisse pas trop mal.

Nos vis-à-vis peuvent, une fois de plus, essayer de tromper les Canadiens, mais ils ne s'en tireront pas. Les Canadiens de certaines régions du pays et les gens raisonnables considèrent qu'ils ne devraient pas devoir subventionner une réduction d'impôt pour les provinces maritimes qui ont adhéré à ce plan libéral d'harmonisation, qui n'est qu'une astuce. Les libéraux utilisent un milliard de dollars de deniers publics pour vendre la TPS à la région de l'Atlantique afin de tenir une promesse électorale. Cela ne va tout simplement pas passer dans le reste du pays.

(1635)

Ce pot-de-vin que le gouvernement libéral accorde aux premiers ministres libéraux de l'Atlantique est vraiment ignoble. Les Canadiens ne se laisseront pas tromper par cette supercherie et ce tour de passe-passe des libéraux. Les Canadiens de la région de l'Atlantique souffriront également, car ils paieront peut-être un taux de taxe moins élevé avec cette arnaque de taxe harmonisée, mais ils paieront des taxes sur une plus vaste gamme de produits et de services.

Lorsque j'étais jeune, on m'a dit que rien n'était gratuit. Personne n'a rien pour rien, surtout lorsqu'un gouvernement libéral dirige le pays. Si les gens pensent qu'ils obtiennent quelque chose du gouvernement, ils devraient garder la main sur leur portefeuille et

surveiller de très près les poches arrières de leur pantalon. Le gouvernement ne donnera pas ce qu'il n'a pas déjà pris.

Il est devenu on ne peut plus clair que le gouvernement était très opportuniste lorsqu'il parlait de la TPS et laissait entendre aux Canadiens que, une fois élu, il veillerait à ce que, d'une façon ou d'une autre, la TPS disparaisse, comme par enchantement. Pour simplement rappeler aux députés d'en face leur bilan dans ce dossier, permettez-moi de citer certains propos qu'ont tenus les ministériels ces dernières années au sujet de la TPS. Je tiens à leur rappeler à quel point ils se sont éloignés de leur promesse d'origine.

Retournons à l'époque où les ministériels étaient dans l'opposition, après la mise en oeuvre de la TPS par le gouvernement conservateur. Je commencerai par citer certains députés qui occupent actuellement des postes très en vue dans le Cabinet libéral.

Citons d'abord les propos qu'a tenus l'actuel leader du gouvernement à la Chambre dans les jours qui ont suivi la mise en oeuvre de la TPS par le gouvernement conservateur. Il a déclaré: «Les libéraux s'opposent à la TPS maintenant et continueront à s'y opposer même si le projet de loi est adopté. Nous ne voulons pas rafistoler la TPS, nous n'en voulons pas, un point c'est tout.»

Pendant ce temps, le ministre actuel des Finances déclarait: «J'abolirais la TPS», tandis que le premier ministre déclarait, quant à lui: «Je veux tuer la taxe.» Voici notamment ce qu'on pouvait lire dans le Toronto Star à cette époque: «Les libéraux vont supprimer la taxe sur les produits et services s'ils remportent les prochaines élections générales. Le chef du parti a dit qu'il était opposé à la TPS, qu'il l'avait toujours été et qu'il le serait toujours.»

Le summum des déclarations faites par tous les députés, c'est l'actuelle vice-première ministre qui l'a faite à la veille des élections, en octobre 1993, à la télévision nationale-cette image est à jamais gravée dans ma mémoire, comme dans celle de nombreux députés, j'en suis sûr-quand elle a promis: «Si la TPS n'est pas abolie sous un régime libéral, je démissionnerai.»

Le gouvernement libéral fait preuve d'une incroyable hypocrisie. Ses membres disent une chose et en font une autre, dans le cas de la TPS comme dans celui des contrats des CF-18. La liste des volte-face que nous avons vu le gouvernement faire au cours des trois dernières années est très longue. Il en fait tellement qu'on ne les compte plus.

Que dire de celle se rapportant à la limitation de la durée des débats et au recours à la clôture? Quand ils formaient l'opposition, les libéraux trouvaient fort à redire à la clôture. Nos amis libéraux d'en face semblent se moquer éperdument des principes démocratiques aujourd'hui. Tout ce qui compte, pour eux, c'est de se remplir les poches et de récompenser des amis du régime, comme Bombardier. Les politiques, ils les font adopter de force à la Chambre, sans tenir compte de la population ni des principes démocratiques et sans se préoccuper de restaurer l'intégrité parlementaire. C'est scandaleux.

Ils ne font que faire semblant de tenir leurs promesses. Peu leur importe que leur campagne de relations publiques se fasse aux dépens des contribuables qui vivent à l'extérieur des provinces maritimes et au mépris des principes démocratiques et de la liberté d'expression à la Chambre, liberté si chère au coeur des parlementaires.

Les Canadiens doivent savoir qu'il faut voter contre le projet de loi à l'étude et s'élever contre la limitation de la durée des débats. Il faut s'élever contre le gouvernement libéral, et c'est ce que les électeurs vont faire aux prochaines élections.

(1640)

Le président suppléant (M. Milliken): J'informe la Chambre que l'amendement proposé par le député de Delta est, selon la présidence, recevable.

La Chambre reprend maintenant le débat sur l'amendement.

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous estimons humblement que ce n'est pas un amendement motivé qui s'oppose au principe du projet de loi, mais que cet amendement soulève plutôt des questions totalement étrangères se rapportant à la raison d'être du projet de loi et que ce n'est pas un amendement recevable.

M. Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, simplement dans le but d'aider la présidence, je dirai que, à mon avis, cette intervention remet en cause la décision de la présidence. La présidence a jugé l'amendement recevable. Je suis d'avis que le député de St. Paul's aurait dû faire valoir son objection au moment où la motion a été proposée par le député de Delta. Cependant, il ne l'a pas fait et vous avez rendu votre décision. Nous apprécierions que la Chambre reprenne le débat sur l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Le député Calgary-Ouest a raison. Si le secrétaire parlementaire avait une objection à soulever concernant l'amendement, il aurait dû la faire valoir quand l'amendement a été proposé. Aucune objection n'a été formulée à ce moment. La présidence a rendu sa décision. L'amendement, selon la présidence, est recevable. Par conséquent, nous reprenons maintenant le débat sur l'amendement.

M. Campbell: Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser, car je n'ai jamais eu l'intention de remettre en cause votre décision. J'étais déjà debout quand vous vous êtes levé pour rendre votre décision. On ne m'a pas donné la parole. Je suis resté debout et j'ai fait valoir ma position aux fins du compte rendu.

Le président suppléant (M. Milliken): Je tiens à assurer le secrétaire parlementaire que la présidence n'a pas pensé qu'il remettait en cause la décision. Je remercie le secrétaire parlementaire pour son explication.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous signale que l'opposition officielle appuiera l'amendement présenté par le Parti réformiste. Pour une fois qu'on

nous présente des choses conformes à ce que nous pensons, nous allons appuyer avec empressement cet amendement.

L'amendement demande de refuser la seconde lecture du projet du loi, parce que cela ne signifie pas l'abolition de la TPS, et les réformistes ont raison. Nous débattons de ce projet de loi depuis quelques jours et nous avons mis en évidence que les libéraux, lorsqu'ils formaient l'opposition et aussi lorsqu'ils étaient en campagne électorale, ont fait une partie de leur campagne électorale en promettant d'abolir ce qu'ils appelaient alors la taxe maudite.

Trois ans après la prise du pouvoir par les libéraux, qu'apprend-on? Que le ministre des Finances vient de signer, avec les provinces Maritimes, un accord d'harmonisation de la TPS et des taxes de ventes provinciales faisant en sorte que, généreusement, le ministre des Finances sortira de la poche des contribuables canadiens en dehors des Maritimes tout près de un milliard de dollars pour compenser les provinces Maritimes d'avoir bien voulu s'écraser et d'avoir accepté cette entente politique avec le ministre des Finances pour faire croire à la population que le gouvernement fédéral travaillait du côté de la TPS, qu'il y avait des améliorations.

On veut faire oublier que, fondamentalement, les libéraux ont fait des batailles épiques contre le précédent gouvernement pour abolir la taxe sur les produits et les services. On nous habitue, de ce côté de la Chambre, à une situation où le gouvernement se lève, tous les jours, et renie ses promesses. Il y a eu d'autres engagements foulés aux pieds de la part du gouvernement.

(1645)

Par exemple, le gouvernement a fait une partie de sa campagne électorale aussi en criant: «Jobs, jobs jobs. On va en créer, des emplois.» C'est un engagement foulé aux pieds. Il manque encore plus de 900 000 emplois pour retrouver les conditions du marché du travail d'avant la dernière récession, 900 000 emplois. Quand ils disaient jobs, jobs, jobs, ce n'était que des discours. Ils ne se sont jamais engagés face à la population à créer ces emplois qui sont si nécessaires à la population québécoise et à la population canadienne.

Le taux de chômage est de 10 p. 100, et on crie: «Jobs, jobs, jobs.» Quel engagement électoral. C'est un engagement foulé aux pieds. C'est une promesse non tenue de rétablir des bonnes conditions du marché du travail.

Ils ont aussi fait campagne en disant qu'il fallait éliminer la pauvreté, etc. Depuis qu'ils sont là, la situation a empiré. Les dernières statistiques sur la pauvreté infantile sont infâmes. La pauvreté infantile au Canada bat des records, si on compare aux autres pays industrialisés. C'est encore une promesse foulée aux pieds.

C'est la même chose pour la TPS. Dans le cas de la TPS, pas de problème, on va maintenant l'harmoniser, on va la cacher dans le prix dans les Maritimes. Cela coûtera un milliard de dollars aux contribuables en dehors des Maritimes et c'est comme si de rien n'était, c'est comme si on avait toujours promis un accord avec les Maritimes et une compensation politique, une compensation qu'on va prendre dans nos poches pour donner bonne figure à ce gouvernement dans le dossier de la TPS.

La vice-première ministre a fait son show aussi récemment. Elle a démissionné pour laver son honneur, parce qu'elle avait promis, à l'ensemble de la population, que si la TPS n'était pas abolie par son gouvernement, elle démissionnerait. Alors elle a démissionné. Son show a coûté un demi-million de dollars aux contribuables, pour se faire réélire au même endroit.

Quand on a des principes, quand on a des croyances, quand on les énonce en campagne électorale et même avant, lorsqu'on est dans l'opposition, et que lorsqu'on prend le pouvoir on fait le contraire, on démissionne carrément. On ne se représente pas dans le même comté, dans le même parti et avec le même poste trois mois après. C'est d'un cynisme et c'est d'une arrogance terribles.

D'ailleurs, la vice-première ministre n'en est pas à son premier engagement près qu'elle n'a pas tenu. Radio Canada International est sur le point de disparaître, la décision est prise. Durant la campagne électorale et récemment même, elle s'était engagée à maintenir Radio Canada International. Elle avait même mis son siège en jeu face à la survie de Radio Canada International. Aujourd'hui, c'est comme si de rien n'était. Le gouvernement manque de crédibilité et la vice-première ministre en manque doublement. Il est temps qu'on arrête de faire preuve d'autant de cynisme dans ce gouvernement.

C'est pour cela que nous appuyons cette motion, qui dit de ne pas lire en seconde lecture le projet de loi, puisqu'il ne contient pas de clause sur l'abolition de la TPS. C'est ce que le gouvernement avait promis. Lorsqu'on parle de promesses, ce ne sont pas des promesses en l'air, ce sont des promesses écrites, sur vidéo, comme les choses qui se passent au ministère de la Défense nationale.

L'actuel premier ministre disait en campagne électorale, en 1993: «We will scrap the GST.» «On va abolir la TPS». Le premier ministre disait également, le 2 mai: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Que vaut la parole du premier ministre? Que vaut la parole de la vice-première ministre? Que vaut la parole de ce gouvernement?

Il est peut-être temps que la population se réveille, que la population réalise que ce gouvernement lui rit à la face, que ce gouvernement n'a aucun respect pour la population, que ce gouvernement n'est élu que pour rendre service aux riches contribuables canadiens, aux très riches contribuables qui transfèrent des fiducies familiales de deux milliards de dollars à l'étranger sans payer d'impôt. Il est temps qu'on réalise qu'avec cette entente concernant la TPS, on rit à la face de l'ensemble des Canadiens.

D'ailleurs, il n'y a pas qu'au Québec où on s'élève contre cet accord. Partout ailleurs, en Ontario, dans les provinces des Prairies, en Colombie-Britannique, on trouve que c'est insensé d'en arriver à cette entente. D'ailleurs, on a souvent demandé au ministre des Finances de fournir la formule de calcul pour arriver à son milliard.

On n'a pas eu de réponse. Le ministre refuse de rendre publique cette formule.

Il y a des questions à se poser sur l'honnêteté de ce gouvernement, sur sa capacité à vraiment réaliser les engagements qu'il a pris durant la campagne électorale. Pas des shows où on inflationne les engagements tenus comme ce fut le cas pour le premier ministre lors du dernier congrès du Parti libéral, mais de vraies réalisations. La TPS figurait au premier plan des promesses de ce gouvernement, et voilà ce qu'on en fait.

(1650)

Les jobs figuraient au premier plan des engagements de ce gouvernement et il manque près de un million d'emploi que ce gouvernement ne crée pas.

On peut bien se vanter que les taux d'intérêt sont très faibles, c'est tant mieux. Connaissez-vous les raisons fondamentales de la baisse des taux d'intérêt? La première, la conjoncture américaine; la deuxième, la conjoncture canadienne; la troisième, les gens ne travaillent plus, ils n'ont plus de job, ils ne dépensent plus, il n'y a plus de pressions inflationnistes. À ce moment-là, la Banque du Canada n'est pas obligée de matraquer cette inflation inexistante par des hausses de taux d'intérêt. Ce sont les raisons fondamentales de la baisse des taux d'intérêt, ce n'est pas la saine gestion de ce gouvernement. Ce gouvernement ne gère rien.

Ce gouvernement n'a rien géré depuis qu'il est là. Il s'est laissé porter par la vague. Cela allait bien, on s'est laissé aller et on a oublié ses engagements en matière d'emplois et de lutte contre la pauvreté. On a préféré faire du spectacle et défendre les intérêts des très riches contribuables, la «gang» du premier ministre et du ministre des Finances. C'est la réalité de ce gouvernement.

[Traduction]

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me demande parfois ce que les Canadiens pensent en suivant ce débat à la télévision. C'est parfois tout un spectacle, surtout lorsque des députés de l'opposition font des digressions et se lancent dans une longue litanie de plaintes, de frustrations et de préoccupations qui n'ont rien à voir avec l'objet du débat.

Je veux parler de la question qui nous intéresse et je veux faire valoir la conclusion à laquelle les Canadiens qui regardent ce spectacle de l'opposition vont facilement arriver. C'est incroyable. Les députés du Parti réformiste font preuve d'un incroyable paternalisme, mais peut-on s'attendre à autre chose de leur part? Ce qu'ils disent depuis des heures peut se résumer ainsi: «Nous savons mieux que les gens de la région atlantique ce qu'il faut faire. Ne faites pas cela, nous savons mieux que vous ce qu'il convient de faire.»

Un des mes collègues a dit aujourd'hui que la meilleure solution serait peut-être que le Parti réformiste ait des candidats dans la région atlantique afin de montrer aux gens de cette région ce qu'ils ne semblent pas comprendre. Les résidants de la région atlantique ont élu des gouvernements qui savent ce qu'ils font, qui ont décidé que cette mesure est dans l'intérêt. . .

Des voix: Oh, oh.

M. Campbell: Monsieur le Président, je dois avoir touché une corde sensible. Les gens de la région atlantique savent très bien ce qui est dans leur intérêt et, s'il le faut, ils sont prêts à soutenir ou à faire tomber les gouvernements. Malheureusement pour eux, les réformistes ne représentent pas cette partie du pays. Qu'à cela ne tienne, les réformistes savent mieux que quiconque ce qu'il y a lieu de faire pour aider les gens de cette région et ils sont prêts à passer deux jours ici à dire aux résidants de la région atlantique ce qui leur convient. Voilà qui montre bien l'arrogance et le paternalisme incroyables que le Parti réformiste affiche à l'égard des autres régions du pays.

Quant au Bloc québécois, je voudrais faire remarquer autre chose que je trouve tout à fait incroyable à propos des interventions de ses porte-parole dans le débat. Il faut bien comprendre une chose. Les bloquistes veulent refuser l'harmonisation de la taxe de vente aux provinces de l'Atlantique, mais jamais dans aucune intervention en deux jours ils n'ont dit que la taxe de vente du Québec était harmonisée avec la TPS. Ils disent aux provinces de l'Atlantique de ne pas harmoniser leur taxe, que c'est un plan révoltant. Et ils poursuivent en nous accusant de les acheter avec ce plan d'aide à l'adaptation.

Je n'ai jamais entendu dans aucune intervention critiquer l'aide à l'adaptation pour les agriculteurs quand les subventions à l'agriculture furent supprimées. Je n'ai pas entendu un mot des réformistes à propos de l'indemnisation d'un milliard de dollars et plus qui a été offerte en échange de la suppression du tarif du Nid de Corbeau. Pas un seul ne s'est levé à l'époque pour dire: «Ne nous donnez pas ça. Ne nous aidez pas à nous adapter à ce changement structurel. Non, ne faites pas ça.» Ils sont restés silencieux, muets comme des carpes.

Quand il est question d'un plan de compensation pour la région de l'Atlantique, les réformistes ne disent pas un mot à propos de l'indemnisation d'un milliard et plus contre la perte du tarif du Nid de Corbeau, mais ils disent non aux provinces de l'Atlantique, pas d'aide à l'adaptation pour elles. Les bloquistes s'opposent eux aussi à l'aide à l'adaptation au changement structurel, mais quand il est question de subventions à l'agriculture, ils n'ont aucune objection à ce qu'on distribue les chèques. C'est vraiment incroyable, et personne ne sera dupe, je pense.

Le député d'en face dit: «Nous attendons encore de connaître la formule.» Foutaise. La formule est bien connue. Il s'agit d'une compensation pour une perte de revenu supérieure à 5 p. 100 des recettes de la taxe de vente. Il le sait. Les députés le savent. Tous ceux qui ont eu le malheur de suivre le débat depuis deux jours le savent, car nous l'avons expliqué à maintes reprises. Le Québec n'y est pas admissible, pas plus que les autres provinces qui n'ont pas encore accepté d'harmoniser leur taxe de vente, mais qui finiront bien par l'accepter en temps opportun.

(1655)

Les provinces de l'Atlantique ont droit à une indemnisation parce qu'elles perdent des recettes. Qu'a fait le Québec lorsqu'il a harmonisé sa taxe avec la TPS? Il voulait que l'harmonisation dont il bénéficiait reste un secret; il ne voulait pas que les provinces de l'Atlantique en profitent. Les deux systèmes ont été appliqués parallèlement, et les recettes ont augmenté, pas diminué, au moment de l'harmonisation. Le Québec n'a pas eu droit à une indemnisation alors, et il n'y pas droit non plus maintenant.

Remontons quelques années en arrière. J'ai participé aux travaux du Comité des finances lorsqu'il a parcouru le Canada pour recueillir les opinions sur la TPS. Les députés d'en face peuvent inventer toutes sortes de choses, mais j'étais là, et certains de leurs collègues aussi.

Les Canadiens nous ont dit que c'était une incroyable anomalie qu'il y ait deux taxes de vente dans la plupart des provinces, et dix taxes de vente en tout. Peu importe ce que nous faisons, nous ont-ils dit, l'harmonisation s'impose. On dirait presque une citation du Parti réformiste, mais comme c'est toujours le même contribuable qui paie, il devrait y avoir une seule administration fiscale, une seule taxe, un régime simplifié. C'est ce que les Canadiens nous ont dit à maintes reprises.

À écouter les partis d'en face, on croirait qu'ils ne siégeaient pas autour de la même table que nous. Les Canadiens ont dit souhaiter que la taxe soit englobée dans le prix, mais aussi qu'on puisse connaître le montant de la taxe; et c'est pourquoi il est prévu de l'indiquer sur le reçu, comme cela se fait dans la majorité des pays. Les Canadiens nous ont dit qu'ils ne voulaient plus de surprise avec les étiquettes, plus de surprise au comptoir.

Avant de conclure, permettez-moi d'ajouter un mot au sujet de l'incroyable spectacle que les bloquistes nous ont donné. Je me demande si les députés bloquistes se sont abstenus de rappeler aux Canadiens que le Québec avait harmonisé sa taxe parce qu'il s'agit d'un avantage concurrentiel face au Canada atlantique. Ils le savent, et ils ne veulent pas que les entreprises et les consommateurs de l'Atlantique profitent des mêmes avantages que les entreprises et les consommateurs du Québec.

Ce changement permettra aux entreprises du Canada atlantique de recevoir des crédits pour intrants, ce qui se traduira par des économies considérables, dont les consommateurs profiteront. Les prix diminueront, et il n'y aura pas d'augmentation nette des recettes fiscales. Cette mesure est bonne pour le Canada atlantique. C'est pourquoi ces gouvernements provinciaux l'acceptent, peu importe ce que peuvent en dire le Parti réformiste et le Bloc québécois.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir immédiatement après la déclamation du député de St. Paul's, parce qu'il a repris les premiers arguments que nous ont présentés les libéraux aujourd'hui. Cela me donne donc l'occasion d'aborder certaines de ses observations.

Fait intéressant à noter, le député a affirmé que le gouvernement agit dans l'intérêt du Canada atlantique et pourtant bien peu de députés ministériels du Canada atlantique sont disposés à aborder la question. Très peu de députés ministériels et presque aucun représentant du Canada atlantique sont disposés à parler de l'harmonisation de la TPS. Le seul qui est intervenu aujourd'hui est le député de Gander-Grand Falls. Nous pourrons consulter les bleus, mais je crois qu'il n'a jamais mentionné la TPS dans son discours. De toute évidence, cette initiative ne le transporte pas de joie.

Le gouvernement prétend qu'il doit agir dans l'intérêt de la population du Canada atlantique, parce que le gouvernement libéral du Canada atlantique aime bien cette mesure. Le rôle du Parlement du Canada, dois-je le rappeler au secrétaire parlementaire, est d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens, et non seulement des habitants du Canada atlantique.

Autre fait intéressant à noter, nous n'avons pas entendu le point de vue des habitants du Canada atlantique. Où sont les pétitions demandant au Parlement d'harmoniser la TPS? Où sont les lettres d'appui provenant du milieu des affaires ou des groupes de consommateurs? Nous n'en recevons pas à nos bureaux. Nous recevons plutôt des documents où l'on nous dit tout le contraire.

Pour agir dans l'intérêt des habitants d'une région en particulier, le gouvernement fédéral devrait tenter de découvrir plus que le simple point de vue du parti au pouvoir dans cette région.

Évidemment, on entend toujours la même rengaine lorsque le Parti réformiste, le Bloc ou tout autre parti du pays ose critiquer une initiative du gouvernement libéral qui vise une région en particulier. On nous dit toujours: «Nous sommes les gardiens de cette région. Où étiez-vous lorsque nous avons fait quelque chose pour votre région ou pour quelqu'un d'autre?» Évidemment, c'est le grand drame de notre pays: les gouvernements ne gouvernent pas pour l'ensemble du pays. Les gouvernements, et surtout les gouvernements libéraux qui se sont succédés, ont eu comme politique de diviser pour régner, d'opposer une région du pays à une autre et de choisir de se porter à la défense de la région où ils ont besoin de remporter plus de voix au scrutin.

(1700)

C'est une façon terrible de gouverner, mais c'est bien ce que les libéraux ont toujours fait. Je prends la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-70, sur l'harmonisation de la TPS, que le gouvernement fait adopter en recourant à l'attribution du temps, comme l'ont fait remarquer maints intervenants.

Il importe de signaler que ce projet de loi a été lu pour la première fois à la Chambre il y a un peu plus d'une semaine seulement, soit le 2 décembre. Ce n'est aujourd'hui que le troisième jour où nous débattons de cette mesure législative.

La députée de Burlington, une libérale, a un argument extraordinaire qu'il faudrait couler en bronze, à savoir qu'il serait inutile de recourir à l'attribution du temps si l'opposition voulait seulement appuyer les projets de loi du gouvernement. Cela rendrait les choses beaucoup plus faciles.

Il y a ici une tendance qui s'est fait sentir non pas seulement cet automne, mais au cours des trois dernières années: le programme législatif progresse très lentement pendant plusieurs mois.

Puis, juste comme la Chambre est sur le point de partir en congé, survient un projet de loi important qui doit être adopté immédiatement. Au cours de la présente session, de la session d'automne, nous avons adopté seulement neuf projets de loi, dont des projets de loi de crédits et des mesures de régie interne qui étaient d'importance secondaire.

La semaine dernière, ont été présentés trois projets de loi que bien peu d'observateurs de la scène parlementaire ne reconnaîtraient pas comme les trois plus importants de l'automne: le projet de loi sur l'harmonisation de la TPS, celui modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et le projet de loi sur le tabac. Ce sont là trois projets de loi des plus importants.

Voici qu'ils doivent tous être adoptés en vitesse. Je devrais ajouter le projet de loi qui a été présenté deux semaines avant cela sur les règles régissant la prochaine campagne électorale. C'est probablement là le quatrième projet de loi, en importance. Il n'est survenu que trois semaines avant la fin de la session.

Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? Je me le demande bien. Pourquoi débattre en vitesse, par exemple, l'important train de mesures sur la TPS afin de tenir un débat prébudgétaire que le gouvernement n'a de toute façon pas l'intention d'écouter? Il ne s'agit pas d'un projet de loi significatif. Pourquoi agir ainsi?

Cela est peut-être dû en partie à un manque d'organisation ou à des priorités mal définies. Plus j'y pense et plus je crains que ce que veut finalement le gouvernement, c'est bousculer l'étude de ces projets de loi en comité.

L'étape de l'étude en comité est, bien sûr, celle où les Canadiens et les groupes touchés ont la chance d'exprimer leur opinion sur un projet de loi et de proposer des modifications et où les parlementaires et des témoins experts peuvent examiner un projet de loi article par article afin de proposer des amendements de forme.

Et c'est l'étape que le gouvernement veut expédier. C'est ce qu'il fait de plus en plus souvent, même pour des projets de loi importants. Les conséquences de cela au cours de la présente législature n'ont pas échappé aux observateurs. Nous adoptons souvent des projets de loi qui ne sont pas bien pesés, qui laissent à désirer au plan technique et qui finissent par être amendés ou retardés au Sénat.

Je soupçonne que cela va se reproduire, sinon pour ce projet de loi, du moins pour l'un de ces trois que nous sommes en train d'expédier.

Le Parti libéral présente aujourd'hui un projet de loi visant à appuyer et à rehausser la position de la TPS dans tout le Canada. Je ne m'attarderai pas là-dessus. Il est extrêmement drôle de voir le Parti libéral promulguer maintenant la nouvelle version de la TPS.

Ce qui est encore plus drôle, peut-être, c'est de voir le chef du Parti progressiste conservateur voter contre la TPS. Bien sûr, c'est déjà plutôt drôle de le voir à la Chambre, compte tenu du peu de fois que cela semble arriver.

Revenons à la TPS telle qu'elle a été initialement présentée. La TPS a d'abord fait l'objet d'un livre blanc que le gouvernement précédent à publié en 1987 et elle a été mise en oeuvre en 1990-1991. Il est important pour moi de souligner-et c'est une question importante que j'aborde maintenant-que nombre de gens conservateurs, nombre d'entrepreneurs, nombre de personnes aux idées conservatrices étaient très favorables à l'objectif de la TPS, du moins au départ. Et certains le sont encore.

Pourquoi? Il importe de comprendre pourquoi certains d'entre eux étaient favorables à la TPS, pourquoi ils ne le sont plus et pourquoi c'est une erreur que de l'être maintenant.

(1705)

Ils ont appuyé la TPS à cause des carences de la taxe sur les ventes des fabricants, qui existait à l'époque. Ils l'ont appuyée parce qu'elle était une taxe sur la valeur ajoutée appliquée sur plusieurs niveaux de manière à ne pas causer de distorsions sur les prix. En plus, c'était une taxe à la consommation qui, par conséquent, n'aurait pas d'effets dissuasifs importants sur l'investissement.

Cependant, c'était des raisons à court terme pour appuyer la TPS. C'était des raisons à très court terme parce que le vrai problème dans notre pays depuis 10 ans et pour quelques années encore à tout le moins, c'est le déficit, c'est la question de savoir si le gouvernement fédéral va cesser d'accumuler d'énormes déficits en augmentant les impôts ou s'il va arrêter de le faire en réduisant ses dépenses. Autrement dit, nous finirons par équilibrer le budget dans notre pays en augmentant encore la taille de l'État ou en la réduisant. Évidemment, c'est la formation de cet État tentaculaire qui nous a mis dans le pétrin pour commencer, de sorte que nous sommes plutôt en faveur d'une solution où l'État sera ramené à une taille plus modeste.

Quand on regarde la TPS dans un cadre plus large, on constate que le principal problème n'a pas trait à sa composition. C'est, en définitive, un puissant outil pour recueillir des recettes, qui fonctionne mieux s'il est caché. Il est ainsi plus facile de relever le taux, d'élargir l'assiette; de plus, cela amène le gouvernement fédéral à empiéter sur un secteur traditionnellement de compétence provinciale. Cela mène à de la collusion plutôt qu'à de l'harmonisation, ou à la concurrence entre les gouvernements.

C'est ce qui est en train de se passer avec l'harmonisation de la TPS aujourd'hui. Nous sommes témoins d'une entente en vertu de laquelle le Parti libéral achète la complicité des provinces de l'Atlantique, utilise le terme harmonisation pour décrire ce qui est, essentiellement, de la collusion entre gouvernements pour pouvoir relever plus facilement le taux de la taxe dans l'avenir. Ils peuvent le faire au moyen d'un vote majoritaire. Mais il est pratiquement impossible pour eux de diminuer les taux d'imposition. Le gouvernement prend une autre mesure pour cacher les taxes dans les prix et élargir l'assiette des taxes provinciales existantes que doivent payer les consommateurs de la région de l'Atlantique.

Le véritable objectif du Parti libéral est de prendre des mesures, tant sur le plan des dépenses que des impôts, qui garantiront le maintien de l'État tentaculaire et des impôts élevés. J'estime que c'est précisément cela qui est à l'origine de la croissance lente de la dernière génération. Et cette mesure ne fera que garantir que le pays continuera à dériver.

Il nous faut une autre voie. Cette harmonisation de la TPS, cette collusion fiscale entre le gouvernement libéral fédéral et les gouvernement provinciaux ne sont pas les moyens qui nous permettront de mettre fin au déclin économique du Canada et de replacer ce dernier sur la voie de la prospérité.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui, en raison des

répercussions de cette mesure législative sur les Canadiens, les citoyens que nous représentons d'un océan à l'autre.

Contrairement au député d'en face qui affirme nous n'avons pas entendu ce que les Canadiens de l'Atlantique avaient à dire, j'estime que nous avons entendu ce qu'ils en pensaient. Nous avons entendu parler des entreprises qui ferment leurs portes et qui procèdent à des licenciements parce qu'elles ne peuvent être concurrentielles en vertu des règles imposées par ces nouvelles dispositions législatives.

J'ai une remarque générale à faire à propos de la TPS. Nous sous-estimons grandement ses répercussions sur notre économie. Il existe une règle toute simple selon laquelle, si l'on veut que les gens fassent quelque chose, il faut leur faciliter la tâche. Si l'on veut qu'ils cessent de faire quelque chose, il faut alors leur compliquer la tâche. Les taxes sur les cigarettes en sont un exemple. Lorsque les taxes diminuent, la consommation augmente. Lorsque les taxes augmentent, la consommation et l'achat de cigarettes diminuent. Cela vaut dans tous les secteurs.

Je vais donner l'exemple de mon père. C'est maintenant un aîné d'un âge vénérable. C'est un de ces pionniers qui ont aidé à bâtir notre pays dans l'Ouest. Mon père achetait une nouvelle voiture tous les quatre à six ans. C'était devenu une habitude pour lui. Lorsque la TPS est entrée en vigueur en 1990 et qu'il était prêt à acheter une nouvelle voiture, il ne l'a pas fait. Sa vieille voiture a donc franchi le cap des quatre, cinq puis six ans.

Un jour, je lui ai demandé s'il allait acheter une nouvelle voiture, comme il avait l'habitude de le faire. Il m'a répondu qu'à cause de la taxe de vente provinciale et de la nouvelle taxe de vente fédérale, la TPS, il n'achèterait pas de voiture, car c'est là une taxe qu'il pouvait éviter de payer en décidant simplement de ne pas acheter de nouveau véhicule. Par conséquent, mon père conduit encore aujourd'hui son Oldsmobile 1985. Il dit que ce sera sa dernière voiture, car il refuse de payer la taxe sur un nouveau véhicule. Nous pourrions multiplier cet exemple à l'infini. Les concessionnaires de voitures en Ontario ont perdu bien des ventes importantes. Si nous calculions le nombre de personnes qui ont réagi de cette manière, nous serions probablement surpris des répercussions économiques considérables de la TPS à l'échelle de notre pays.

(1710)

En tant que député, j'ai le devoir de représenter les électeurs de ma circonscription et de défendre les intérêts de notre pays. Il me semble que, dans la législature actuelle, les partis d'opposition sont plus en mesure de faire cela que le parti ministériel. Je porte à l'attention de la Chambre, des preuves de ce que j'avance.

Comme j'estime que l'opposition a un rôle très important à jouer, j'ai examiné ce que les libéraux ont fait lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'ai lu le hansard de cette époque. J'ai consulté le réseau PubNet en me disant que j'allais voir ce que les libéraux ont dit de la TPS lorsqu'ils étaient dans l'opposition. J'ai des citations de plusieurs députés libéraux qui étaient alors dans l'opposition et qui, à mon avis, traduisent bien ce que pensaient les Canadiens.

Premièrement, je voudrais citer le député de Burin-Saint-Georges. Il parle avec éloquence. Il aborde souvent ces questions. Voici ce qu'il a dit le 12 mars 1993. Il tournait en ridicule le gouvernement qui tentait alors de faire adopter la TPS à toute vapeur. C'était au cours du débat où ils expliquaient comment ils la simplifieraient. Le gouvernement conservateur a présenté un document de 350 pages sur les moyens de simplifier la TPS et c'est de cela que discutait la Chambre des communes. Le député a déclaré: «Le gouvernement ne s'est pas contenté d'invoquer toutes les règles possibles et imaginables et de déformer la plupart de ces règles pour faire adopter la TPS-et je ferais remarquer à certains députés d'en face, au cas où ils l'auraient vite oublié, que c'est bien de la TPS que je parle, la taxe sur les produits et services, qualifiée de nombreux autres épithètes par 85 p. 100 de la population qui s'oppose énergiquement à cette mesure fiscale.» Je pense que, lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, le député avait raison. Tout permet de croire que 85 p. 100 des Canadiens s'opposaient à la taxe.

Nous abusons de la confiance de la population lorsque nous faisons adopter de force un projet de loi, comme le gouvernement actuel est en train de le faire. Comment les parlementaires pourraient-ils inspirer le respect si nous allons contre la volonté de la population et lui imposons notre vision des choses comme étant la seule acceptable? Comment espérer que nos lois seront respectées si la population ne veut plus se laisser gouverner par nous?

Je reviens aux déclarations du député de Burin-Saint-Georges. Il disait: «Je ne parle pas simplement de l'échec au plan des idées-il y a eu cela, aussi-mais des souffrances qui ont été infligées à des Canadiens, à des familles et à des entreprises, à des gens qui essaient de faire fonctionner leur entreprise, de joindre les deux bouts et d'administrer leur budget familial. C'est de ce genre d'échecs et de souffrances dont je parle.» Il décrivait avec précision les grandes souffrances que font subir à la population des impôts excessifs.

Je le cite encore: «Il n'y a qu'à aller voir les Canadiens et leur demander si la TPS est équitable pour eux. Qu'on demande aux étudiants universitaires qui ont des tas de livres à acheter si la TPS est équitable. N'oublions pas que la TPS était censée faire baisser les prix.» On prétendait que les prix baisseraient. Aujourd'hui, en 1996, nous entendons exactement la même plainte. Les mêmes députés, mais qui siègent aujourd'hui de l'autre côté de la Chambre, et qui, en raison de leur nombre, pourraient faire quelque chose, refusent d'agir. Lorsqu'ils étaient de ce côté-ci, ils représentaient la population. Ils disaient qu'il ne fallait pas taxer les livres. Que font-ils aujourd'hui? Ils prennent des mesures qui équivalent à de véritables majorations de la taxe sur les livres pour les étudiants des universités.

Je cite encore le député: «Il faut d'abord déchiffrer ses propos ambigus sur nombre de sujets, car lorsqu'il dit une chose, il pense le contraire.» C'est ce que disait un député libéral au sujet des conservateurs, et on sait ce qui leur est arrivé.

Malheureusement, mon temps de parole est écoulé. En conclusion, je suis ici pour faire tout ce que je peux afin de réaliser le plan des réformistes, qui consiste à réduire graduellement la TPS jusqu'à

ce qu'elle disparaisse, à contrôler les dépenses publiques et alléger le fardeau fiscal excessif des contribuables.

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 200)

POUR

Députés

Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-86

CONTRE

Députés

Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-147

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1745)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion principale.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de faire autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre s'opposent à cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, c'est oui.

[Traduction]

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote non.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 201)

POUR

Députés

Campbell
Cannis
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-147

CONTRE

Députés

Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

En tant que députée qui se bat depuis longtemps pour défendre les droits de Louis Riel et des Métis, je me trouve, tout comme les autres députés qui se battent aussi depuis des décennies pour réparer cette erreur, dans une position intenable. J'estime que mes droits en tant que députée ont été marginalisés parce que ce projet de loi est fondé sur tout ce que Louis Riel ne représentait pas.

(1750)

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Il est clair que ce n'est pas le moment de débattre le projet de loi. Le débat est terminé. Nous passons maintenant au vote par appel nominal différé.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. S'il y a un rappel au Règlement qui a pu passer pour que des gens puissent se sauver et ne pas voter, et permettre à d'autres de se disculper parce qu'on présente une chose qui a déjà été défendue par la personne qui tente de s'esquiver de voter pour maintenant c'est irrecevable, tout comme le mien.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La question dont la Chambre est saisie se rapporte à un vote par appel nominal différé. Aucun des rappels au Règlement n'est pertinent en ce qui a trait à ce vote. Il s'agit plutôt d'une question de débat, mais celui-ci est terminé conformément au Règlement.

______________________________________________