[Français]
Le Québec est appuyé en cela par l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique qui, elles aussi, trouvent injuste le traitement accordé uniquement aux Maritimes.
À la veille de son budget, le ministre des Finances du Canada compte-t-il corriger l'injustice dont est victime le Québec?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a fourni au gouvernement du Québec toutes les informations nécessaires, les données, ainsi que la façon dont le calcul a été fait. Comme le chef de l'opposition le sait fort bien, une formule stipulait qu'une province qui perdait au-delà de 5 p. 100 de ses revenus avait droit à une compensation à la suite de l'harmonisation de la taxe de vente.
Les quatre provinces de l'Atlantique, ainsi que le Manitoba et la Saskatchewan sont éligibles, mais le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ne le sont pas. Le Québec n'a pas perdu d'argent; par l'harmonisation, le Québec a d'ailleurs fait de l'argent.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Canada est considéré comme quelqu'un de sérieux quand il parle de finances publiques, et il faudrait qu'il le demeure, qu'il reste à la hauteur de sa réputation.
Le ministre des Finances du Canada admettra-t-il que les pertes encourues par les Maritimes dans l'harmonisation de la TPS sont le résultat de choix fiscaux qui, dans le passé, ont été faits par les gens qui établissent la politique fiscale de ces provinces, permettant aujourd'hui, par exemple, au Nouveau-Brunswick de courtiser des entreprises du Québec en faisant valoir un niveau de taxe sur la masse salariale bien inférieur à celui du Québec?
Est-ce que le ministre des Finances n'admet pas qu'effectivement, si le montant de la taxe de vente est aussi élevé dans ces provinces, c'est parce que des choix fiscaux différents ont été faits?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. D'abord, regardons la formule: par exemple, le Manitoba et la Saskatchewan auraient été admissibles-et elles le sont encore-mais elles ont une base de taxation très différente de celle des provinces de l'Atlantique.
Alors non, vraiment, on a examiné la capacité financière des provinces; c'est une formule qui s'applique, mais elle ne s'applique pas au Québec, ni à l'Ontario, ni à l'Alberta, ni à la Colombie-Britannique.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce qui est malheureux dans le calcul de cette compensation, c'est qu'il a été connu de tous uniquement après que le Québec eut réclamé le même traitement que les Maritimes. Là, le ministre est arrivé avec une formule qu'on pourrait appeler la formule McKenna.
Mais en refusant justice au Québec, malgré les demandes répétées du ministre des Finances, le ministre des Finances du Canada n'oblige-t-il pas ainsi les Québécois à subventionner directement eux-mêmes le maraudage fait par Frank McKenna auprès des entreprises du Québec, faisant valoir une fiscalité plus avantageuse au Nouveau-Brunswick? Le ministre des Finances ne nous condamne-t-il pas, nous du Québec, à subventionner ce maraudage?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui a été examinée a été les données des autres provinces. On a demandé aux autres provinces si elles les avaient fournies.
Mais la formule était connue d'avance. Elle est assez simple; elle dit que si vous perdez plus de 5 p. 100 de vos revenus après l'harmonisation, vous avez droit à une compensation. C'est très clair. Ça ne prend pas un comptable ou un économiste pour le calculer.
(1420)
Il n'y a pas de doute que chaque province a ses besoins. Le député sait fort bien, lorsqu'on parle de divers traitements accordés à d'autres provinces, que le Québec reçoit 45 p. 100 de la péréquation au Canada. En même temps, le Québec, avec 25 ou 24 p. 100 de la population, reçoit 31 p. 100 des transferts du fédéral. Il faut le dire, le Québec a été traité de façon très juste.
Encore ce matin, on pouvait lire dans les journaux que le ministre des Finances, grâce à une marge de manoeuvre dégagée avec le dépassement de ses objectifs de réduction du déficit, a l'intention, demain, avec le dépôt de son budget, d'annoncer des mesures. . .
Des voix: Bravo!
M. Loubier: À leur place, j'attendrais avant d'applaudir, car ce qui s'en vient n'est pas trop beau. Donc, le ministre a l'intention d'annoncer demain des mesures contre la pauvreté des enfants et en vue d'améliorer le système de soins de santé.
Doit-on comprendre que les mesures que le ministre des Finances s'apprête à nous annoncer dans deux champs de compétence provinciale ont pour but de faire oublier que c'est à cause de ses coupures à lui, des coupures de 4,5 milliards dans les programmes sociaux et la santé, que la pauvreté des enfants et le système de santé se sont détériorés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut regarder ce que le gouvernement a fait depuis qu'il a pris le pouvoir, les choses que nous avons mises en place. Par exemple, l'année dernière, nous avons annoncé qu'on doublait le supplément de revenu gagné pour les enfants pauvres vivant dans des familles qui travaillent. Nous l'avons doublé, car il est passé de 500 $ à 1 000 $ par année. Cela vient du gouvernement fédéral pour aider les familles de notre pays.
Seulement au Québec, on envoie 11 milliards de dollars par année qui viennent du gouvernement fédéral. Lorsqu'on regarde l'aide à l'industrie aéronautique, l'aide à l'industrie pharmaceutique, la façon dont le fédéral travaille d'arrache-pied pour aider les petites et moyennes entreprises au Québec, je pense que le député devrait nous remercier.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est que le ministre des Finances a coupé 4,5 milliards dans les programmes sociaux. Il y a 500 000 enfants pauvres de plus au Canada depuis qu'il est à la tête du ministère des Finances. C'est ça, la réalité.
Comment peut-il prétendre ne pas avoir d'argent à donner aux provinces, par l'entremise des programmes sociaux déjà établis, qui luttent contre la pauvreté, alors que demain, il nous annoncera des mesures ponctuelles, des mesures bonbon, des mesures électorales?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'est-ce que c'est la question?
Une voix: Il en a tellement dit.
M. Martin (LaSalle-Émard): On va le laisser poser sa question.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: C'était une question à propos des bonbons électoraux.
M. Martin (LaSalle-Émard): Dans ce cas, monsieur le Président, il est très facile de répondre à la question. Il n'y a pas de bonbons électoraux de notre part, il y a seulement un excellent gouvernement.
Des voix: Bravo!
En vertu de l'ancien système, les Canadiens versaient 5,8 p. 100 de leur chèque de paye pour toucher éventuellement une pension de
9 000 $. En vertu du nouveau système, ils devront maintenant verser 9,9 p. 100 de leur chèque de paye pour toucher les mêmes 9 000 $.
Est-ce là la principale solution du gouvernement à la crise du régime de pensions, une ponction fiscale de 10 milliards de dollars qui pénalisera les jeunes Canadiens et tuera les emplois? Pas étonnant que nous ayons besoin d'un nouveau départ en matière de réforme des pensions.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position des députés du Parti réformiste au sujet du Régime de pensions du Canada est très claire. Ils veulent le faire sauter. Ils veulent l'éliminer. Dans ces conditions, on peut comprendre que le chef du Parti réformiste interprète volontairement de travers ce qu'on a fait. Je me permettrai de mettre les choses au clair.
(1425)
Pour commencer, il ne s'agit pas d'une ponction fiscale; il ne s'agit même pas d'une taxe. Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont analogues aux cotisations à un régime privé de retraite. Il s'agit d'un investissement visant à pourvoir aux futurs besoins de retraite des Canadiens.
Si le député veut savoir ce que c'est qu'une ponction fiscale, il n'a qu'à jeter un coup d'oeil à ce que le premier ministre de la Colombie-Britannique a suggéré, à savoir hausser les cotisations sans prévoir aucune valeur. On aurait pu, dans ce cas-là, parler d'une ponction fiscale. Quant à nous, nous avons haussé les cotisations et nous leur avons donné une valeur.
Si le chef du Parti réformiste ne veut pas me croire sur parole, il voudra peut-être intervenir dans la campagne électorale albertaine pour dire à Grant Mitchell et à Ralph Klein qu'ils ont été complices d'une ponction fiscale. Qu'il aille donc dire à Ralph Klein qu'il surtaxe les Albertains.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'hypocrisie avec laquelle le ministre a répondu constitue une insulte non seulement envers tous les réformistes, mais aussi envers tous les aînés du Canada.
Nous avons en l'occurrence un riche ministre des Finances, admissible à une grasse pension de député, et que fait-il? Il récupère chaque mois les prestations de sécurité de la vieillesse de milliers de personnes âgées, il exploite les cotisants au RPC en leur imposant une hausse des cotisations de 70 p. 100 et il jette en outre un regard de convoitise sur les économies accumulées dans les REER. Et il a ensuite le culot de venir prétendre à la Chambre qu'il se soucie des personnes âgées.
Le ministre n'admettra-t-il pas que les ennuis du Régime de pensions du Canada sont attribuables à la mauvaise administration que les libéraux et les conservateurs en ont fait pendant plusieurs décennies? Si le ministre avait été gestionnaire d'un régime privé de retraite et l'avait aussi mal administré que le RPC l'a été, lui et ses collègues seraient en train de fabriquer des plaques d'immatriculation dans un pénitencier au lieu de siéger à la Chambre.
Le Président: Chers collègues, je vous invite à être très judicieux dans votre choix de mots, car ils donnent parfois une mauvaise impression.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a expliqué à maintes reprises que si, au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral précédent et les gouvernements provinciaux avaient pris le taureau par les cornes comme l'a fait notre gouvernement, il n'aurait pas été nécessaire d'opérer une réforme.
Tâchons de comprendre ce que le député laisse entendre. Il dit non seulement que le gouvernement fédéral a tort, mais aussi que ses copains Ralph Klein et Mike Harris ont tort également. Il dit que les huit provinces qui ont eu le courage de faire ce que les deux autres gouvernements provinciaux n'ont pas fait, de même que le gouvernement fédéral qui a eu le courage de faire ce que les gouvernements fédéraux précédents auraient dû faire, ont tort. Eh bien, nous n'avons pas eu tort de prendre cette décision. Nous avons eu raison, car nous avons sauvé le Régime de pensions du Canada.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a vraiment deux poids, deux mesures en ce qui a trait aux pensions.
En vertu du Régime de pensions du Canada, les Canadiens paieront des cotisations de 9,9 p. 100 pour toucher une pension maximale de 9 000 $ par année. En vertu du régime libéral de pensions des députés, par contre, les cotisations sont à peu près les mêmes, soit d'environ 9 p. 100, mais elles produiront des prestations de retraite beaucoup plus généreuses. Pour ses cotisations de9 p. 100, le chef des conservateurs fédéraux touchera en effet 53 000 $ par année, et pour ses cotisations de 9 p. 100, la vice-première ministre empochera 9 000 $ par année. On est loin des9 000 $ des Canadiens ordinaires.
Voici une question que nous allons poser dans toutes les circonscriptions du pays: comment le gouvernement peut-il demander aux Canadiens de payer 70 p. 100 de plus pour une maigre pension de 9 000 $ par année alors que les députés libéraux d'en face continueront d'avoir droit à une pension de député d'une écoeurante générosité?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement n'avait pas pris la mesure qui a été annoncée, les cotisations seraient passées non pas à 9,9 p. 100, pour se stabiliser ensuite à ce niveau, mais à 14 p. 100. Grâce à la mesure que nous avons prise, les cotisations seront beaucoup moins élevées.
(1430)
Je vais vous dire quelle question nous allons poser tout au long de la campagne électorale. Les députés d'en face prétendent que la hausse des cotisations de 5,8 à 9,9 p. 100 constitue une ponction fiscale. Si le Parti réformiste mettait en oeuvre la solution qu'il préconise, c'est-à-dire son projet de super REER doublé d'un financement quelconque pour le Régime de pensions du Canada, les cotisations s'en trouveraient beaucoup plus élevées. Les réformistes ne veulent pas dire aux Canadiens que ce qu'ils préconisent équivaut à une énorme ponction fiscale, car ils n'ont pas le courage de leur dévoiler leurs calculs.
Le Président: Je suis convaincu qu'on ne met pas en doute le courage de qui que ce soit à la Chambre.
[Français]
Ma question s'adresse au premier ministre. La véritable stratégie de ce gouvernement n'est-elle pas celle qu'a révélée un haut fonctionnaire canadien en nous informant de ce que le premier ministre a expliqué au président français, M. Jacques Chirac? Il lui a expliqué la stratégie, à savoir qu'au Canada c'est facile de couper dans les services de santé car c'est le fédéral qui prend les décisions unilatéralement, alors que ce sont les provinces qui doivent faire les coupures et en payer le prix politique.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si on regarde la situation pour le Québec, les transferts que le gouvernement canadien a versés à la province de Québec, en 1996, dépassaient 11 milliards de dollars, exactement le même montant que les transferts faits en 1993, lorsque nous avons formé le gouvernement.
Dans les provinces les moins privilégiées au Canada, si les transferts ont diminué pour les provinces dans certains programmes, ils ont été compensés par la péréquation pour les provinces qui n'ont pas le même niveau de revenu que les autres. La réalité, c'est qu'au cours des trois dernières années les montants transférés par le fédéral à la trésorerie provinciale au Québec sont au-delà de 11 milliards et ils n'ont pas baissé sous ce niveau-là.
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les chiffres c'est qu'on a coupé 1,3 milliard dans les paiements de transfert, alors qu'il y a une augmentation de la péréquation de 40 millions. Depuis quand le premier ministre vient-il nous dire qu'on est bien chanceux de recevoir plus d'assurance-chômage? Il devrait peut-être se rendre compte que c'est parce qu'il y a plus de chômage, et c'est totalement méprisant. S'il y a plus de chômage, c'est justement à cause des politiques du fédéral. La réalité nous prouve tout le contraire.
Je demande au premier ministre s'il va enfin comprendre qu'il ne doit plus intervenir dans les champs de compétence provinciale, tels que la santé, l'éducation, la formation des jeunes, mais se retirer de ces champs, remettre l'argent aux provinces et leur permettre de répondre aux besoins de leurs citoyens plutôt que de venir faire de la surenchère sur la misère du monde.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est le devoir du gouvernement canadien de s'assurer que ceux qui sont les plus démunis au Canada reçoivent une compensation adéquate pour essayer d'avoir un niveau de vie adéquat.
Ce n'est pas ce gouvernement qui va s'excuser de vouloir faire ce que toutes les provinces réunies ont demandé de faire. À la suite de la réunion du mois de juin avec les premiers ministres provinciaux, on a dit qu'il fallait travailler sur le problème de la pauvreté des enfants. Il y a eu un accord de toutes les provinces, et j'espère que le ministre des Finances sera en mesure de faire quelque chose au sujet de la pauvreté des enfants, demain dans son budget.
Le 3 mai 1994, le ministre des Finances avait pourtant déclaré à la Chambre que les charges sociales étaient un cancer qui minait la création d'emplois. Aujourd'hui, le ministre des Finances croit-il encore que les charges sociales sont un cancer qui mine la création d'emplois?
(1435)
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, même si le Parti réformiste veut anéantir le Régime de pensions du Canada, ce n'est pas une raison pour déformer la nature même des cotisations à ce régime.
Je rappelle que les cotisations aux commissions d'indemnisation des accidentés du travail sont taxées. Il existe aussi d'autres formes de taxes au niveau provincial, de même que les cotisations aux régimes d'assurance-maladie et plein de choses du genre.
En général, le député est un homme juste, il sait donc fort bien que les cotisations au Régime de pensions du Canada ressemblent beaucoup à des cotisations à un régime de pension privé. Il s'agit d'un investissement dans la retraite des Canadiens et ne devrait pas être décrit autrement.
Il n'incombe pas au député d'alarmer les Canadiens ou de les induire en erreur. Il devrait plutôt leur expliquer la situation. S'il a une divergence d'opinion, qu'il l'exprime, mais qu'il n'interprète pas mal la mesure que nous prenons.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, peu importe comment vous l'appelez, une taxe est une taxe et le restera toujours. Cette taxe se révélera injuste et particulièrement lourde pour les jeunes Canadiens, et ce, aux dépens des Canadiens âgés. On ne peut pas le nier. Elle sera coûteuse et difficile à absorber pour les jeunes Canadiens.
L'augmentation des charges sociales que devront payer les employeurs et les employés représentera environ le paiement mensuel
combiné de la voiture et de l'hypothèque ou à peu près la moitié des frais de scolarité d'un étudiant à l'université. Elle retranchera 10 milliards de dollars sur les chèques de paie des Canadiens chaque année.
Combien d'emplois permanents seront perdus à cause de cette somme de 10 milliards de dollars qui sera retirée de l'économie chaque année?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement le contraire. Comme les Canadiens seront de nouveau convaincus de pouvoir compter sur le Régime de pensions du Canada, des milliers d'emplois seront créés. De plus, lorsque le nouveau fonds d'investissement sera établi et confié à des gestionnaires indépendants et habilités à investir dans les entreprises canadiennes, cela contribuera énormément à créer des emplois au Canada.
Le député a prétendu que nous avions accordé un traitement plus favorable à une génération qu'à une autre. Le député pense-t-il que nous aurions dû réduire la pension de vieillesse? Pense-t-il que nous aurions dû désindexer la pension de vieillesse? Pense-t-il que nous aurions dû prendre des mesures discriminatoires contre les Canadiens âgés? Que la Chambre soit assurée d'une chose, nous ne le ferons jamais.
Vendredi dernier, le ministre de la Défense nationale a causé tout un émoi en déclarant que le Somalien tué lors des événements du 4 mars 1993 fut victime d'un meurtre. Il contredisait ainsi les conclusions du rapport de la police militaire et ajoutait de la confusion au dossier parce qu'il parlait alors de plusieurs meurtres.
Lorsqu'il a déclaré à la presse qu'à ses yeux le Somalien tué le 4 mars 1993 fut victime d'un meurtre, et ce, parce que des soldats canadiens lui ont tiré dans le dos, le ministre donnait-il son opinion personnelle ou dévoilait-il une information privilégiée reçue d'un haut gradé de l'armée?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi dernier, il n'y a aucun doute que j'ai fait une erreur en reliant les incidents en Somalie, et en décrivant l'incident auquel mon honorable collègue fait référence aujourd'hui comme étant un meurtre.
Évidemment, dans le cas du Somalien tué après torture, la conclusion a été qu'il s'agissait d'un meurtre. Dans l'incident où on a tiré sur deux Somaliens, un a connu la mort, je m'excuse comme je l'ai fait vendredi dernier devant cette Chambre d'avoir fait une erreur en reliant les deux éléments.
Je crois qu'il serait totalement inapproprié pour moi aujourd'hui, comme cela l'était d'ailleurs vendredi dernier, de faire ce genre de lien avant que toute la lumière ne soit faite et, surtout, que les conclusions de la Commission d'enquête sur la Somalie soient données à la fin du mois de juin.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre a lui-même ajouté un peu de confusion dans ce dossier et, de toute évidence, les commissaires ne pourront pas faire la lumière sur les événements du 4 mars, parce qu'ils n'ont plus le temps d'entendre aucun autre témoin.
Puisque le ministre a lui-même avoué en Chambre, et il l'a répété, que cette question avait encore besoin d'être résolue, quelle garantie peut-il nous donner aujourd'hui que toute la lumière sera faite et que nous saurons si le 4 mars il y a eu meurtre ou non, comme il le prétendait lui-même vendredi, alors qu'on ne peut plus avoir cette garantie de la Commission d'enquête sur la Somalie?
(1440)
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'une question très importante. Lorsque je fais une erreur, j'essaie d'éviter d'en commettre une deuxième ou une troisième.
Il n'y a aucun doute qu'on doive attendre. Je ne veux pas préjuger, ni causer de préjudice quelconque à la Commission d'enquête, basé sur le témoignage qui a déjà été entendu ou sur des témoignages qu'elle pourra entendre dans l'avenir. Mais ce que je m'engage à faire envers mon honorable collègue aussi bien qu'envers tous les députés de cette Chambre, c'est qu'une fois les travaux de la Commission terminés, une fois les conclusions et les recommandations soumises, évidemment, à ce moment-là, le gouvernement sera obligé de se pencher sur toute la question afin de voir quelle réaction serait la plus appropriée.
Parce que je me suis ingéré, vendredi, dans un secteur où je n'aurais pas dû, je ne m'attends pas à le faire aujourd'hui.
Il y a deux ans, les libéraux se sont voté le meilleur régime de retraite qu'ils pouvaient se payer avec l'argent des contribuables, un régime de retraite plaqué or. Conformément au régime, le chef conservateur toucherait 53 000 $ par année pour un taux de cotisation de 9,9 p. 100, et la vice-première ministre, 49 000 $ par année. Pendant ce temps-là, les Canadiens ordinaires recevraient 9 000 $ par année pour un taux de cotisation de 9,9 p. 100.
Pour être conséquent et juste, le ministre annoncera-t-il immédiatement une hausse de 70 p. 100 des cotisations du régime de retraite des députés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je vais répondre à la question soulevée dans le préambule à la question du député.
Si l'on y regarde de près, on verra que l'ingrédient essentiel d'une économie prospère, c'est la confiance: la confiance qu'il y aura des soins de santé pour les travailleurs, la confiance qu'il y aura des prestations de la Sécurité de la vieillesse pour les travailleurs. C'est grâce à la confiance que le gouvernement peut garder le cap et poursuivre non pas la politique de la terre brûlée préconisée par les
réformistes ni la politique de l'autruche de l'ancien gouvernement conservateur, que reprennent à leur compte aujourd'hui les néo-démocrates, mais une politique qui garantit aux Canadiens que les programmes fédéraux fondamentaux seront là pour eux.
Voilà ce que nous avons fait avec le Régime de pensions du Canada. Le député devrait comprendre cela.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances essaie d'éluder la question, qui est pourtant une bonne question. Les Canadiens veulent savoir pourquoi il y a deux poids deux mesures. La députée de Beaver River a volontairement renoncé à une retraite de 1,5 million de dollars parce qu'elle croit au gouvernement par l'exemple.
Le ministre des Finances est peut-être suffisamment à l'aise pour que cela ne le dérange pas, mais les Canadiens ordinaires ne croient pas qu'il devrait y avoir deux poids deux mesures entre ce que les députés libéraux s'accordent à eux mêmes et ce qu'ils accordent aux autres Canadiens.
Pourquoi les deux poids deux mesures?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, si l'on examine le régime de retraite des députés, on verra que le gouvernement a opté pour cela plutôt que pour doubler le salaire des députés, comme le préconisait le Parti réformiste. Le fait est que. . .
Des voix: Oh, oh!
M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, le député parle de deux poids deux mesures à l'égard de la hausse des cotisations du Régime de pensions du Canada. J'ai demandé aux réformistes de combien ils augmenteraient les cotisations.
Je vais vous le dire, monsieur le Président, puisque les réformistes ne le font pas. Comparé à nos 9,9 p. 100, le modèle réformiste prévoit un taux effrayant de 13 p. 100. Voilà ce que feraient les réformistes.
En fin de semaine, on apprenait que le major Michel Prud'homme et le colonel R.G. Taylor du service militaire de l'Ambassade du Canada à Washington avaient demandé à un employé de l'Agence américaine de renseignement de la défense d'espionner un diplomate du Québec en poste dans la capitale américaine.
Le ministre de la Défense confirme-t-il que le service militaire de l'Ambassade du Canada à Washington ait fait une telle demande à l'Agence américaine de renseignement de la défense?
(1445)
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune politique, aucune directive ordonnant l'espionnage de quelque représentant de gouvernement provincial que ce soit, voire de quiconque, dans quelque ambassade que ce soit.
Cette allégation est donc sans le moindre fondement.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, on a déjà entendu de telles chansons, mais on se rappelle des granges brûlées au Québec, des listes des membres du PQ qui ont été volées, des poseurs de bombes de la GRC et des promotions dont ses acteurs ont été gratifiés par la suite quand on a découvert le pot aux roses.
Est-ce que le ministre peut nous affirmer solennellement, de son siège, que son ministère n'a jamais demandé à quelque gouvernement que ce soit d'espionner les représentants du gouvernement du Québec à l'étranger?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de dire très clairement qu'il n'y a absolument aucune directive sur l'espionnage de qui que ce soit. La personne en cause est un porte-parole du gouvernement américain qui a prononcé un discours à une conférence au cours duquel il a soutenu un point de vue diamétralement opposé à la position officielle du gouvernement des États-Unis.
Nous n'avons fait que chercher à savoir quelle était la divergence de vues. La personne en cause a ensuite fait une affirmation. La députée, qui ne manque ni de raison ni de jugement, devrait savoir reconnaître une déclaration absurde quand elle en entend une.
Les agriculteurs de l'ouest du Canada perdent des millions de dollars à cause du piètre rendement des compagnies ferroviaires. Celles-ci refusent d'expédier le grain sur la côte ouest.
Le week-end dernier, j'ai rencontré, dans ma circonscription, des agriculteurs de la région de Morris qui en ont assez d'être les otages des compagnies ferroviaires. Ils ont besoin de wagons à grain et ils en ont besoin dès maintenant.
Le ministre peut-il dire à ces agriculteurs ce qu'ont donné ses rencontres du week-end dernier avec les groupes intéressés? Peut-il donner aux agriculteurs de ma circonscription l'assurance que des wagons leur seront fournis et que le grain commencera à être acheminé dès aujourd'hui?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'accumulation du grain dans l'ouest du Canada est évidemment un problème grave et coûteux.
J'ai convoqué, la semaine dernière, à Calgary, une rencontre qui s'est révélée très constructive et à laquelle ont pris part tous ceux qui interviennent dans la logistique du transport du grain dans l'ouest du Canada. Les participants se sont montrés très déterminés à trouver des solutions et à ne pas blâmer quiconque.
Nous avons établi que les six à huit prochaines semaines seront d'une importance capitale, non seulement pour que nous respections les objectifs d'expédition fondamentaux, mais aussi pour que nous venions à bout des accumulations.
Les participants ont convenu d'essayer de simplifier temporairement la collecte du grain dans les régions pour utiliser les locomotives le plus efficacement possible et pour réduire le temps de rotation des wagons.
Ils ont accepté diverses autres mesures afin de mieux utiliser les locomotives, d'améliorer les activités aux terminaux et d'étudier l'utilisation de camions pour augmenter la capacité de notre système.
Il importe aussi de souligner. . .
Le Président: La parole est au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.
Vendredi, nous sommes arrivés au point où le ministre a reconnu avoir induit la Chambre en erreur et a présenté des excuses. Le ministre ne sait pas très bien ce qui s'est produit. Il ne comprend pas le dossier des événements de Somalie.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Comment les Canadiens peuvent-ils croire ses paroles? A-t-il souvent induit les Canadiens en erreur comme il l'a fait vendredi dernier?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que, comme je l'ai dit vendredi, j'ai commis une erreur lorsque j'ai utilisé le mot meurtre au pluriel en parlant des événements survenus en Somalie en mars.
D'ailleurs, dès que les journalistes ont porté cette erreur à mon attention, car elle n'a pas été relevée à la Chambre, je suis revenu.
J'ai vérifié la première transcription pour voir ce que j'avais dit au juste. J'ai alors compris que j'avais fait une erreur. Je suis revenu à la Chambre et, à la première occasion, je me suis corrigé.
(1450)
Je tiens à souhaiter un bon retour à la Chambre au député qui, je le sais, vient de connaître une période difficile sur le plan de la santé. Pour que tout soit bien clair dans mon esprit, j'aimerais que le député m'explique pourquoi, en avril 1996, il aurait apparemment déclaré ceci: «L'existence de problèmes a maintenant été amplement démontrée. La commission n'a plus son utilité. L'argent des contribuables serait mieux dépensé s'il servait à payer une enquête criminelle.»
Quelle est aujourd'hui la position du député sur l'enquête concernant la mission en Somalie?
M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre fait preuve de beaucoup d'humilité aujourd'hui, mais il est beaucoup trop tard pour présenter des excuses.
Il continue d'interférer avec le travail de la commission d'enquête. Depuis le début, son ministère a mis des bâtons dans les roues de la commission et a refusé de fournir l'information. Les déclarations irréfléchies du ministre compromettent maintenant le travail des commissaires.
Le ministre comprend-il que ses gestes témoignent d'un manque total de respect pour le déroulement régulier du processus judiciaire?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le processus judiciaire régulier dont parle le député a été enclenché en mars 1995 et prolongé à trois reprises, dont la dernière fois tout récemment, lorsque le gouvernement a demandé à la commission de présenter son rapport le 30 juin, soit beaucoup plus tard que ce qui avait été prévu au moment de la création de la commission d'enquête.
Il faut admettre que le gouvernement a dû prendre une décision. Nous avons jugé qu'il était dans l'intérêt de toutes les personnes en cause d'aller de l'avant et de nous occuper des problèmes précis des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.
Le déroulement régulier du processus judiciaire dont le député parle avec tant de légèreté est le processus dont il disait lui-même, il y a près d'un an, qu'il fallait y mettre fin parce que la commission n'avait plus son utilité.
Je sais que c'est difficile, mais quand je fais une erreur, comme vendredi dernier, je le reconnais et j'essaie de la corriger. J'exhorte le député à faire comme moi et à admettre que, peut-être, il a fait une erreur.
Le 10 février dernier, c'est dans la discrétion la plus absolue que le ministère des Affaires étrangères rendait publiques ses nouvelles lignes directrices concernant le financement des arts. Cette nouvelle
politique prévoit que pour obtenir du financement du ministère des Affaires étrangères, les projets culturels qui seront soumis devront défendre l'unité nationale.
Étant donné qu'en agissant ainsi, le ministère des Affaires étrangères bafoue la liberté d'expression des artistes pour ne financer que les projets culturels qui vantent le Canada, le ministre peut-il s'engager à transférer le programme culturel des Affaires étrangères au Conseil des arts du Canada, organisme indépendant, libre de toute attache politique et dont le mandat est justement de gérer le soutien aux artistes?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les changements ont été faits pour améliorer l'accès de différents groupes comme la jeunesse et les peuples aborigènes. En même temps, le changement vise également à promouvoir les intérêts et les valeurs des Canadiens à l'étranger.
En conséquence, c'est une politique importante pour promouvoir les intérêts du Canada au pays et pour s'assurer que tous les groupes, partout au Canada, aient accès aux programmes.
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le ministre doit savoir que ça fait des décennies que cette pratique s'installe pour dépolitiser les subventions et qu'on a créé à cette fin Téléfilm Canada, le Conseil des arts du Canada.
Le ministre des Affaires étrangères ne réalise-t-il pas qu'il est en train de faire la chasse aux sorcières, amorcée au lendemain du référendum par le Comité du patrimoine et claironnée partout par l'ineffable vice-première ministre et ministre du Patrimoine?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a tout compris de travers. Le but du programme, qui va dans le sens du troisième pilier de notre politique étrangère, est de nous assurer de faire participer le monde extérieur aux valeurs qui sont importantes pour le Canada.
Par exemple, nous célébrons cette année l'année de l'Asie du Pacifique. Nous tentons d'amener les Canadiens à exploiter les débouchés énormes qui se créent actuellement dans les pays côtiers du Pacifique en Asie. Le programme culturel consiste en partie à établir, entre des groupes canadiens et asiatiques, des partenariats propices au développement d'intérêts culturels communs, tant au Canada qu'à l'étranger, et à inviter des groupes au Canada.
(1455)
Ils sont tous jugés au mérite et selon leur valeur artistique, indépendamment de leur couleur politique. Nous voulons simplement permettre à la culture canadienne et aux valeurs qu'elle représente de pouvoir s'exprimer dans les pays asiatiques du Pacifique, qui sont en pleine expansion.
Comment le ministre de la Justice peut-il justifier le fait d'utiliser l'argent du ministère de la Justice à des fins purement partisanes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il est une chose sur laquelle on peut compter de la part du député de Crowfoot, c'est de ne jamais avoir les faits exacts. Il vient encore de nous le prouver.
Conformément à la pratique usuelle, le ministère de la Justice a lancé un appel d'offres et a adjugé un contrat à un consultant de l'extérieur en 1995. Le contrat stipulait les tarifs habituels. Il a été reconduit pour un an et il a été fait recours aux services prévus dans le contrat à diverses fins législatives, en conformité avec la pratique ordinaire.
Il est vrai qu'on a demandé conseil dans l'affaire de l'Airbus, mais c'était là l'un des moindres aspects du contrat. En réalité, il s'agissait d'avis du type ordinairement fourni aux ministères, conformément aux lignes directrices et à la pratique acceptées.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, bien sûr, 160 000 $, c'est peu par rapport aux 2 millions qui ont dû être déboursés à cause de l'incompétence du ministre de la Justice dans l'affaire de l'Airbus.
Maintenant qu'il se rend compte que cet argent n'a pas aidé à lui donner bonne apparence, le ministre de la Justice va-t-il demander à ses doreurs de le rembourser?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la perception du député. Je puis seulement imaginer ce que le député pense de sa place là-bas. Quoi qu'il en soit, je puis assurer au député et à la Chambre que tout dans cette affaire a été fait conformément à la pratique.
Au cours des derniers jours, des représentants du gouvernement du Rwanda ont apparemment affirmé qu'il était justifié, dans leur cas, d'utiliser l'argent de l'aide extérieure pour les fins du gouvernement. Le ministre peut-il dire à la Chambre si l'argent que nous avons donné au Rwanda a servi à d'autres fins qu'à aider ceux qui en ont le plus besoin?
L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la Chambre que le gouvernement du Rwanda ne reçoit aucun financement de l'Agence canadienne de développement international. Toute l'aide que nous fournissons à ce
pays, comme à la plupart des pays, d'ailleurs, est versée à des organisations non gouvernementales canadiennes ou multilatérales.
Donc, si nous ne donnons pas d'argent au gouvernement du Rwanda, celui-ci ne peut pas le divertir à d'autres fins. S'il le fait, ce n'est pas avec l'argent du Canada.
Pourquoi le ministre a-t-il payé pour des conseils qui n'étaient pas prévus au contrat? Combien a-t-il payé pour se faire dire comment se comporter dans l'affaire des Airbus, alors qu'il prétendait n'avoir rien à faire avec cette dernière?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est remarquable de constater avec quel enthousiasme le député interprète un contrat qu'il n'a fort probablement jamais vu et qui renferme des dispositions dont il ne sait rien, citant des chiffres qu'il a glanés dans d'obscurs reportages télévisés. Son enthousiasme est remarquable.
(1500)
Le député connaît la réponse puisque sa question a déjà été posée, beaucoup mieux d'ailleurs, et qu'on y a répondu. Les sommes concernées ont été versées en paiement de conseils portant sur certaines initiatives législatives et tous les services qui ont été rendus étaient conformes à ce qui était prévu dans le contrat.
Durant la période des questions, le ministre des Finances a employé deux expressions différentes, toutes deux décrétées non parlementaires selon Beauchesne.
Durant la période des questions, le ministre des Finances a déclaré, en parlant du chef du troisième parti, qu'il «n'avait pas de courage» et ensuite, qu'il «ne devrait pas induire les gens en erreur».
Monsieur le Président, ces deux expressions sont non parlementaires, comme on peut le voir aux pages 151 et 152 de Beauchesne. Je demande au ministre de retirer. . .
Le Président: Comme vous le savez, et comme le savent tous nos collègues, bien peu de mots sont, en soi, inacceptables à la Chambre; tout dépend du contexte.
Je crois que vous avez dit que quelqu'un aurait employé l'expression «n'a pas de courage» à l'égard d'un député. J'ai déjà indiqué qu'on ne devait jamais, ici à la Chambre, mettre en doute le courage d'un député et c'est ce dont il est question maintenant. J'aimerais bien que les députés n'emploient jamais des mots comme ceux-là.
En ce qui concerne l'expression «induire en erreur», j'ai écouté attentivement ce qui a été dit. Cette expression a été prononcée des deux côtés de la Chambre aujourd'hui. Je cherchais à bien saisir le ton des échanges. Aucun député n'a dit «volontairement» induire en erreur. Je vous demande de ne pas employer l'expression «induire en erreur» car, habituellement, si elle offense un député, l'autre côté riposte.
Je vous prie donc, chers collègues, de ne pas employer des expressions comme celles-là, ni durant la période des questions, ni durant les débats. Nous vivons dans une atmosphère où les émotions sont à fleur de peau et je vous engage à choisir judicieusement vos mots. En ce qui concerne les paroles prononcées aujourd'hui, si je les avais jugées non parlementaires, je l'aurais dit.
Je remercie le député d'avoir soulevé cette question sous forme de rappel au Règlement.
M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
C'est également au sujet de la période des questions d'aujourd'hui. C'est au sujet d'une réponse du ministre des Finances qui disait que le chef du Parti réformiste ne devrait pas induire les Canadiens en erreur. Je proteste contre cette interprétation tout à fait erronée des faits.
(1505)
Le Président: Une fois de plus, J'invite les députés à ne pas utiliser pas d'expressions comme «induire la Chambre en erreur», car cela provoque immanquablement une réaction.
Je pense que le député se lance dans un débat. Il a toute liberté de participer à tout débat à la Chambre. J'estime que son propos tient plus du débat que d'un rappel au Règlement.
M. Silye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: Est-ce pour la même raison, celle pour laquelle je viens de prendre une décision?
M. Silye: Monsieur le Président, c'est un autre point.
Dans une autre réponse à une question, le ministre des Finances a parlé de la position réformiste à propos des pensions des députés. Notre plan est l'abolition. . .
Le Président: Une fois de plus, je considère que cela tient du débat.