[Français]
Voilà que dorénavant, les créateurs et les artistes canadiens pourront obtenir une aide financière du ministère des Affaires étrangères pour leurs tournées à l'extérieur du pays uniquement et seulement s'ils font la promotion de l'unité canadienne. Voilà que le gouvernement fédéral a décidé d'imposer ses visées politiques à la création artistique. Du jamais vu, de l'incroyable.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Comment la ministre du Patrimoine, qui est responsable de la culture, c'est elle qui en a la responsabilité pour le gouvernement canadien, peut-elle permettre que le gouvernement impose des critères politiques au travail de création des artistes canadiens et québécois?
L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de mon ami d'en face. Il a dit, dans sa question, que les fonds seraient accordés si on répondait à un critère unique. C'est tout à fait inexact.
Il y a, et mon collègue, le ministre des Affaires étrangères y a fait référence hier, une série d'objectifs. Il n'est pas du tout nécessaire de rencontrer la totalité des objectifs, et je soupçonne que le député d'en face le sait fort bien. Il n'y a qu'une liste d'objectifs, et je vous en cite un: présenter le Canada comme un pays bilingue composé de cultures diverses. Est-ce que le député d'en face est contre, par exemple, le fait que nos artistes aillent présenter la diversité canadienne à l'étranger? Je ne pense pas.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai mon voyage! Le ministre est en train de nous dire qu'il y a effectivement un critère, et que si tu ne défends pas l'unité canadienne, tu n'auras peut-être pas ta bourse, peut-être que tu vas l'avoir, on ne sait pas, c'est la volonté du gouvernement.
Comment le ministre responsable de la Francophonie, adjoint aux Affaires extérieures, et je ne sais trop à quel titre il me répond, peut-il prendre avec désinvolture un programme qui tente de mettre sous tutelle tous les artistes canadiens et, on le sait, les artistes québécois aussi, qui sont particulièrement visés?
L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément le contraire de ce que je viens de dire au député d'en face. Je lui ai dit clairement qu'il ne s'agissait pas de critères. Qui plus est, pour les objectifs que j'ai énoncés-il y en a six-il n'y a aucune exigence de rencontrer tous ces objectifs.
Il y en a un, le député l'a dit, qui parle d'unité nationale. Un autre parle de la diversité. Est-il contre la diversité? Un autre, par exemple, est celui de présenter la culture à l'étranger. Un autre est celui de parler des exportations culturelles et autrement à l'étranger.
Voilà, il y a tout un éventail, et dans cet éventail, je suis convaincu que chacun pourra trouver là des mesures par lesquelles on pourra véhiculer le message de la diversité canadienne à l'étranger.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si on vivait un épisode d'Astérix, on dirait: «Ils sont fous, ces Romains.»
Des voix: Bravo!
M. Gauthier: N'ayez crainte, monsieur le Président, je n'irai pas au-delà du Règlement, vous le savez. Vous connaissez mon respect pour le Règlement de cette Chambre.
Le ministre est en train de nous expliquer qu'ils ont mis ce critère, mais que ce n'est pas nécessaire de le respecter. Ils ont mis ça par hasard, comme ça, sur les feuilles, l'unité canadienne, mais ce n'est pas grave si on ne promeut pas l'unité canadienne. Ça n'a pas de bon sens ce qu'il vient de nous répondre.
Je lui pose une autre question: Est-ce que le ministre va avouer que le gouvernement a deux objectifs en mettant ce critère précisément, un nouveau critère que devront respecter les artistes? D'abord, ils veulent contrôler politiquement la création au Canada, et deuxièmement, ils veulent réduire substantiellement l'aide aux créateurs québécois qui, de l'avis du gouvernement, ne sont pas suffisamment portés à la promotion de l'unité nationale.
(1420)
L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le chef de l'opposition officielle est en train de s'exorciser un peu trop. Je le remercie pour sa leçon culturelle en citant Astérix.
Le député d'en face doit savoir, et je le lui ai dit tantôt, qu'il ne s'agit clairement pas de critères qui doivent être tous appliqués. Il ne s'agit même pas de critères du tout. Il n'y a aucun prérequis. Nous respectons la liberté des artistes, et ça, c'est clair.
Ce qu'il y a ici, ce sont tout simplement des objectifs. Un de ces objectifs est la diversité. Le député d'en face parle d'un autre. Est-il contre la diversité culturelle et l'excellence culturelle?
Je crois que M. Léveillée, que Mme Edith Butler et plusieurs autres sont d'excellents exemples de cette diversité culturelle au Canada. Et j'espère que mon ami d'en face est d'accord avec moi que ces gens-là son excellents dans leur domaine.
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement fait des coupures majeures dans la culture, mais bizarrement, il trouve toujours de l'argent pour des campagnes de propagande. La dernière trouvaille de la ministre du Patrimoine, c'est de proposer une trousse de propagande sur le Canada destinée aux écoles.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine: Le fédéral avait promis de se retirer des champs de compétence provinciale. Alors, pourquoi la ministre y plonge-t-elle de plain-pied en gaspillant les fonds publics avec son kit de propagande pour les écoles, alors que son collègue des Finances, lui, coupe carrément dans les paiements de transfert destinés justement à l'éducation?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, lors d'une rencontre des ministres des Affaires culturelles en Saskatchewan, l'an dernier, une des questions qui ont été posées par ces ministres provinciaux était le manque d'accessibilité au matériel canadien dont ils peuvent se servir dans les écoles.
L'an dernier, j'ai fait préparer une trousse. . .
Mme Tremblay: Vous n'avez pas le droit de la montrer.
Des voix: Oh, oh!
Mme Copps: . . .qui a tellement été bien accueillie par les directeurs d'école, qu'après deux semaines, on a reçu des appels téléphoniques de 3 000 directeurs d'école, y compris plus de 300 écoles au Québec qui, eux, ont fait la demande pour obtenir la trousse.
M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Ça n'a pas de bon sens, monsieur le Président!
Après la campagne des drapeaux, après le Bureau d'information du Canada, après les quiz à la télévision, voilà que la ministre du Patrimoine en est rendue à vouloir endoctriner les élèves à la prématernelle.
Où la ministre va-t-elle s'arrêter? Quand allons-nous voir la feuille d'érable sur les couches?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai accepté le défi des ministres des Affaires culturelles qui nous ont demandé, comme gouvernement du Canada, de fournir des informations volontaires aux directeurs d'école.
Par la suite, j'ai envoyé une lettre aux directeurs d'école, les informant de cette trousse, au sujet de laquelle j'ai eu une incroyable réponse. J'aimerais citer, pour fins de référence, le président de la Fédération des directeurs d'école du Québec, qui a déclaré aujourd'hui, et je cite: «C'est aux directeurs d'école de faire preuve de discernement dans leur décision de commander ou non une trousse pédagogique multimédia.»
Je laisse toujours la liberté aux directeurs d'école. Ce que nous faisons, nous fournissons les informations. C'est tellement populaire, qu'après deux semaines, il faut en refaire 5 000 autres.
res au Régime de pensions du Canada, jusqu'à 10 milliards de dollars de plus en recettes par année pour le gouvernement, 690 $ de plus qu'on retranche des chèques de paie des Canadiens. Cela ressemble drôlement à une taxe, mais pas de l'avis du ministre des Finances.
(1425)
Hier, à la Chambre, le ministre a déclaré: «Il ne s'agit pas d'une ponction fiscale; il ne s'agit pas d'une taxe.» Je voudrais que le premier ministre nous dise si c'est bien la position du gouvernement du Canada, s'il croit véritablement que les cotisations au Régime de pensions du Canada ne constituent pas des charges sociales.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a mentionné qu'il s'agit de contribution que verse chacun des citoyens et des employeurs afin d'assurer la survie du Régime de pensions du Canada pour les générations à venir.
Le chef des réformistes affirme que le gouvernement précédent a fait preuve de négligence et je partage son avis. Voilà pourquoi nous sommes obligés de redresser la situation, à la demande des gouvernements provinciaux. Il ne faut pas oublier que ce programme est une initiative fédérale-provinciale.
Ce que nous avons fait semble plaire au gouvernement conservateur de l'Ontario. Dans les journaux de la fin de semaine, le ministre ontarien des Finances criait victoire.
Nous avons agi de la sorte pour remettre de l'ordre dans cet aspect des finances publiques, dans ce programme fédéral-provincial.
Les gens doivent comprendre que les gouvernements provinciaux se servent de ces contributions pour financer leurs activités. Voilà pourquoi ils voulaient que le problème soit réglé. Nous avons agi en collaboration avec les gouvernements provinciaux.
Le premier ministre de l'Alberta était ravi que le problème soit réglé. Il voulait comme nous tous, comme l'Ontario et comme la plupart des Canadiens, qu'on remette de l'ordre dans les finances publiques de notre pays. Ce n'est pas le temps de ne pas dire toute la vérité aux Canadiens.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il faut donc conclure que, selon le ministre des Finances et le premier ministre, les cotisations au RPC ne sont pas des taxes.
J'ai sur mon bureau un document qui traite de la croissance des cotisations au RPC et au RRQ. L'auteur décrit clairement les cotisations au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec comme des charges sociales obligatoires. Il explique que les augmentations appliquées aux charges sociales entre 1986 et 1993 ont entraîné la perte de 26 000 emplois. L'auteur, Joe Italiano, fait partie de la Division de l'analyse et des prévisions économiques du ministère des Finances.
Que faut-il croire: la déclaration du ministre des Finances qui soutient que les cotisations au RPC ne sont pas des charges sociales et que leur augmentation n'a aucune incidence sur la situation de l'emploi ou l'analyse de son propre ministère qui prouve tout le contraire?
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par le commencement et parlerai très lentement pour le bénéfice des députés d'en face.
Il ne s'agit pas de recettes qu'empoche le gouvernement du Canada. Le député induit les gens en erreur en affirmant le contraire. Il induit les Canadiens en erreur.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Collègues, je vous exhorte à éviter des expressions comme «induire en erreur» lorsque vous posez des questions ou que vous y répondez. J'invite le secrétaire parlementaire à répondre à la question.
M. Campbell: Monsieur le Président, en déclarant que les cotisations sont des taxes au lieu d'en décrire la véritable nature, ces députés ont laissé aux Canadiens une mauvaise idée du programme. Nous parlons ici de cotisations à un régime de pensions de l'État qui rendent possible le versement des prestations accordées dans le cadre de ce régime. Il ne s'agit pas de recettes qu'empoche le gouvernement du Canada.
(1430)
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà dit qu'il abolirait la TPS et il a rompu sa promesse. Il prétend que son gouvernement n'a jamais augmenté les taxes et les impôts. Pourtant, ces charges sociales viennent, à elles seules, d'être augmentées de 70 p. 100.
Bientôt, le premier ministre enverra ses troupes mener une campagne électorale dans tout le pays. Partout où ses candidats participeront à des réunions, ils seront hantés par les promesses qu'aura rompues le premier ministre au sujet des emplois, au sujet des taxes et des impôts, au sujet de l'intégrité du gouvernement.
Comment le premier ministre espère-t-il améliorer sa réputation d'homme honnête et intègre quand il refuse d'admettre que les cotisations au RPC sont des charges sociales et que l'augmentation de 70 p. 100 des cotisations représente une ponction fiscale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a très bien expliqué ces cotisations.
Je le répète, ce régime est une initiative fédérale-provinciale. Nous ne pouvons modifier le régime à nous seuls. Il nous faut la collaboration des provinces. Or, comme les provinces ont besoin d'argent pour financer leurs activités, elles nous ont demandé d'augmenter les cotisations à des niveaux raisonnables pour l'avenir.
À l'heure actuelle, nous sommes aux prises avec un déficit. Le chef du troisième parti dénonce toujours les déficits, mais lorsque nous prenons des mesures pour remettre de l'ordre dans les finances publiques, il ne nous appuie pas. C'est lui qui a fait volte-face. Il est si désespéré qu'il tente d'acheter les votes des Canadiens avec leur propre argent.
[Français]
Hier, questionné sur les activités d'espionnage dont aurait été victime un diplomate du Québec à Washington par des officiers du service militaire de l'Ambassade du Canada, le ministre des Affaires étrangères a déclaré qu'il n'y avait aucune politique, aucune directive qui ordonne l'espionnage de quelque représentant du Québec que ce soit, dans quelque ambassade que ce soit.
Considérant que les deux officiers en cause ont possiblement posé, de leur propre chef, des gestes illégaux en vertu de la législation américaine, le ministre de la Défense peut-il nous dire si ces officiers ont été suspendus et s'il a ordonné la tenue d'une enquête sur les activités de son personnel militaire en poste à l'Ambassade du Canada à Washington?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le ministre des Affaires extérieures a expliqué, hier, de façon très claire, que personne n'a agi comme espion dans cette affaire et que rien de néfaste n'a été fait. Nous n'avons aucune raison de croire que des actions aient été prises, selon la question du premier ministre, qui auraient été illégales selon la loi américaine.
On sait que les allégations faites sont le résultat d'un malentendu ou d'une différence d'opinion entre un employé du gouvernement américain et ses patrons.
Pour notre part, comme l'a dit le ministre hier, il n'y a aucune politique gouvernementale qui nous demande de faire de l'espionnage vis-à-vis les gens d'un gouvernement provincial, que ce soit au Québec ou ailleurs.
M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je demande à nouveau au ministre de la Défense nationale s'il y a eu une enquête ou non, et deuxièmement, s'il n'y a pas d'enquête et qu'on n'est pas pour en avoir, comment fait-on maintenant pour accorder les violons, alors qu'hier, le ministre des Affaires étrangères nous disait que les allégations étaient sans fondement et avant-hier, le ministre de la Défense nationale lui-même nous disait que l'affaire devait être examinée?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue sait que cette information a été le résultat de «rapportages», suite à des démarches entreprises par un employé du gouvernement américain contre son patron.
Il a fait des allégations, portant sur des démarches qui auraient été faites pour enquêter, à savoir si quelqu'un avait apparemment assisté à un petit déjeuner.
Lorsqu'on parle d'espionnage, il faut quand même être sérieux. Quant à moi, à ce moment-ci, je n'ai aucune raison de croire, basé sur les faits connus, qu'il y ait eu des activités d'espionnage contre la personne en question.
(1435)
[Traduction]
Les Canadiens paient maintenant deux fois plus pour une maigre pension de 9 000 $ par année dans le cadre du RPC. Grâce au gouvernement, des gorets parlementaires comme le député de Sherbrooke et la vice-première ministre vont empocher de cinq à six fois cette somme. C'est scandaleux!
Comment le premier ministre peut-il demander aux Canadiens de payer 70 p. 100 de plus de leur maigre pension alors que ses collègues libéraux et lui-même vont accepter béatement le généreux régime de retraite des députés?
Une voix: Celle qui parle fait elle-même plus qu'une tranche de bacon.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la députée mélange des pommes et des oranges. L'un n'a rien à voir avec l'autre.
En veillant à ce que le Régime de pensions du Canada puisse remplir ses obligations futures, le gouvernement s'assure, de concert avec les provinces, que le régime sera durable. Quant au régime de retraite des députés, nous l'avons réduit de 20 p. 100 et nous en avons diminué le coût. Nous avons établi que les députés doivent avoir 55 ans pour en bénéficier. Encore là, nous avons donc vu à ce que le régime de retraite réponde davantage aux exigences.
Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je suis peut-être un goret, mais j'ai décidé de ne pas profiter du régime de retraite et les contribuables ne me doivent pas un seul sou pour cela.
Des voix: Bravo!
Mme Grey: Je ne suis pas une profiteuse de régime de retraite. J'ai décidé de ne pas y participer, Sheila, elle, de se dégonfler.
Le Président: Nous préférerions tous, je le sais, que les remarques personnelles soient évitées. Je demanderais à la députée de bien vouloir poser, sans autre préambule, sa question.
Mme Grey: Monsieur le Président, je voudrais poser la question suivante au premier ministre: Pour être conséquent et juste à l'égard de tous les Canadiens, à l'intérieur comme à l'extérieur de la Chambre, le premier ministre annoncera-t-il aujourd'hui une hausse immédiate de 70 p. 100 des cotisations au grassouillet régime de retraite des députés?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Pré-
sident, j'ai déjà dit que les prestations des députés élus après le12 juillet 1995 ont été réduites de 20 p. 100.
(1440)
Au cours du débat sur le projet de loi C-85, sur les allocations de retraite des parlementaires, un député réformiste que je ne nommerai pas a dit que les députés devraient recevoir une juste rémunération, un juste salaire, que leur travail du niveau de cadre supérieur méritait 150 000 $ par année. C'est ce que nous donnent les réformistes.
Je demande bien simplement une troisième fois au ministre de la Défense nationale une question fort simple: Y a-t-il eu une enquête de la part de son ministère pour vérifier ces allégations? Cela me semble assez simple comme question.
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, à la suite des déclarations qui ont été rapportées dans les journaux, le ministre des Affaires extérieures et moi-même nous sommes renseignés, parce qu'évidemment, il faut savoir ce qui se passe, et il n'y a aucun doute, selon moi, basé sur les renseignements que nous avons, qu'il n'y a eu aucun espionnage ou tout autre activité qu'on pourrait qualifier d'espionnage dans la situation à laquelle l'employé du gouvernement américain fait allusion.
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on vient d'avoir une réponse plus rapide par ce ministre que par l'ex-ministre. Avec l'autre, il a fallu un bon deux mois avant de savoir ce qui s'était passé en Somalie, du moins le début de ce qui s'était passé.
Donc, s'il y a eu une enquête, il y a sûrement eu un rapport écrit qui a été remis au ministre. Le ministre doit avoir pris sa décision par la suite sur la base des rapports écrits.
Est-ce que le ministre, dans un souci de transparence, pourrait rendre ce rapport public afin que les allégations qui sont faites et qui ont l'air sérieux, puisqu'il y a des affidavits, afin qu'on sache clairement que ce n'est pas vrai que le Canada agit comme ça et qu'on mette fin à cette histoire? Est-ce que le ministre est prêt à rendre ce rapport public, oui ou non?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à trois reprises, lorsqu'on a appris, par la voie des journaux, qu'un employé du gouvernement américain, lors d'un différend avec son patron, alléguait qu'il y avait eu des discussions concernant un représentant d'un gouvernement d'une province du Canada, évidemment, on a demandé ce qui s'était passé exactement.
Selon les informations que j'ai reçues, qui sont très limitées d'ailleurs, on me dit qu'il était question de savoir si le monsieur en question assistait à un petit déjeuner.
Ce n'est pas quelque chose que je considère comme de l'espionnage, même dans l'esprit des séparatistes.
Le gouvernement peut-il garantir qu'il n'y aura pas d'autres augmentations des cotisations ni diminutions des prestations du RPC?
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons que donné suite au souhait des Canadiens en leur fournissant un régime durable à long terme. En relevant les taux de cotisation, nous garantissons que les cotisations n'auront pas à être augmentées autant qu'il aurait fallu le faire si nous n'avions pas pris cette mesure maintenant. Aucun autre gouvernement n'a pris ce genre de mesure auparavant. Les provinces sont d'emblée d'accord. Les Canadiens bénéficieront du caractère durable du régime sur lequel ils sauront pouvoir compter.
M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu comme si le gouvernement fédéral disait: «Nous ne sommes pas coupables parce que nous ne faisons que conduire la voiture servant à notre fuite.»
Les travailleurs les plus vulnérables, les jeunes, les derniers embauchés et les premiers à être licenciés, feront les frais du maintien du Régime de pensions du Canada. Les collaborateurs du ministre eux-mêmes ont admis que les jeunes cotisants au RPC ne toucheront pas une pension équitable du régime.
(1445)
Est-il juste de forcer les jeunes à verser presque 10 p. 100 de leur revenu à un régime de pensions qui leur paiera une pension de loin inférieure à ce qu'ils toucheraient s'ils avaient cotisé le même montant à un REER?
M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué-et peut-être que je devrais parler plus lentement-qu'il est fondamental dans les sociétés occidentales, depuis le tournant du siècle en particulier, d'avoir des programmes comme un régime de retraite de l'État et
des programmes d'assurance sociale. Tous les Canadiens, quel que soit leur âge, sont d'accord là-dessus. Ils veulent avoir la certitude qu'ils auront de tels programmes quand ils en auront besoin.
Par contraste, le député d'en face et ses collègues ont proposé une combinaison de choses sur lesquelles ils pourront compter ou non à un coût inconnu pour les Canadiens. Quand vont-ils nous dire exactement combien tout cela nous coûterait?
La ministre a décidé de reprendre les expulsions des revendicateurs du statut de réfugié vers le Zaïre, alors même que ce pays vit sous un régime autoritaire et fait face à une guerre civile. La ministre fait preuve d'un manque flagrant de compassion et d'humanité envers ces personnes persécutées.
La ministre peut-elle expliquer à cette Chambre en quoi la situation politique au Zaïre s'est améliorée à tel point qu'elle peut désormais reprendre les expulsions de réfugiés?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le comité consultatif pour les renvois dans certains pays a étudié la situation du Zaïre très particulièrement. Il a reçu plusieurs avis de personnes, ici même au Canada et aussi à l'étranger.
Nous avons regardé un peu ce qui se passait dans les instances internationales. Nous avons constaté que plusieurs pays continuent à effectuer les renvois vers le Zaïre. Il est très clair que dans certaines régions du Zaïre, de façon particulière dans l'est, nous ne retournerons pas des gens vers cette région. Il en est autrement pour d'autres régions du Zaïre, où c'est tout à fait possible.
Laissez-moi conclure en disant qu'aucune personne n'est renvoyée vers le Zaïre avant qu'une évaluation de risque soit faite de cette personne et que nous soyons assurés qu'elle retourne en toute sécurité dans une des régions du Zaïre.
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la ministre, au lieu de se refugier, de se cacher derrière un comité fantôme, devrait prendre ses propres responsabilités.
La ministre se rend-elle compte qu'elle commet une injustice flagrante à l'égard des réfugiés zaïrois, dont le pays vit une instabilité grave, alors qu'elle maintient la suspension des déportations vers le Rwanda, le Burundi et l'Afghanistan?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il n'est aucunement question de retourner une personne dont la vie serait à risque en la retournant dans certaines parties du Zaïre.
Par ailleurs, dans certaines régions du Zaïre, oui, les personnes peuvent retourner en toute sécurité, et c'est pourquoi nous faisons une évaluation individuelle. À l'image d'autres pays qui ont exactement la même politique que le Canada, je peux vous assurer que nous suivons la situation de façon très détaillée, et que si jamais nous devons interrompre les renvois, nous le ferons. Jamais nous ne mettrons en danger la vie d'une personne.
On sait que la recherche, la technologie, l'information et la connaissance sont maintenant les moteurs de la croissance économique. Que fait le gouvernement pour s'assurer que le Canada ouvre la voie aux Canadiens qui s'acheminent vers le XXIe siècle?
L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a une vision d'avenir pour le XXIe siècle. Nous investissons dans les sciences et la technologie et nous bâtissons une société de l'information.
(1450)
Nous avons annoncé, la semaine dernière, de nombreux programmes scientifiques à l'intention des jeunes. Nous avons renouvelé le Plan spatial du Canada. Nous avons investi des sommes considérables dans le Programme canadien de partenariats technologiques. Avec des programmes comme le Réseau scolaire canadien, CANARIE, le Projet d'accès communautaire et les collections numériques, nous faisons en sorte que le Canada puisse rapidement se mettre à l'heure de l'autoroute électronique. Nous avons investi dans un fonds de recherche sur les services de santé, nous avons mis sur pied un fonds de découverte médicale et nous avons pris de nombreuses autres initiatives. Le vérificateur général a dit que nous avons la meilleure stratégie de tous les temps en matière de science et de technologie.
Le ministre reconnaîtra-t-il que la stratégie d'emploi des jeunes, qui est financée par les recettes fiscales, n'est qu'un programme d'aide sociale de plus pour les sans-emploi et ne saurait en aucun cas constituer une mesure sérieuse pour redonner du travail aux Albertains et aux Canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouver-
nement a été extrêmement heureux la semaine dernière d'être en mesure de donner un peu d'espoir aux enfants et aux jeunes sans-emploi qui veulent sincèrement faire quelque chose de leur vie. C'est ce que les jeunes Canadiens réclament et c'est ce que nous leur offrons.
Nous dépensons déjà deux milliards de dollars pour les jeunes Canadiens. Nous avons annoncé deux nouveaux programmes qui leur permettront d'acquérir une expérience pratique de travail et, grâce à ces programmes, 110 000 jeunes Canadiens ne se retrouveront pas dans la situation où ils sont «sans travail parce qu'ils n'ont pas d'expérience» et «sans expérience parce qu'ils n'ont pas de travail». Notre gouvernement fait beaucoup. Nous devons faire plus, et c'est ce que nous ferons.
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le gouvernement doit faire plus. Il doit accorder des allégements fiscaux, pas créer davantage de programmes financés par les recettes fiscales. Ces programmes ne font que rendre les gens dépendants de l'aide sociale. Nous savons et le gouvernement sait que ce sont les entrepreneurs qui créent des emplois, pas la dépendance à l'égard de l'aide sociale.
C'est pourquoi je demande au ministre d'expliquer la dépendance du gouvernement actuel à l'égard de l'aide sociale. Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à tenter de régler le problème de cette façon plutôt qu'à susciter les carrières d'entrepreneurs dont nous avons besoin au Canada et à alléger le fardeau fiscal des entreprises privées? C'est le secteur privé, et pas le gouvernement, qui créera les emplois. Le ministre est-il prêt à l'admettre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devra examiner la stratégie de l'emploi avant de la commenter. Nous créons des emplois. Nous créons des emplois grâce à des partenariats avec le secteur privé et les organisations non gouvernementales. Les stagiaires en milieu de travail ne seront pas accueillis par le gouvernement, mais par les entreprises privées et les organisations non gouvernementales.
[Français]
C'est la raison pour laquelle cette stratégie pour les jeunes qui veulent justement trouver de l'emploi, qui veulent avoir une expérience de travail est tellement appréciée partout à travers le Canada. En partenariat avec le secteur privé et les organisations non gouvernementales, nous allons donner à 110 000 jeunes Canadiens, en partenariat avec eux, des expériences de travail pour briser le cycle de «pas d'expérience, pas d'emploi et pas d'emploi, pas d'expérience».
Le 26 novembre 1996, à une question de l'opposition officielle, le ministre a reconnu avoir reçu une lettre du ministre de la Justice du Québec lui demandant un amendement au Code criminel, amendement qui permettrait l'ouverture en eaux canadiennes des casinos sur les croisières internationales. Le ministre s'était même engagé à m'informer du résultat de ces consultations auprès de l'industrie et des gouvernements provinciaux.
Puisque le ministre ne nous a toujours pas informés des récents développements dans le dossier des casinos sur les croisières internationales, est-ce que cela signifie qu'il a tout simplement décidé d'abandonner le projet?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Comme je l'ai dit à la Chambre, il y a quelques mois, nous avons reçu une proposition de la province de Québec concernant les casinos flottants.
(1455)
Comme l'honorable député le sait, cela nécessite une modification au Code criminel. Le ministère de la Justice a amorcé des consultations auprès des provinces, des territoires, des autochtones, de l'industrie et des autres personnes intéressées.
Nous sommes maintenant en train de discuter de tous les aspects de cette question avec les personnes concernées. Dans les mois à venir, je suis confiant que nous aurons une position à exprimer.
M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au ministre qu'il est question de «jobs, jobs, jobs», comme nous le promettait le livre rouge des libéraux, lors de la dernière campagne électorale.
Donc, avec la réponse du ministre, dois-je comprendre qu'il appuiera le projet de loi que j'ai déposé à la Chambre la semaine dernière?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, il est très important de terminer ce processus de consultation. Comme je l'ai dit à la Chambre, la question touche à plusieurs intérêts. Je préférerais avoir les résultats de cette consultation avant d'exprimer une position.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Parry Sound-Muskoka.
Le ministre peut-il imaginer ce que c'est que d'être un exploitant d'entreprise touristique dans ma circonscription qui, en mai, se prépare pour un été très occupé et est soudainement inondé de questionnaires d'enquête envoyés par une demi-douzaine de ministères du gouvernement? Je sais qu'il est important de recueillir des renseignements, mais le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour s'assurer que ce fardeau administratif ne nuit pas aux affaires?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les propriétaires de petites entreprises d'un bout à l'autre du Canada nous ont dit qu'ils s'inquiétaient du nombre de questionnaires d'enquête qu'ils reçoivent.
À notre demande, Statistique Canada a accepté de travailler avec les propriétaires de petites entreprises pour qu'ils puissent choisir le moment de l'année qui leur convient le mieux pour remplir ces questionnaires d'enquête. Les propriétaires de petites entreprises savent à quel point il est important, non seulement pour le gouvernement fédéral mais aussi pour les gouvernements provinciaux et les administrations locales, que Statistique Canada ait des renseignements adéquats qui serviront de base aux décisions stratégiques qui seront prises.
Au cours des deux dernières années, Statistique Canada a pris des mesures pour réduire de plus de 15 p. 100 le fardeau qu'il impose aux petites entreprises.
L'actuel premier ministre a déclaré à la Chambre des communes, le 1er avril 1993, que le Canada ne devait pas se liguer avec les compagnies pharmaceutiques multinationales en adoptant le projet de loi C-91 aux dépens des Canadiens pauvres et malades qui avaient besoin de médicaments. Les actuels ministres de la Santé et de l'Industrie s'étaient joints à lui pour parler et voter contre le projet de loi C-91.
Hier soir, le ministre de l'Industrie a dit aux Canadiens qu'un gouvernement libéral ne raccourcirait pas la période de protection des médicaments brevetés, ce qui permettrait aux Canadiens d'économiser des milliards de dollars à l'achat de médicaments d'ordonnance. Pourquoi les libéraux ont-ils fait volte-face et se sont-ils rangés du côté des multinationales, aux dépens des Canadiens qui ont besoin de médicaments d'ordonnance à prix abordable?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député écoute attentivement, car quelqu'un l'a de toute évidence induit en erreur.
Le député sait que depuis l'époque à laquelle il faisait référence, le Canada a adhéré, entre autres choses, à l'accord concernant l'Organisation mondiale du commerce créée à la suite des négociations de l'Uruguay Round. Or, l'article 33 de l'ADPIC signé ultérieurement dispose que la période de protection ne peut se terminer en-deça d'un délai de 20 ans à compter de la date de dépôt.
Je sais pourquoi le projet de loi C-91 a été tellement controversé. J'étais ici pendant le débat de ce projet de loi. Je comprends également à quel point il est important pour le Canada de participer à des organisations de commerce internationales comme l'Organisation mondiale du commerce, en particulier si l'on tient compte de l'importance des marchés d'exportation pour notre économie.
(1500)
J'invite le député à investir ses efforts dans les travaux du comité de l'industrie qui examine le projet de loi C-91 mais en même temps à comprendre le contexte dans lequel se déroule cette étude.
Le Président: J'ai reçu un avis écrit m'informant que le député de Saskatoon-Clark's Crossing désire soulever la question de privilège. Je vais entendre le député et je passerai ensuite aux rappels au Règlement.
Ce n'est pas une question d'interprétation, ce qui en ferait autre chose qu'une question de privilège. C'est clair que le ministre a dit quelque chose qui ne correspond pas à la réalité.
Je vais vous lire ce que le ministre a dit, selon le hansard d'hier. Il parlait de services utilisés relativement à l'affaire Airbus. Il a dit: «. . .tous les services qui ont été rendus étaient conformes à ce qui était prévu dans le contrat.»
J'ai ici une copie du contrat, et l'on voit clairement que ce n'est pas vrai que ces services ont été rendus conformément au contrat. Je peux le lire, s'il convient de le faire.
Le Président: Je me demande si le député pourrait préciser quels sont exactement les privilèges auxquels on a porté atteinte.
M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Oui, monsieur le Président. Je crois qu'il est contraire aux privilèges des députés ou de quiconque à la Chambre d'être induit en erreur, et surtout si c'est par un ministre.
Le Président: Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je dois dire que nous semblons nous engager dans un débat sur cette question. Le député a mentionné qu'une déclaration avait été faite. D'après ce que je comprends, il n'est pas d'accord avec le contenu de cette déclaration. Habituellement, les échanges propres à la période des questions donnent lieu à des questions auxquelles les ministres ou secrétaires parlementaires donnent des réponses. C'est le principe même de la période des questions. Ce n'est sûrement pas
au Président de décider quelles interventions visent à induire en erreur, pour reprendre les mots du député.
Le député n'a peut-être pas reçu la réponse qu'il attendait ou qu'il aurait espérée, mais je serais mal placé pour déterminer si une déclaration induit les députés en erreur ou non.
Pour le moment, à moins que le député puisse préciser davantage de quel privilège il s'agit, nous avons une question et une réponse et nous devons tenir pour acquis que nous sommes tous honnêtes et que la réponse a été donnée de bonne foi. Je voudrais que l'affaire s'arrête là.
Nous passons à un rappel au Règlement.
On a clairement entendu le ministre de la Défense nationale dire-je ne répéterai pas ce qu'il a dit car c'est indigne de la Chambre. Cependant, il devrait retirer ce qu'il a dit et avoir honte de sa conduite à la Chambre aujourd'hui.
Le Président: Encore une fois, avec tout le respect que je vous dois, je n'ai entendu aucun propos antiparlementaire.
M. Williams: Nous l'avons tous entendu.
Le Président: Je vais revoir les bleus pour déterminer si des propos antiparlementaires ont été tenus et à qui ils étaient adressés. J'en reparlerai à la Chambre s'il y a lieu. Je reverrai les bleus et j'écouterai les enregistrements pour déterminer si des propos antiparlementaires ont été tenus et qui les a tenus à propos de qui. C'est ainsi que nous procéderons. J'en reparlerai au député s'il y a lieu.
M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: S'agit-il d'une autre question?
M. Strahl: Oui, Monsieur le Président. Pourriez-vous expliquer à la Chambre quelle est la différence entre des propos parlementaires ou antiparlementaires et des remarques visant à blesser une personne? Y a-t-il une différence?
Le Président: J'ai dit que j'allais revoir les bleus pour déterminer si des propos antiparlementaires avaient été tenus. Cette question relève de ma compétence.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que vous m'informiez, quand vous dites que vous allez revoir les «bleus», si on peut bien s'assurer que les bleus ne seront pas modifiés avant que vous puissiez les voir.
Le Président: Oui.
[Traduction]
M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement porte sur la décision concernant mon collègue d'Okanagan-Similkameen-Merritt. J'aimerais comprendre ce qui a motivé cette décision. . .
Le Président: Je répète très respectueusement que, selon moi, les commentaires menaient droit à l'utilisation d'un langage non parlementaire. . .
Des voix: Oh, oh!
(1510)
M. Benoit: Les commentaires allaient mettre le gouvernement dans l'embarras, voilà tout.
M. White (Fraser Valley-Ouest): Cela ne s'est pas produit.
Le Président: . . .et je dois répéter respectueusement qu'une décision a été prise et qu'elle tient toujours.
M. Hart: J'invoque le Règlement.
Le Président: S'agit-il du même recours au Règlement?
M. Hart: Oui.
Le Président: Je me suis prononcé à ce sujet. Je donne la parole au député de St-Albert pour un autre recours au Règlement.
Des voix: Oh, oh!
M. Zed: Comment osez-vous?
M. Hart: Comment se fait-il que nous entendions si bien de ce côté de la Chambre, mais que le son se rende si mal de l'autre côté? Pouvez-vous entendre ce que je dis maintenant?
M. Speaker (Lethbridge): Nous avons tous entendu les commentaires de Doug.
M. Strahl: Nous avons déjà reçu des appels téléphoniques à ce sujet. Tous les gens les ont entendus.
Le Président: Mon cher collègue de St-Albert, comme vous le savez, lorsque la présidence prend une décision c'est au nom de tous les députés.
Je sais bien que, dans le feu de l'action, il nous arrive parfois de nous laisser emporter. Mais si vos remarques s'adressaient à la présidence et si, comme je l'ai compris, vous avez dit que, en tant que Président de la Chambre des communes, j'appliquais deux poids deux mesures, je vous demanderais de vous lever et de vous rétracter immédiatement, s'il vous plaît.
Des voix: Honte.
M. Williams: Monsieur le Président, je vais rétracter ce que j'ai dis, si vraiment vous croyez que. . .
Le Président: Je vous remercie. J'accepte votre rétractation.
Maintenant, j'ai une question pour vous. Votre rappel au Règlement est-il différent de celui que j'ai tranché aujourd'hui?
M. Williams: Ce que je voulais dire, comme je l'ai déjà mentionné, c'est qu'il y avait une certaine perception au sein du Parti réformiste. Je n'ai d'aucune façon accusé la présidence d'appliquer deux poids deux mesures. J'ai dit que c'était la perception de notre parti, ce qui est différent.
M. McKinnon: Regardez les bleus.
Le Président: Je le répète, en ce qui vous concerne, collègue, je suggère que nous laissions tomber l'affaire maintenant.
Je vais maintenant entendre un autre rappel au Règlement, le député de Revelstoke-Kootenay-Ouest.
Lorsque la présidence examine les «bleus» pour voir si un député a utilisé un langage antiparlementaire, la procédure normale devrait être, si la présidence confirme le fait, de demander au député de retirer sa déclaration.
(1515)
Étant donné que la déclaration que nous contestons-et qui a été prononcée à l'endroit de la députée de Beaver River-a été faite alors que le micro était ouvert et étant donné que la personne qui, à notre connaissance, a fait la déclaration. . .
Le Président: Cher collègue, je me suis déjà engagé à examiner les «bleus» et à écouter l'enregistrement. Je vais le faire. Je m'adresserai à la Chambre si nécessaire. J'ai dit cela également.
Avez-vous un autre rappel au Règlement?
M. Gouk: Monsieur le Président, je ne voulais pas revenir sur ce point, je voulais soulever un point de procédure. Ce que je voulais dire, c'est que, lorsqu'un incident de ce genre se produit, lorsque la déclaration est faite à micro ouvert et dirigée de façon agressive contre un autre député, qu'il siège d'un côté ou de l'autre de la Chambre, je prétends qu'il ne suffit pas que le député retire ce qu'il a dit. Lorsque l'attaque est faite ouvertement, on devrait exiger des excuses.
Le Président: Là encore, cher collègue, une rétractation à la Chambre est une reconnaissance du fait que ce qui a été dit était antiparlementaire. À mon avis, cela représente peut-être les excuses que le député voudrait avoir.