INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Ménard: Monsieur le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour que les motions nos 4, 8 et 10, présentées par le Bloc québécois, soient retirées.

Le président suppléant (M. Milliken): Quels sont les numéros?

M. Ménard: Il s'agit des motions nos 4, 8 et 10.

Le président suppléant (M. Milliken): A-t-on le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(Les motions nos 4, 8 et 10 sont retirées.)

[Traduction]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Groupe no 1: La motion no 1.

Groupe no 2: Les motions nos 2 et 3.

Groupe no 3: Les motions nos 5, 6, 7, 9, 45, 49, 50 et 54.

[Français]

Groupe no 4: Les motions nos 11, 12, 41 et 51.

Groupe no 5: Les motions nos 13, 14 et 36.

[Traduction]

Groupe no 6: Les motions nos 15 à 23, 33 à 35, 39 et 44.

[Français]

Groupe no 7: Les motions nos 24, 25, 28 à 30 et 32.

[Traduction]

Groupe no 8: Les motions nos 26, 31 et 42.

[Français]

Groupe no 9: Les motions nos 25, 35, 38, 40 et 43.

Groupe no 10: Les motions nos 46 à 48, 52 et 53.

[Traduction]

Les modalités relatives au vote sur chaque groupe de motions sont disponibles au bureau. La présidence rappellera à la Chambre chacune de ces modalités au moment de la mise aux voix.

Je propose maintenant à la Chambre de mettre aux voix la motion no 1.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, avant la ligne 4, page 1, de ce qui suit:

«0.1 La définition de «entreprises fédérales» à l'article 2 du Code du travail est modifiée par adjonction, après l'alinéa j) de ce qui suit:

À l'exclusion cependant des minoteries et autres entreprises de meunerie.»

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez que c'est avec un plaisir non feint que nous voulons intervenir, comme opposition officielle, sur un projet de loi qui aura, quand même, monopolisé beaucoup de notre temps et ce, à juste titre, puisque c'est un projet de loi important, comme vous le savez. Il s'agit finalement d'un équilibre important dans une société puisqu'on réfère, avec le projet de loi C-66, à toute la question des relations de travail.

L'amendement que nous proposons et pour lequel nous sommes extrêmement optimistes d'obtenir l'appui du gouvernement est un amendement de bon sens.

(1205)

Je pense bien que si l'on demandait aux parlementaires en vertu de quelle disposition ou de quelle rationalité, finalement, on peut expliquer qu'en 1997, les minoteries soient de juridiction fédérale, je pense bien que l'on aurait peine à fournir une explication rationnelle.

Cet amendement a été suggéré par un témoin qui était très au fait et très concerné par la question des minoteries. Il s'agit, bien sûr, de la minoterie Ogilvie qui est syndiquée avec la CSN. Je voudrais vous dire, pour que les termes du débat soient extrêmement clairs, que nous suggérons, par cet amendement, que les minoteries soient réputées de juridiction provinciale. Et peut-être me permettrez-vous de citer un court extrait d'un mémoire extrêmement percutant, comme tout ce que fait la CSN d'ailleurs, qui explique bien pourquoi nous devrions, comme parlementaires, tant du côté de l'opposition que de celui du gouvernement, se rendre à un argument comme celui-là.

Je cite les travailleurs de la minoterie Ogilvie qui disaient, au comité parlementaire, ce qui suit: «La plupart des personnes qui interviennent dans nos relations de travail pour la première fois s'étonnent toujours d'apprendre que les travailleurs de production de la farine relèvent du Code canadien du travail. Quant à nous, après plus de 30 ans d'existence de notre syndicat, cela nous intrigue toujours.»

On comprend le questionnement. Pourquoi? Parce qu'avant l'entrée en vigueur des lois modernes régissant les relations collectives de travail, le gouvernement fédéral utilisait son pouvoir déclaratoire. On sait bien, nous, qu'il ne s'agit pas là d'un cas d'espèce, et qu'à plusieurs reprises par le passé, le gouvernement fédéral a utilisé son pouvoir déclaratoire pour s'approprier des juridictions qu'il a déclarées être d'intérêt national. Le gouvernement fédéral, donc, utilisant son pouvoir déclaratoire, a décrété que les minoteries relevaient de sa juridiction. «Peut-être qu'à l'époque des guerres mondiales et du protectionnisme», nous dit le témoin, «une telle initiative pouvait se justifier, mais plus aujourd'hui, surtout depuis que les Américains ont le contrôle de la majeure partie de cette production, surtout depuis qu'on a aboli le Tarif du Nid-de-Corbeau et que le blé peut passer la frontière américaine plus facilement.»

La logique n'est plus là. Tout comme la production de bière-est-ce qu'on peut trouver un exemple plus éloquent-la production de farine devrait relever de la compétence des provinces. Et le témoin d'enchaîner, et cela va faire plaisir au gouvernement: «[. . .] pas besoin de pénibles amendements constitutionnels pour y parvenir; le Parlement fédéral n'a qu'à amender le Code du travail ou la Loi sur le blé et biffer toute mention des minoteries.»

Alors, voilà le sens de notre amendement et j'espère que le secrétaire parlementaire pourrait opiner du bonnet pour nous faire signe, de ce côté-ci, qu'il entend se rendre à notre rationalité. Je voudrais quand même utiliser le temps qui m'est alloué pour vous dire que cet amendement est important et je crois qu'on le doit aux travailleurs d'Ogilvie. On le doit d'autant plus aux travailleurs et travailleuses qui, vous le savez, ont été aux prises avec un conflit de travail extrêmement long. Cela m'amène à faire le lien.

S'il y a des gens qui nous ont sensibilisés au comité parlementaire-et ma collègue, la députée de Mercier, pourrait en témoigner-de la nécessité d'avoir des dispositions extrêmement claires, non équivoques à l'intérieur du Code du travail, s'agissant des travailleurs et travailleuses de remplacement, ce sont bien les travailleurs d'Ogilvie qui, comme vous le savez, ont été en arrêt de travail, ont fait la grève pendant un certain temps et il y a eu quelques incidents violents qui sont directement en lien avec l'absence de protection et d'interdiction des travailleurs de remplacement.

Il n'y a plus de rationalité, il n'y a plus d'arguments, il n'y a plus de raison d'être pour que les travailleurs des minoteries soient déclarés ou soient concernés par le Code canadien du travail. On pourrait très facilement, comme parlementaires, adopter cet amendement, l'intégrer au projet de loi C-66 et cela ferait en sorte que les minoteries seraient déclarées de juridiction provinciale. Je crois que ce serait beaucoup plus simple pour tout le monde.

(1210)

Il faut quand même rappeler que nous ne contestons pas la pertinence d'offrir une protection à un certain nombre de travailleurs des secteurs du transport aérien, des banques ou ceux qui sont concernés par des domaines de juridiction fédérale au vu et au su de tous. Encore que, vous le savez, la question du Code canadien du travail concerne à peine 10 p. 100 de la population active.

Nous reconnaissons que là où le gouvernement fédéral est fondé, où ses juridictions sont claires, explicites, et que c'était là la volonté des trente-trois Pères fondateurs de la Constitution canadienne, nous convenons qu'il doit y avoir une protection qui est claire. Mais dans des cas comme celui des minoteries, je crois qu'il faut se rendre à la demande des travailleurs et des travailleuses, et faire en sorte que nous adoptions l'amendement que nous proposons pour que ce soit réputé de juridiction provinciale.

C'est le sens de notre amendement et j'ai bon espoir que le secrétaire parlementaire du ministre du Travail pourra se rendre à cet argument. Pour le cas où il refuserait de le faire, j'espère qu'il se lèvera en Chambre et qu'il nous dira pourquoi. Il a tendance à opiner du bonnet, et vous savez que qui ne dit mot consent.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le collègue d'en face se lève pour nous dire s'il était d'accord avec notre amendement ou, à tout le moins, pour nous dire pourquoi il ne serait pas d'accord.

Cette révision du Code du travail devait avoir pour effet de le moderniser. Or, une des exigences minimales de modernisation serait de faire disparaître cette clause qui a fait que les minoteries, par jugement déclaratoire, sont devenues de juridiction fédérale. Cela pouvait se comprendre au moment de la Seconde Guerre mondiale, mais cela ne se comprend plus aujourd'hui. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a cité et a lu avec éloquence ce texte des travailleurs d'Ogilvie.

Il faut savoir, et on peut le dire avec force, que cette longue et pénible grève qui s'est traduite par, disons-le, un affaiblissement du syndicat et même un affaiblissement de la position du Québec dans le domaine des minoteries, cette pénible et longue grève aurait été très certainement plus courte et se serait soldée plus rapidement par une entente, si les lois du Québec s'étaient appliquées.

Je parle en particulier de la disposition antiscabs ou antibriseurs de grève. Il faut savoir que cette disposition qui a été mise dans le Code du travail du Québec, en 1977, par le ministre du Travail d'alors, Pierre-Marc Johnson, a été maintenue quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1985 avec M. Bourassa.

M. Bourassa lui-même qui, plus tôt dans l'année, avait été l'objet de pressions très intenses de la part du patronat, leur a dit: «Écoutez, nous avons au Québec la paix sociale, c'est un bien précieux, je ne changerai pas le Code du travail.» La disposition antibriseurs de grève permet de régler plus rapidement des conflits, permet de conserver un rapport de force qui force les deux parties à en arriver à un règlement dans des délais plus brefs, au lieu de dégénérer. Il arrive souvent que le syndicat, faute d'avoir cette protection de ses droits, doive avoir recours à des moyens qui lui apparaissent être les seuls pour défendre son droit fondamental qui est celui de s'organiser et de défendre son travail et ses conditions de travail.

C'est une des dispositions qui permettrait à ce syndicat et aux minoteries de pouvoir bénéficier de conditions de règlement plus rapide.

(1215)

Je disais que le ministre veut moderniser. S'il veut moderniser, il doit rendre sa loi la plus cohérente possible et, dans cette cohérence, les minoteries détonnent, parce qu'elles ne correspondent à aucune des règles en vertu desquelles le Conseil privé, en 1927, avait fini par décider qu'un certain nombre d'entreprises au Canada devraient être de juridiction fédérale, alors que l'ensemble des autres devraient être de juridiction provinciale. Je vous fais remarquer qu'il a corrigé en cela la Cour suprême qui, elle, avait tendance à dire que cela devait être le gouvernement canadien qui gérait l'ensemble des relations de travail.

Alors, il me semble que ce pouvoir déclaratoire que le gouvernement fédéral a utilisé s'inspire davantage de cette tendance centralisatrice que du respect de règles de cohérence dans la détermination de quels syndicats doivent être de juridiction fédérale et de quels syndicats doivent être de juridiction provinciale et, dans ce cas-ci, du Québec.

Il y a d'autres dispositions dont le syndicat se trouve privé: les travailleuses, en particulier, ne peuvent bénéficier du retrait préventif pour les femmes enceintes. On pourrait continuer ainsi pour faire remarquer qu'il n'y a pas de raison qu'une entreprise de production située au Québec ne puisse pas bénéficier du même Code du travail que les autres. Il n'y a absolument aucune raison.

C'est pour cela que nous souhaitons que le gouvernement mette fin à cette anomalie digne d'une autre période, qui n'a pas sa raison d'être et qui a fait encore qu'il y a eu un conflit qui a duré longtemps, qui a pourri et qui a donné mauvaise presse aux relations de travail, alors qu'en réalité, les relations de travail en question étaient celles qui dépendent du Code canadien du travail, ancienne version. On pourrait dire tout de suite que ce sera encore pire avec la nouvelle version, si elle est adoptée dans l'état dans lequel elle est présentée.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, au moment où la Chambre reprend le débat sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la partie I du Code canadien du travail, il convient de se pencher de nouveau sur l'objet du projet de loi, tel qu'énoncé par le ministre. Ce dernier a dit, d'entrée de jeu, qu'il voulait atteindre un équilibre. C'est ce qu'il a l'intention de faire. Toutefois, il est maintenant évident que les avis diffèrent grandement quant à ce qu'il faut entendre par équilibre.

Dans le climat des affaires d'aujourd'hui où tout évolue rapidement, ni les employeurs ni les employés n'ont intérêt à prolonger des différends qui les empêchent d'atteindre leurs véritables objectifs. Les travailleurs veulent la stabilité, la satisfaction au travail et une rémunération raisonnable. Les employeurs veulent avoir une main-d'oeuvre compétente, fiable et productive. Les deux parties s'attendent à ce que les parlementaires leur fournissent les outils nécessaires pour régler leurs différends d'une manière expéditive et économique.

Dans la première et unique motion du groupe 1, inscrite au nom du député d'Hochelaga-Maisonneuve, ce dernier propose que les minoteries et autres entreprises de meunerie ne soient plus régies par la loi fédérale. Outre le fait que le parti du député veut soustraire aux lois fédérales tous les aspects de la vie au Québec, je ne doute pas que le député a proposé cette modification à cause de l'arrêt de travail de 15 mois aux installations d'ADM Agri-Industries Ltd. de Montréal, que l'on appelle aussi les minoteries Ogilvie.

La convention collective entre les travailleurs et le propriétaire initial, John Labatt Ltée, a expiré en janvier 1992. Quand la minoterie a été vendue au propriétaire américain, Archer-Daniels-Midland, en juin 1992, une nouvelle convention collective n'avait pas été conclue. La grève, qui a commencé le 6 juin 1994, a duré jusqu'en septembre 1995. Ces 15 mois furent très longs pour tous ceux qui ont été touchés.

(1220)

Les députés de tous les partis sont préoccupés lorsque des grèves ou des lock-out se prolongent dans leur circonscription. Nous, du Parti réformiste, sommes préoccupés par les répercussions des grèves et des lock-out sur les travailleurs, les employeurs et les Canadiens qui, le plus souvent, doivent subir les conséquences lorsque des organismes détenant un monopole interrompent les services qu'ils fournissent.

Les députés savent que mes collègues réformistes et moi-même sommes préoccupés depuis longtemps par les effets des arrêts de travail dans les ports de la côte ouest par où sont expédiés les céréales.

Lors de la première session de la présente législature, mon collègue de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, s'il avait été adopté, aurait mis en place un mécanisme de règlement des différends dans le système du transport et de la manutention des céréales. Évidemment, je fais allusion ici au système d'arbitrage des offres finales.

Lorsqu'il a été question des problèmes de la minoterie Ogilvie à la Chambre en mai 1995, j'ai fait remarquer qu'ils auraient pu être réglés rapidement si le Code canadien du travail contenait un mécanisme d'arbitrage des offres finales. Tout à l'heure, le député a parlé des tactiques visant à briser les syndicats. Si nous avions donné et au syndicat et à la direction un mécanisme d'arbitrage des offres finales, nous n'aurions pas eu à subir les 15 mois de maux de tête.

Nous estimons que l'arbitrage des offres finales est aussi avantageux pour les travailleurs que pour la direction. Lorsque tous les mécanismes ordinaires des négociations collectives n'ont rien donné, les parties devraient avoir accès à l'arbitrage des offres finales.

L'arbitrage des offres finales est la façon la plus efficace et la plus impartiale de répondre aux attentes des travailleurs et de la direction dans les cas où une impasse cause des préjudices sérieux aux Canadiens et à l'économie canadienne. Cette procédure oblige les deux parties à négocier de bonne foi tout en ne perdant pas de vue leur intérêt collectif. L'arbitrage n'empêche pas les parties de conclure une entente, à condition qu'elles fassent preuve d'équité et de transparence l'une envers l'autre. En fait, les deux parties ont un intérêt pressant à s'entendre puisque l'arbitre peut adopter la proposition de l'une aussi bien que celle de l'autre.

Dans les cas mettant en cause des questions fondamentales, comme la sécurité d'emploi, il peut se révéler impossible de parvenir à une entente par la négociation collective. Dans ce cas, la grève ou le lock-out ne feront qu'empirer les choses.

La meilleure solution, c'est qu'une personne jouissant du respect des deux parties se prononce sur l'équité d'une proposition, pour que le processus soit perçu comme équitable de part et d'autre.

Il faut donner aux employés et aux employeurs un mécanisme qui leur permette de résoudre leurs problèmes sans la pression d'une grève, d'un lock-out ou d'une loi de retour au travail. Ce genre de loi impose souvent l'arbitrage des offres finales.

C'est pourquoi je propose ces amendements au projet de loi, que nous débattrons dans le groupe no 8. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve admettra certainement que l'arbitrage des offres finales aurait permis d'épargner des mois d'épreuves aux travailleurs de la minoterie Ogilvie.

Contrairement à ce que propose le député, la solution ne consiste pas seulement à céder aux provinces la compétence sur les questions touchant le grain, mais à donner aux parties en cause les moyens de régler leurs problèmes. Le député se trompe s'il croit qu'une modification du Code canadien du travail soustrairait automatiquement les minoteries canadiennes et les activités de mouture en général à l'autorité du Code canadien du travail. Il semble oublier que les minoteries et les silos à grain relèvent de l'autorité fédérale depuis la Seconde Guerre mondiale, alors qu'ils avaient été déclarés sujets d'intérêt national. De plus, ils sont protégés par la Constitution et par la Loi sur les grains du Canada. Le député l'aura sûrement oublié. Il ne souhaite certainement pas déclencher une autre ronde de négociations constitutionnelles. Il ne propose sûrement pas cet amendement sérieusement.

(1225)

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, avant de discuter de cette motion de l'opposition officielle constituant le groupe no 1, je veux dire quelques mots sur l'objet du projet de loi C-66 et le processus de consultation qu'on a appliqué avant de le présenter à la Chambre.

Le projet de loi C-66 est le résultat de consultations exhaustives réalisées auprès des représentants syndicaux et patronaux et d'autres parties intéressées dans le contexte de l'examen de la Partie I du Code canadien du travail, entrepris il y a plus de deux ans. Un groupe de travail indépendant, composé de spécialistes en relations industrielles, a été mis sur pied et chargé d'examiner le code actuel et de recommander des changements législatifs.

Après la publication, en février 1996, du rapport du groupe de travail intitulé «Vers l'équilibre», le ministre du Travail a tenu des consultations d'un bout l'autre du pays. Ces consultations exhaustives ont donné lieu à un projet de loi juste et équilibré. Ses dispositions donnent suite aux désirs exprimés par les milieux syndicaux et patronaux, soit que le cadre législatif leur permette de concevoir leurs propres solutions aux problèmes ayant trait aux relations industrielles sans que le gouvernement doive intervenir ou sans qu'on leur impose les solutions de tierces parties.

Des relations de travail harmonieuses sont nettement favorables à une économie productive et durable. Un climat de travail heureux et stable est essentiel si le Canada veut relever le défi de la concurrence dans la nouvelle économie mondiale. La législation sur les négociations collectives devrait encourager et faciliter les liens de coopération entre parties syndicale et patronale et l'adoption de pratiques de travail innovatrices. Nous croyons que le projet de loi C-66 répond à ces objectifs.

Avec la motion no 1, l'opposition officielle veut soustraire les minoteries et autres entreprises de meunerie à l'application du Code canadien du travail. Le député qui a proposé cet amendement n'est pas sans savoir que, comme l'a dit mon collègue de Wetaskiwin, l'industrie céréalière a été déclarée d'intérêt national par le Parlement. En tant que telle, cette industrie relève du fédéral.

Le Parlement a fait deux déclarations touchant l'industrie céréalière canadienne. L'une se trouve dans la Loi sur les grains du Canada, laquelle a donné naissance à la Commission canadienne des grains, et l'autre se trouve dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. La désignation des minoteries comme ouvrages à l'avantage général du Canada se trouve dans la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Les industries qui ont été déclarées d'intérêt national-dont l'extraction et la transformation de l'uranium-sont régies par la législation fédérale du travail même si elles sont entièrement confinées à une seule province. Le paragraphe 2(h) du Code canadien du travail confirme ce fait.

Je pense que le député avait une intention bien précise et qu'il pensait à une province en particulier lorsqu'il a proposé cet amende-

ment. Toutefois, l'industrie céréalière et les activités qui en dépendent touchent l'ensemble de ce vaste pays. L'amendement porterait sur les trois parties du Code, soit les normes minimums en matière d'hygiène et de sécurité, les relations de travail, et la partie dont nous traitons aujourd'hui.

Exclure d'un coup de plume l'industrie céréalière de l'application du Code, comme il est proposé, entraînerait le chaos, ce qui est inacceptable. En outre, soustraire cette industrie à l'application du Code ne la ferait pas sortir du champ de compétence fédéral. Les déclarations qui se trouvent dans les deux lois que j'ai citées demeureraient.

On ne peut faire une déclaration d'intérêt national qui ne s'applique qu'à une partie du pays. Par conséquent, cet amendement créerait un vide puisqu'aucune législation du travail ne s'appliquerait légalement à cette industrie. Je suis certain que ce n'est pas ce que recherche le député. En résumé, je ne peux appuyer l'amendement proposé.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 1 du groupe no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

En conséquence, je déclare la motion rejetée.

(La motion no 1 est rejetée.)

(1230)

Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons au groupe de motions no 2 qui comprend les motions nos 2 et 3.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:

«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:

4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Institut professionnel de la fonction publique, de ses membres et des employeurs de ces membres.

(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I à l'Institut professionnel de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs de ces membres.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-66 soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:

«1.1 La même loi est modifiée par insertion, après l'article 4, de ce qui suit:

4.1 La présente partie s'applique à l'égard de l'Alliance de la fonction publique, de ses membres et des employeurs de ces membres.

(2) Au plus tard six mois après l'entrée en vigueur du présent article, le ministre modifie ou abroge par règlement les dispositions de toute loi fédérale dont la modification ou l'abrogation est nécessaire pour l'application effective de la Partie I à l'Alliance de la fonction publique, à ses membres et aux employeurs de ces membres.»

Cela nous positionne quand même un peu. Vous allez convenir que, si le gouvernement n'a pas ce minimum de courage pour faire en sorte que les minoteries relèvent de la juridiction provinciale, on ne pourra pas s'entendre. Il faut convenir que le gouvernement fera montre d'autoritarisme, de despotisme même, je dirais, et procéder avec énormément d'autorité.

Avec ce deuxième groupe d'amendements, on essaiera de faire en sorte que le secrétaire parlementaire sorte de la farine dans laquelle il s'est lui-même empêtré et qu'il puisse comprendre un autre niveau de rationalité.

Par ces amendements, nous proposons ce que les représentants de l'Alliance canadienne de la Fonction publique et de l'Institution professionnel de la Fonction publique nous ont demandé en comité parlementaire, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. L'un et l'autre de ces témoins respectifs nous a demandé, en toute rationalité, en étant détenteurs d'un mandat issu de leur base syndicale, d'être assujettis, non pas à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, comme c'est le cas actuellement, mais bel et bien à la partie I du Code canadien du travail.

J'espère que le gouvernement aura un peu plus d'envergure, qu'il sera un peu plus téméraire et audacieux et se rendra à cette revendication. Pourquoi les deux syndicats en question nous ont-ils demandé d'être assujettis à la partie I du Code canadien du travail? C'est qu'ils estimaient avoir une plus grande latitude sur le plan des négociations, et ils estimaient surtout qu'un certain nombre d'éléments qui les concernent au premier plan dans leur qualité de vie quotidienne au travail pouvaient être immédiatement négociés.

On sait qu'avec la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, il y a un processus un peu lourd où le Conseil du Trésor est impliqué, et ce n'est pas toujours facile ni souple, mais cela concerne des éléments extrêmement importants.

Alors, si le gouvernement se rendait à l'amendement, qui est directement dicté par le bon sens, cela ferait en sorte que les employés de la fonction publique, représentés par ces deux syndicats, pourraient négocier directement, s'agissant des éléments suivants: la sécurité d'emploi, ce qui n'est pas rien pour parvenir à un équilibre, et je pense que le député de Terrebonne sera d'accord avec moi, et la protection contre les changements technologiques.

Encore là, vous savez que nous avons été éclairés et avant-gardistes en tant qu'opposition. Nous avons également présenté une série d'amendements qui font en sorte-et nous y reviendrons en cours de travaux-qu'il n'y ait aucun changement technologique d'importance d'implanté dans l'entreprise ou dans la fonction publique sans que les travailleurs et les travailleuses aient leur mot à dire. C'est tout le défi des prochaines années, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.

Donc, l'Institut ainsi que l'Alliance demandent d'être assujettis au Code du travail, ce qui est une revendication vieille de plusieurs années. D'abord, parce qu'ils veulent pouvoir négocier avec plus d'emprise et plus de latitude, s'agissant de la sécurité d'emploi, s'agissant de la protection contre les changements technologiques, s'agissant également d'un troisième élément d'une importance cruciale qui est la classification des postes et la définition des tâches. Et une quatrième famille de considérations est celle des nominations, des promotions et des mutations qu'on pourrait réduire sous le vocable générique de plan de carrière.

(1235)

Deux grands avantages ont été signalés au comité parlementaire pour se rendre à une telle revendication. Ce sont ceux que le Code du travail permet aux syndicats de négocier les conditions de travail de leurs membres plus directement. Le Code ne limite pas les droits de l'employé, comme le droit de faire la grève ou de renvoyer tous les griefs à une tierce partie impartiale.

Ce sont des considérations extrêmement importantes et je souhaite que le secrétaire parlementaire soit un peu plus vigoureux, un peu plus audacieux et qu'il mette de côté la prudence sous forme de conservatisme détestablement manifeste dont il a fait montre jusqu'à ce jour.

Cela m'amène à la conclusion, car je crois que mon temps court dangereusement vers la fin, pour vous rappeler également qu'il y a une autre préoccupation qui est la nôtre concernant cette modernisation, puisque, quand le ministre a parlé au comité et à la Chambre, de l'entreprise de révision à laquelle il voulait s'adresser, s'agissant de la partie I du Code, il dit que c'est pour moderniser les relations de travail, étant entendu que les relations de travail sont bien sûr différentes de ce qu'elles étaient dans les années 1970.

Nous avons tenté d'aborder, et j'ai moi-même, comme député d'Hochelaga-Maisonneuve, et porte-parole des relations de travail, déposé en cette Chambre une motion qui demandait au gouvernement de permettre à la Gendarmerie royale du Canada de lui accorder le droit à la négociation collective. Est-ce que vous pouvez concevoir, et vous voyez le lien extrêmement ténu qui existe avec l'ensemble de la fonction publique, puisque la GRC a un statut d'employeur unique auprès du Conseil du Trésor, quelle n'a pas été ma réaction, quelle n'a pas été ma consternation de constater que le gouvernement, contre toute rationalité, avec une obsession un peu pathologique, je dirais, a refusé de se rendre à une motion comme celle-là.

Est-il concevable que la GRC soit le seul corps policier qui n'a pas le droit à la négociation collective à travers le Canada? Je suis extrêmement content, puisque j'ai lu, dans les travaux de cette Chambre, dans le Journal des débats que le troisième parti à la Chambre, le Parti réformiste, par la voix d'un de ses députés, avait donné son accord. Je crois que c'est le député de Calgary qui s'est levé en cette Chambre et qui a dit qu'il reconnaissait que nous étions dans une situation de discrimination.

Nous devons rappeler aujourd'hui que la GRC ne revendique pas le droit de faire la grève, elle demande le droit de négocier collectivement les conditions de travail, comme cela se fait pour l'ensemble des corps policiers à travers le Canada, avec un arbitrage par une partie tierce extérieure à la structure. Il s'est trouvé des esprits un peu confondus qui ont dit oui, mais cela existe présentement. Et cela a d'ailleurs été tout le discours un peu faible du secrétaire parlementaire du solliciteur général qui s'est levé en cette Chambre pour dire, oui, mais il existe déjà à l'interne un système de négociations dit de représentation divisionnaire.

Évidemment, pour les gens, vu de l'extérieur, et pour ceux qui connaissent un peu les relations de travail, cela s'apparente à un espèce de syndicat de boutique qui ne fait pas en sorte qu'il y a véritablement possibilité, sur des bases solides, de négocier collectivement des conditions de travail.

J'espère que le secrétaire parlementaire va se lever et nous expliquer quelle est la crainte, si le Code du travail est un outil intéressant qui nous permet un équilibre, comme le dit le ministre, au chapitre des relations de travail, pourquoi ne pas y assujettir les employés de la fonction publique qui le souhaitent et qui ont donné à leurs représentants syndicaux un mandat en ce sens? Je pense, bien sûr, à l'Institut professionnel, à l'Alliance et aux porte-parole de la GRC. On n'est pas en présence de spéculations ou de supputations, on est en présence de porte-parole syndicaux dûment autorisés, détenteurs de mandats de leur base.

(1240)

Ils sont venus nous voir, au comité parlementaire, et ils nous ont expliqué, au chapitre des cinq indicateurs que je vous ai donnés concernant la sécurité d'emploi, la protection contre les changements technologiques, la classification des postes, l'avancement dans la carrière: «Nous estimons que ce serait plus avantageux pour nos membres, et c'est là un facteur de motivation, ce n'est quand même pas rien pour un employeur, d'être couverts, d'êtres assujettis à la partie I du Code canadien du travail.»

J'espère qu'en toute lucidité, le ministre et le secrétaire parlementaire se lèveront en Chambre, remercieront l'opposition pour

l'acuité de ses propos et appuieront les amendements qui sont aujourd'hui devant la Chambre.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il essayait de nous démontrer que les membres de la GRC étaient terriblement désavantagés, parce qu'on ne leur permettait pas d'adhérer à un syndicat.

Il y a un point important qui lui échappe. Dans cette force, il est loin d'y avoir une majorité en faveur d'un syndicat. Je pense que cela a été dit clairement dans cette Chambre à plusieurs reprises. Peut-être était-ce à des moments où mon collègue aurait dû écouter, mais ne le faisait pas.

S'il avait écouté, je suis sûr qu'il aurait pris bonne note de cela. Ce fait a été mentionné à plusieurs reprises par mon collègue de Calgary et par moi-même. C'est quelque chose de bien connu. Plusieurs membres de la GRC, de ma circonscription notamment, m'ont affirmé que le système des représentants divisionnaires faisait très bien leur affaire.

Ce que je trouve intéressant également c'est le choix d'exemples de mon collègue. Il aime à dire que les employés de meunerie devraient ne plus relever de la compétence fédérale et qu'un autre groupe devrait au contraire en relever. Il me semble que plus nous adoptons de lois, plus nous avons besoin d'en adopter.

Si nous proposons un plan permettant aux membres de la GRC d'adhérer à un syndicat, quoi de bon la syndicalisation va-t-elle leur donner? Va-t-elle leur donner le droit de faire grève, où allons-nous déclarer immédiatement qu'ils assurent un service essentiel? Si oui, qu'auront-ils gagné? Pour cela, il nous faudra adopter deux mesures législatives, une annulant en vérité l'autre.

Je ne veux pas insister beaucoup sur cette question de sorte que je ne prendrai pas toutes mes dix minutes.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais participer à la discussion sur la motion no 2 concernant le projet de loi C-66, particulièrement sur le droit à la syndicalisation et à la négociation collective des membres de la GRC.

À plusieurs reprises, j'ai participé au débat et ai demandé que le Code du travail soit modifié afin de permettre la syndicalisation des membres de la GRC, comme tout autre fonctionnaire fédéral, également comme tout autre corps de police au Canada. Les membres de ces corps de police ont le droit de se syndiquer. Pourquoi dénier ce droit légitime aux membres de la GRC?

L'Organisation internationale du travail permet le droit à la syndicalisation à tous les salariés, sans aucune restriction. Mais voilà qu'au Canada, un pays qui adhère aux principes de l'Organisation internationale du travail, un corps policier qui est très important au pays se voit refuser ce droit.

(1245)

Ensuite, je pense que c'est bon pour les relations de travail à la GRC qu'il y ait des négociations, que les conditions de travail soient discutées par les parties, qu'il y ait une convention collective. Je pense que cela va profiter aussi bien à la direction de la GRC qu'aux membres de ce corps policier. Je me prononce pour le droit à la syndicalisation et à la négociation collective de la GRC.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a présenté deux motions apparentées proposant que la Partie I du Code canadien du travail s'applique à l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, à ses membres et aux employeurs de ces membres, ainsi qu'à l'Alliance de la fonction publique du Canada, à ses membres et aux employeurs de ces membres.

Tout d'abord, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'objet de ces motions. Il semble qu'elles visent à abroger la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ou du moins à réduire considérablement le nombre d'employés de la fonction publique fédérale assujettis à cette loi. Si tel est le cas-et je peux vous dire que cette proposition est inacceptable pour le gouvernement-ces motions soustrairaient à l'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique 80 p. 100 des fonctionnaires qui y sont maintenant assujettis, pour les assujettir plutôt à la Partie I du Code canadien du travail, de sorte que 20 p. 100 des membres de la fonction publique seraient représentés par les 14 autres syndicats responsables des négociations collectives de la fonction publique.

Franchement, nous ne voyons pas la logique à la base de ces motions, qui diviseraient les fonctionnaires en deux groupes, l'un couvert par le régime de relations de travail du secteur privé et l'autre couvert par le régime de relations de travail du secteur public. Le fondement d'une telle distinction nous échappe entièrement.

Bien que le groupe de travail chargé de l'examen de la Partie I du code n'ait pas étudié la possibilité d'appliquer celle-ci au secteur public fédéral, il a souligné les avantages d'une éventuelle fusion entre la Commission des relations de travail dans la fonction publique et le Conseil canadien des relations du travail. Même si la fusion de ces deux tribunaux n'est pas proposée pour le moment, on pourrait améliorer la valeur et l'efficacité de ceux-ci en procédant à une consolidation administrative de ces organismes des secteurs public et privé.

Parmi les bénéfices associés à une telle rationalisation, on peut citer notamment les économies de coûts pour la commission et le conseil et pour les parties qui profiteraient d'un guichet unique, l'harmonisation des procédures, qui éliminerait la diversité inutile dans le traitement de dossiers essentiellement semblables, et un champ d'application beaucoup plus vaste.

Les négociations collectives du secteur privé et du secteur public comportent beaucoup d'éléments en commun, mais il existe entre ces deux régimes des différences importantes qu'il faudrait examiner attentivement avant de procéder à l'harmonisation.

Dans le secteur privé, la loi sur les relations de travail vise à réglementer les relations entre les diverses parties du secteur privé et le principal mécanisme de réglementation est le pouvoir économique. Dans le secteur public, la loi tient compte essentiellement du rôle du gouvernement dans la protection de l'intérêt public. Ces différences fondamentales expliquent l'établissement de régimes de relations de travail distincts pour régir les employés dans la plupart des provinces canadiennes.

Ces dix dernières années, la fonction publique a subi des changements majeurs du fait qu'une bonne partie de ses activités ont été abandonnées au profit de nouveaux organismes ne s'inscrivant pas dans la fonction publique traditionnelle ou simplement transférées à l'entreprise privée ou à des sociétés d'État. Dans les deux derniers cas, le régime de négociation collective des employés touchés par de tels transferts relève actuellement de la partie I du code.

D'aucuns estiment que ces changements apportés à la nature de la fonction publique sont tels qu'il y a tout lieu de réexaminer les raisons invoquées pour justifier la création et le maintien de deux régimes législatifs distincts. Néanmoins, il nous faut faire attention avant de nous lancer dans l'harmonisation. Un tel exercice nécessiterait de vastes consultations auprès des parties intéressées.

Le ministre a déjà exprimé son intention de poursuivre plus à fond l'analyse des concepts d'amalgamation et d'harmonisation entreprise avec ses collègues et les autres intervenants intéressés.

Pour les raisons qui viennent d'être avancées, nous demandons aux députés de rejeter les motions nos 2 et 3 parce qu'elles soulèvent des problèmes complexes qui, de toute évidence, ont échappé à l'opposition officielle et nécessiteraient une étude plus approfondie.

(1250)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de parler de motions comme celles à l'étape du rapport du projet de loi C-66. Il est à espérer que ces motions ont été présentées pour améliorer le projet de loi, mais, de notre point de vue, les motions dont nous sommes saisis actuellement n'améliorent pas grand-chose.

Je voudrais notamment parler, ce matin, du principe des contrats conclus avec les syndicats dans l'éventualité où le gouvernement se départit d'un ministère, comme c'est le cas, par exemple, de la navigation aérienne où on va transférer cette responsabilité à un organisme sans but lucratif, NavCan.

Je m'oppose à ce que, dans des situations comme celles-là, le nouvel employeur soit tenu de respecter le contrat que nous avons signé avec les employés. Nous essayons de parvenir à une certaine souplesse dans les négociations entre la direction et le syndicat et en ce qui concerne leurs responsabilités. Si on prend le contrat qui lie actuellement le gouvernement et ses employés, on s'aperçoit qu'il

est complètement dépassé. Il faut le mettre à jour et faire en sorte qu'il reflète des techniques de gestion modernes.

Si on applique à d'autres secteurs, comme Nav Can et peut-être la nouvelle Agence canadienne d'inspection des aliments, le contrat qui lie actuellement le gouvernement et ses fonctionnaires, on peut être certain que les problèmes inhérents au contrat demeureront inhérents aux relations dans la nouvelle organisation. Cela empêchera l'organisation d'évoluer et d'accroître son efficience sur le plan de la gestion.

Le mérite doit être l'un des principaux critères utilisés pour déterminer la rémunération de nos employés. Alors que nous ouvrons les négociations avec les fonctionnaires fédéraux, j'espère que le gouvernement reconnaît la nécessité de tenir compte du mérite, de rémunérer les gens selon leur production et leur contribution, et non en fonction de leur âge et du nombre d'années d'expérience, qu'ils soient productifs ou non.

Les motions de ce type entretiennent la notion de la même rémunération pour tous les employés au même niveau, quelle que soit leur productivité. On ne peut tolérer cela dans le nouveau monde compétitif.

J'ai assisté, en septembre dernier, à Victoria, à une conférence qui réunissait des gens du monde entier, par exemple le vérificateur général du Royaume-Uni et des gens des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et d'autres régions du monde. Nous avons discuté de la responsabilité de rendre des comptes au sein du gouvernement. Il est apparu clairement que le Canada accusait beaucoup de retard sur le Royaume-Uni sur le plan des façons novatrices d'améliorer l'efficience du gouvernement dans les années à venir.

Le Royaume-Uni a compris que le rôle du gouvernement consistait principalement à établir la politique gouvernementale. On peut facilement laisser à d'autres institutions, comme des institutions sans but lucratif, des institutions compétitives et des institutions privées, le soin de mettre en oeuvre cette politique, de sorte que le véritable rôle du gouvernement se limite à établir la politique gouvernementale.

Alors que le gouvernement a décidé de confier à des entreprises établies sur un marché concurrentiel la prestation des services au public, il reconnaît la nécessité de protéger les employés actuels et il a donc décidé que le contrat en cours devait continuer de s'appliquer à ces employés dans la nouvelle institution où ils travaillent. Au Canada, ce pourrait être NavCan.

(1255)

L'organisme dont ils sont les employés a la possibilité d'établir de nouvelles conditions de travail et de nouveaux barèmes de salaire pour les employés qu'il vient d'embaucher. Il s'agit là d'un merveilleux moyen d'en arriver à un compromis. Ainsi, les employés actuels sont protégés et sont introduits lentement dans un milieu concurrentiel, ce qui donne à l'organisme concurrentiel qui offre actuellement le service la souplesse voulue pour gérer ses employés dans un milieu beaucoup plus éclairé tout en donnant à ceux-ci la possibilité d'adhérer au principe du mérite, selon lequel les plus productifs touchent un meilleur salaire et les moins productifs, un salaire moindre.

C'est ainsi que le secteur privé évolue. C'est pour cette raison que, lorsque des entreprises procèdent à une rationalisation, un grand nombre d'employés mis à pied créent de petites entreprises à domicile, voire des entreprises plus importantes. Grâce à la souplesse de leurs conditions de travail, ils peuvent s'épanouir et prospérer dans un milieu qui est souple et qui leur permet de réaliser des bénéfices, comparativement à l'entreprise monolithique surannée pour laquelle ils travaillaient auparavant.

Ces motions sont régressives. Elles empêchent les employés et la direction d'établir des relations beaucoup plus concurrentielles et beaucoup plus dynamiques, d'améliorer le milieu de travail, de reconnaître les employés efficaces et productifs et de tenir compte des employés qui méritent les meilleures rémunérations.

C'est pourquoi le Parti réformiste s'oppose aux motions du groupe no 2 dont la Chambre est saisie. Mon opinion repose sur l'expérience que j'ai acquise, à savoir que nous devons donner à tous les employés la souplesse, la possibilité, la motivation et le désir nécessaires pour qu'ils soient le plus productifs possible. Lorsqu'ils sont assujettis à un contrat d'ordre général, ils perdent cette motivation. Ils estiment qu'ils ne peuvent pas se démarquer et donner le meilleur d'eux-mêmes.

J'espère que le gouvernement reconnaîtra, non seulement dans le projet de loi C-66, mais également dans ses relations avec ses employés, qu'il est grand temps d'établir de nouvelles relations éclairées entre la direction et les employés.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Conformément à la motion adoptée plus tôt, les motions du groupe no 3 sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.

(1300)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 5, de ce qui suit:

«en conseil sur recommandation du comité de la Chambre des communes mentionné au paragaphe (1.1).

(1.1) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier les questions relatives au développement des ressources humaines recommande, en application du paragraphe (1), la rémunération et les indemnités que le gouverneur en conseil peut fixer en vertu de ce paragraphe.»

Motion no 6

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 5, de ce qui suit:

«(3) Les sommes versées aux membres à temps partiel à titre d'indemnité de frais de déplacement et de séjour conformément au paragraphe (2) en raison de l'accomplissement de leurs fonctions en vertu de la présente loi relativement à un différend entendu ou déterminé par le Conseil sont remboursées à Sa Majesté du chef du Canada à parts égales par les parties au différend et, jusqu'à leur remboursement, elles constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada dont le recouvrement peut être poursuivi devant tout tribunal compétent.»

Motion no 7

Que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 3, page 8, de ce qui suit:

«13. (1) Le siège du Conseil est fixé dans la»

b) par substitution à la ligne 6, page 8, de ce qui suit:

«Conseil peut toutefois, avec l'agrément du comité de la Chambre des communes mentionné dans le paragraphe (2), constituer au Canada,»

c) par adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

«(2) Le comité de la Chambre des communes désigné ou constitué pour étudier les questions relatives au développement des ressources humaines approuve ou rejette, conformément au paragraphe (1), la constitution d'autres bureaux du Conseil prévue à ce paragraphe.»

Motion no 9

Que le projet de loi C-66, à l'article 16, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 24, page 15, de ce qui suit:

«de négociation, le Conseil peut annuler la désignation du représentant patronal et en»

Motion no 45

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 46.

Motion no 49

Que le projet de loi C-66, à l'article 50, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 36, de ce qui suit:

«ployés qui ont donné leur consentement à la communication de ces renseignements et dont le lieu de travail habituel ne fait»

Motion no 50

Que le projet de loi C-66, à l'article 68, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 6, page 41, de ce qui suit:

«cette année, et le présente au Comité de la Chambre des communes sur le développement des ressources humaines à la première séance de ce comité qui suit la fin de sa préparation.»

Motion no 54

Que le projet de loi C-66, à l'article 93, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 46, de ce qui suit:

«(3) Les sommes affectées-et non engagées-, pour l'exercice en cours à la date de référence, par toute loi de crédits consécutive aux prévisions budgétaires de cet exercice, aux frais et dépenses d'administration publique de l'ancien Conseil sont réputées être affectées aux dépenses d'administration publique du nouveau Conseil.»

Nous nous sommes faits les porte-parole de témoins qui ont défilé devant nous et ils nous ont dit que si, pour l'essentiel, il y avait des choses intéressantes dans ce projet de loi, nous n'avons jamais poussé la partisanerie jusqu'à dire que c'était un projet de loi radicalement mauvais. Nous trouvons que c'est un projet de loi qui n'a pas été assez loin, que c'est un projet de loi qui aurait pu, à l'instar de ce qui se fait au Québec, préconiser des dispositions

extrêmement claires contre des pratiques déloyales concernant les travailleurs de remplacement.

Nous aurions souhaité que ce projet de loi soit beaucoup plus explicite concernant les changements technologiques et la représentativité du conseil.

Il n'était pas interdit de s'assurer d'un libellé clair. Vous-même qui êtes avocat, monsieur le Président, et j'ajoute un avocat brillant, vous savez jusqu'à quel point il est important dans la loi d'avoir des dispositions qui soient extrêmement claires, qui ne puissent pas faire l'objet d'interprétation équivoque de la part des tribunaux, que ce soit des tribunaux administratifs ou des tribunaux de droit commun, et nous aurions souhaité que le mode de nomination, pas tant le mode de nomination mais également le caractère représentatif, soit extrêmement clair.

Nous aurions souhaité pouvoir procéder par liste, que les parties, tant la partie patronale que la partie syndicale, puissent déposer des listes, un peu comme nous avions discuté de cette question au moment de l'étude du projet de loi C-64 qui a créé le Tribunal des droits de la personne et qui a revu la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avions demandé qu'il puisse y avoir des listes et que le gouvernement puisse s'alimenter à même les listes en question.

Vous comprendrez que le gouvernement, dès lors où ça devient clair, dès lors où ça devient engageant, utilise toutes sortes de faux-fuyants. Toute la série d'amendements du troisième groupe procède de la logique suivante: nous disons qu'il est vrai que la question des relations de travail est une question qui doit nous amener, comme législateurs, à rechercher un certain équilibre entre les droits et obligations qui sont dévolus à la partie patronale et les droits et obligations qui sont dévolus à la partie syndicale, en ayant toujours présent à l'esprit que dans notre société, nous reconnaissons, selon des balises extrêmement claires, le droit de recourir à la grève comme moyen ultime de pression.

La logique qui nous a animés est de dire que, concernant le conseil, concernant un certain nombre de questions d'intendance, c'est-à-dire la création de nouveaux tribunaux, la création d'un banc de nouveaux tribunaux comme cela est maintenant permis à l'intérieur du projet de loi C-64, concernant l'indemnité fixée aux membres qui constitueront les tribunaux, aux membres à temps partiel ou à temps plein, concernant les frais de déplacement, concernant la question des voyages et des frais de représentation, nous aurions souhaité, et c'est le sens de l'amendement, que le Comité du développement des ressources humaines qui a été saisi de toutes les questions relatives au Code du travail à ce jour, nous souhaitons donc que le comité puisse y être associé. Il pourrait auditionner, se pencher sur cette question.

Je crois que c'est un réflexe extrêmement sain qui nous a toujours animés comme opposition depuis que nous sommes en cette Chambre, de s'assurer que les comités puissent être partie prenante à un certain nombre de questions.

Jamais nous n'avons pensé qu'un amendement comme celui-là pouvait empêcher le Conseil canadien des relations de travail et les différents tribunaux qui seront constitués, jamais nous n'avons souhaité ni pensé, même dans nos amendements les plus audacieux, que cela pouvait être une manoeuvre dilatoire qui aurait fait en sorte que nous n'aurions pas été en présence d'un conseil diligent, que nous n'aurions pas été en présence d'une façon de faire empreinte de célérité.

(1305)

Je vous donne un exemple. Lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article, j'étais avec la députée de Mercier qui est forte d'une vingtaine d'années d'expérience en relations de travail. Il y a peu de parlementaires dans cette Chambre qui peuvent rivaliser avec une expérience comme celle-là.

Je voudrais vous rappeler que, comme opposition officielle, lorsque nous avons été saisis d'une disposition où nous avions vraiment le sentiment que cela permettait au Conseil canadien des relations de travail qui devient le Conseil canadien des relations industrielles, de procéder avec beaucoup plus de diligence et de célérité, et vous pouvez relire les procès-verbaux pour constater qu'en toute circonstance, nous avons donné notre appui, car nous savions bien, nous étions conscients comme parlementaires, lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi C-66 article par article, qu'il y avait un certain nombre de griefs qui existaient à l'endroit du conseil.

Un certain nombre d'intervenants, particulièrement les représentants du monde syndical, trouvaient qu'il y avait une lourdeur associée à la façon même dont le conseil menait et constituait ses travaux à l'interne. Nous avons accueilli avec énormément de joie et d'enthousiasme les audiences préliminaires concernant la démonstration de la preuve. Je vous sens un peu fébrile, monsieur le Président, parce que tout ce qui concerne le droit vous agite beaucoup, et nous avons accueilli avec énormément de plaisir la possibilité qu'a le conseil de tenir un banc avec une seule personne. Évidemment, avec une seule personne, on parle de choses extrêmement spécifiques.

Alors, tout ce qui est de nature à rendre le procédé et le processus plus fluide va trouver, avec l'opposition officielle, un capital d'appuis non équivoques. C'est pour cela que pour la légitimité du conseil, pour son intégrité et pour son bon fonctionnement, il serait souhaitable que sur la question des indemnités et des frais de voyage, le choix, ou plutôt la constitution d'un tribunal, quand le président le juge à propos, parce que c'est une prérogative du président que de convoquer un tribunal comme celui-là et de constituer un banc selon des dispositions extrêmement précises, eh bien, nous souhaitons que le comité du développement des ressources humaines puisse y être associé.

Corrigez-moi si je me trompe et j'espère que le secrétaire parlementaire va se lever si jamais j'erre, mais j'ai vraiment le sentiment qu'au cours de la dernière campagne électorale, l'équipe ministérielle, les libéraux, en l'occurrence, ont souhaité que les comités de la Chambre puissent jouer un rôle davantage marqué, que les comités parlementaires puissent être associés beaucoup plus intimement qu'ils ne le sont, jusqu'à maintenant, au processus de décision.

C'est tout à fait la philosophie qui est véhiculée à travers les amendements qui sont devant la Chambre aujourd'hui. N'y a-t-il pas quelque chose d'extrêmement sain en démocratie, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de rassurant pour les téléspectateurs qui nous écoutent à savoir que l'opposition officielle souhaite que les comités de la Chambre, où siègent des députés dûment élus, puissent être associés à un certain nombre de décisions importantes pour l'intendance. Et c'est de ça dont on parle.

À plusieurs reprises, lorsque nous en avons eu l'occasion, je le répète, nous avons été extrêmement solidaires de tous les articles à

l'intérieur du projet de loi qui traitaient du processus d'exécution, pour faire en sorte que l'engorgement qui existe à l'intérieur du Conseil canadien des relations de travail concernant les audiences, puisse être facilité.

Je n'ose pas m'imaginer, même dans mes fantasmes les plus audacieux, que le gouvernement ne pourra appuyer ces amendements, puisque ce sont des amendements qui sont directement inspirés par la philosophie du Parti libéral que l'on retrouve à l'intérieur du livre rouge.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais intervenir sur l'ensemble des motions du groupe no 3 qui comprend quand même plusieurs motions, dans la suite de l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

(1310)

Je voudrais tout d'abord dire, puisque cette formule de l'étape du comité est un peu contraignante, que, attendu le type de travail plus qu'accéléré, à la limite de l'acceptable, au niveau du Comité du développement des ressources humaines, attendu que nous avons été privés d'une vraie deuxième lecture, nous nous retrouvons ici à l'étape du rapport sans avoir pu critiquer ce projet de loi dans son ensemble, comme il aurait dû l'être.

Il y a des dispositions qui touchent la représentativité du conseil. Le ministre a fait grand état de sa volonté d'avoir un conseil représentatif. Or, il est extrêmement troublant de lire l'article du projet de loi qui dit ceci: «Le gouverneur en conseil nomme à titre inamovible les membres, autres que le président et les vice-présidents, sur recommandation du ministre après consultation par celui-ci des organisations représentant des employés ou des employeurs qu'il estime indiquer-donc, son libre arbitre est total-pour un mandat maximal de trois ans sous réserve de révocation motivée de sa part.»

Quand on veut qu'un conseil soit représentatif, on stipule, on précise dès le départ que les organisations qui le constituent vont désigner les personnes qui les représentent. Autrement, jamais le conseil ne pourra prétendre être représentatif et le ministre devra ravaler ses mots.

Attendu cette précision extrêmement importante, parce que c'est un faux-semblant de dire que ce conseil sera représentatif, il est d'autant plus important, comme l'a décrit mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, d'assurer une présence, une constance du droit de regard des parlementaires sur l'organisation, dans le fond, du conseil nouvellement nommé Conseil canadien des relations industrielles.

Dans ce bloc, je m'en voudrais de ne pas m'insurger contre un amendement du troisième parti qui veut faire payer, par les parties au différend, à parts égales, les dépenses du conseil. Cette disposition serait extrêmement dangereuse attendu que le conseil doit intervenir sur la base du besoin et non sur la base de la capacité des parties.

Ce serait introduire un biais innommable, parce qu'il n'est pas du tout certain qu'un syndicat, dont le nombre de membres n'est pas grand et qui s'est constitué après bien des difficultés, puisse alors avoir recours aux services du conseil, alors que l'employeur ou l'association d'employeurs peuvent, eux, avoir des moyens. Ce serait ramener le règlement harmonieux, ou à défaut d'être harmonieux, la recherche d'un règlement final dans les relations de travail suivant les règles, ce serait rechercher cela en dehors de tout bon sens, parce qu'il ne peut, d'aucune façon, dépendre, ce règlement, cette intervention judicieuse du conseil, de la capacité de payer des parties. Il y a quelque chose là-dedans d'absolument rétrograde, absurde et qui, à mon avis, ne peut, d'aucune espèce de façon, être considéré.

L'ensemble des dispositions qui sont comprises dans ce bloc m'obligent à parler d'un autre amendement que nous avons présenté. Celui-ci vise à donner la possibilité au conseil, à l'article 34, dans le cas où il y a eu nomination, par le conseil, d'un représentant patronal représentant un groupement d'employeurs, il faut qu'il soit possible, pour le conseil, d'annuler sa désignation sans que ce soit pour les motifs invoqués dans le projet de loi. Je prie le représentant du ministre d'écouter attentivement, car ce serait un petit amendement de rien du tout mais qui pourrait être d'une grande utilité.

(1315)

On ajoute, dans le projet de loi, «s'il est convaincu», que l'on retrouve aux pages 15 et 16, à l'article 34, et où on dit ceci:

Sur demande présentée par un ou plusieurs employeurs des employés de l'unité de négociation, le Conseil peut, s'il est convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à l'être, annuler sa désignation et en désigner un nouveau.

Je fais cette remarque en souhaitant que le secrétaire parlementaire du ministre en tienne compte. C'est quelque chose de mineur, mais qui pourrait être utile dans le bon déroulement des travaux du conseil.

S'il me reste quelques minutes, ce sera pour revenir sur cette question qui m'a profondément troublée, la non-représentativité de ce conseil. On transforme le conseil, prétendument pour lui donner un caractère représentatif. Or, si on se fie aux termes de la loi et non pas à la bonne volonté du ministre, ce conseil ne sera pas représentatif.

Je prévois des lendemains qui ne chanteront pas pour ce conseil qui, pourtant, est si important dans les relations de travail au Canada. Or, le fait de laisser toute latitude au ministre lui-même de décider qui composera le conseil, et ensuite de dire qu'il est représentatif, comment peut-on imaginer qu'une organisation, qu'elle soit patronale ou syndicale, estimerait qu'elle est représentée, alors qu'un nom de cette organisation pourrait apparaître au conseil, alors que ce n'est par exemple celui qui aurait été désigné par l'organisation elle-même. Tout cela est possible quand on lit le texte qui est là. Cela n'a absolument aucun sens. Je peux vous dire que je n'étais pas surprise du tout des représentations fortes qui ont été faites par les organisations sur cette question.

Il est toujours temps pour le gouvernement de revenir à de meilleurs sentiments, mais il me semble que, d'entrée de jeu, le fait que le conseil ne soit pas représentatif est un très grave inconvénient

quand on l'a annoncé tel quel et quand on veut, comme on le fait là, transformer son rôle.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais appuyer la motion déposée par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement en ce qui a trait au CCRT, le Conseil canadien des relations du travail.

J'ai déjà eu l'occasion d'écrire au ministre responsable de cette Commission concernant le problème qu'a traversé cet organisme, le manque de leadership du président, le peu de représentativité des membres de cette Commission. C'est pour cela que j'appuie cette motion, qui demande à ce que le ministre nomme les membres de cet organisme à partir de listes venant de la partie patronale et de la partie syndicale.

Au Québec, nous n'avons pas un Conseil des relations du travail, nous avons un bureau du Commissaire général du travail qui est une seule personne qui tranche un litige. Par contre, nous avons des arbitres de griefs. Ces arbitres de griefs sont nommés sur la base de listes soumises par les employeurs et par les syndicats.

Je pense qu'on pourrait également, de cette façon, limiter le patronage dans la nomination des membres de cette Commission. Cet organisme aurait beaucoup plus de crédibilité face aux travailleurs et aux employeurs.

(1320)

Ensuite, j'aimerais signaler que, malheureusement, ce projet de loi ne contient aucune disposition concernant le retrait préventif des femmes enceintes sous juridiction fédérale, particulièrement les femmes enceintes qui oeuvrent au sein de la fonction publique fédérale. Ce n'est pas la partie II du Code canadien du travail qui est devant nous, ce sont les modifications à la première partie.

Cependant, j'attire l'attention de la Chambre sur la nécessité de légiférer dans les plus brefs délais concernant le retrait préventif des femmes. Je sais qu'une pétition circule partout au Québec à ce sujet.

Le 8 mars approche, c'est la Journée internationale de la femme et on sait que les femmes sont de plus en plus sensibles et revendicatrices concernant ce droit fondamental qu'elles possèdent toutes au Québec sous juridiction provinciale. Je ne vois pas comment une femme qui travaille parfois dans le même édifice pour le gouvernement provincial peut avoir ce droit, alors que la femme qui travaille à côté, pour la fonction publique fédérale, n'y a pas droit. Je vais insister sur ce droit des femmes dans les semaines qui viennent.

J'appuie également les autres revendications qui ont été mises de l'avant par mes collègues de Mercier et d'Hochelaga-Maisonneuve, particulièrement sur la nécessité d'inclure dans le Code canadien du travail des dispositions au sujet des changements technologiques.

On retrouve dans quelques lois au Québec des dispositions très claires concernant les changements technologiques, mais il faut les prévoir également au niveau fédéral. Je sais que beaucoup de syndicats ont été capables de négocier des dispositions concernant les changements technologiques, qui sont très claires et avant-gardistes. Mais ce ne sont pas tous les syndicats qui peuvent négocier ces dispositions, d'où la nécessité de prévoir, dans le Code canadien du travail, des dispositions spécifiques concernant les changements technologiques.

Encore une fois, je félicite mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour le travail formidable qu'il a accompli dans ce dossier comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. Je le félicite très chaleureusement pour le travail qu'il fait.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, notre débat porte maintenant sur le groupe no 3, qui inclut des amendements proposés par le Parti réformiste.

Je vais m'attarder à la motion no 5. Le Comité permanent du développement des ressources humaines devrait avoir son mot à dire concernant la rémunération versée au CCRT. Dans le budget des dépenses principal de 1996-1997, le montant total prévu pour les programmes du CCRT s'élève à 8 791 000 $. Ce montant n'est pas ventilé de façon à fournir bien des détails. Cette disposition permettrait aux parlementaires d'examiner plus à fond la manière dont l'argent est dépensé et à quelles fins, par exemple, combien d'argent est consacré aux salaires, aux déplacements et aux dépenses.

Il y a aussi une motion selon laquelle la rémunération des membres à temps partiel du CCRT serait assumée par les parties au différend. Cette disposition ne s'appliquerait qu'aux membres à temps partiel et ferait beaucoup pour que les parties règlent leurs problèmes elles-mêmes plutôt que de se fier aux décisions du conseil. Cela éviterait au moins de surcharger le contribuable en lui demandant de régler toute une série de différends.

(1325)

Le Parti réformiste appuie la motion no 5. Nous convenons que le conseil devrait avoir son mot à dire sur la façon dont les fonds publics sont dépensés dans ce domaine en particulier. La microgestion ne nous intéresse pas, mais nous voulons avoir une vue d'ensemble. Si la question était soumise au comité permanent, nous aurions au moins l'occasion d'interroger les représentants ministériels.

Il y a beaucoup de discussion au comité concernant l'accréditation syndicale et la possibilité que, dans le cas des travailleurs à distance, cette accréditation s'effectue avec ou sans leur autorisation. Est-ce possible uniquement lorsque la majorité des travailleurs approuve l'accréditation d'un syndicat, ou le CCRT peut-il décider qu'il y a eu ingérence ou, à tout le moins, que les employés ont fait l'objet de pressions indues?

Pour appuyer mon argument, je signale un cas récent; la majorité des employés n'était pas en faveur de la formation et de l'accréditation d'un syndicat, mais le conseil s'est déclaré en faveur du syndicat parce que la compagnie avait laissé entendre que la formation d'un syndicat pourrait menacer les emplois et la forcer à abandonner une partie de ses activités. Le conseil s'est prononcé en faveur du syndicat, qui a été accrédité sans l'accord de la majorité des employés. Je dénonce cette façon de procéder. Cela va à l'encontre de nos pratiques démocratiques. Je suis d'avis que, si la

majorité des employés d'une entreprise voulait l'accréditation d'un syndicat, ils devraient l'obtenir. La majorité est le mot clé ici.

Le groupe no 3 renferme plusieurs autres amendements sur lesquels j'aimerais revenir un autre jour.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle a proposé des motions qui auraient pour effet de donner au Comité permanent du développement des ressources humaines un rôle à l'égard de la rémunération des membres du conseil, de l'établissement de bureaux régionaux du conseil et de la présentation du rapport annuel sur les renseignements obtenus en application de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.

Le projet de loi C-66 reflète le consensus du groupe de travail sur les relations syndicales-patronales et les recommandations du groupe de travail Sims concernant la création d'un Conseil canadien des relations industrielles représentatif.

Le nouveau conseil est structuré de façon à assurer une application efficace du Code du travail et à mieux refléter les groupes syndicaux et patronaux qu'il est chargé de servir dans tout dans le pays. En ce qui a trait à la rémunération des membres du conseil, leur rémunération et leurs honoraires seront fixés par le gouverneur en conseil, comme c'est le cas pour les autres personnes nommées par le gouverneur en conseil.

Les postes dont les titulaires sont nommés par le gouverneur en conseil sont évalués à l'aide d'un plan de classification des postes qui veille au maintien des relativités appropriées entre les différents niveaux de responsabilité non seulement à l'intérieur d'un organisme donné, mais entre organismes. Cela permet d'établir des comparaisons en matière de relativité des rémunérations à l'extérieur et à l'intérieur d'un organisme et d'appliquer le principe de l'équité salariale. De tels facteurs ne pourraient pas être assurés si la rémunération des membres du conseil était établie selon un processus différent de celui qui s'applique pour les autres personnes nommées par le gouverneur en conseil.

(1330)

Le projet de loi C-66, tel que libellé, autorise le président du conseil à constituer les bureaux régionaux dont il estime la création nécessaire à l'exécution de son mandat. Je ne vois pas pour quelle raison on confierait à un comité permanent de la Chambre la tâche de prendre des décisions dans un domaine relevant strictement des opérations d'un organisme.

La motion no 50 a trait au rapport sur les renseignements obtenus en application de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Une disposition de cette loi exige que le ministre responsable dépose un rapport au Parlement. Le paragraphe 32(5) du Règlement dispose que, lorsqu'un rapport est présenté au Parlement parce qu'une loi l'exige, ce rapport est renvoyé d'office au comité compétent.

La motion no 6 porte sur les dépenses des membres à temps partiel. Mon collègue du Parti réformiste veut ajouter dans le code la notion de recouvrement des coûts, mais seulement pour les dépenses subies par les membres à temps partiel du conseil. Exiger des parties qu'elles remboursent les dépenses des membres à temps partiel, ce serait imposer une lourde charge financière aux petits employeurs et aux employés qui souhaitent se prévaloir de leurs droits fondamentaux ou obtenir réparation parce qu'ils ont été victimes de pratiques déloyales. Dresser des obstacles financiers comme ceux-là réserverait les avantages de cette nouvelle structure de représentation du conseil à ceux qui ont les moyens de s'en prévaloir.

La motion no 9 porte sur l'annulation de la nomination du représentant patronal. L'opposition officielle veut faire modifier la disposition du projet de loi C-66 qui permet au conseil, à la demande d'un ou de plusieurs employeurs, d'annuler la nomination d'un représentant de l'employeur dans le secteur du débardage si le conseil acquiert la conviction que ce représentant n'a plus compétence pour agir à ce titre.

Cette disposition a été ajoutée au projet de loi C-66 parce que, pour l'instant, la loi n'autorise pas explicitement le remplacement des représentants des employeurs, problème qui a été signalé au groupe de travail par les employeurs du secteur du débardage dans les ports du Saint-Laurent. Les syndicats touchés par le régime d'accréditation par région dans ces ports n'ont exprimé aucune opinion à ce sujet. À dire vrai, nous n'arrivons pas à comprendre la raison d'être de cette motion.

La motion no 45 porte sur l'accréditation comme mesure corrective. Mon collègue du Parti réformiste propose dans sa motion de supprimer l'article 46 du projet de loi C-66, qui autorise le Conseil canadien des relations industrielles à rendre une ordonnance d'accréditation à titre de mesure corrective lorsque l'employeur a eu recours à des pratiques déloyales. Je rappelle qu'il s'agit là encore d'une recommandation du groupe de travail. Dans la majorité des cas, les recours qui existent déjà dans le code à l'égard des pratiques déloyales suffisent à décourager les infractions ou à garantir réparation, mais il arrive que les efforts de syndicalisation des employés se heurtent à des tactiques d'opposition vigoureuses de la part des employeurs, qui peuvent aller jusqu'à congédier des employés qu'ils savent favorables au syndicat.

Ces mesures injustifiées peuvent non seulement freiner les efforts de syndicalisation, mais aussi rendre impossible l'évaluation du soutien dont jouit le syndicat, puisque les travailleurs craignent les représailles. Sauf en Alberta, les conseils du travail au Canada ont par règlement le pouvoir discrétionnaire d'accréditer un syndicat ouvrier lorsqu'un employeur utilise des tactiques telles que les voeux réels de l'employé ne peuvent pas être déterminés par un vote de représentation. Les conseils du travail exercent ce pouvoir discrétionnaire avec prudence et ne recourent à l'accréditation que dans les cas les plus flagrants de mauvaise conduite de la part de l'employeur.

Le conseil garde le pouvoir discrétionnaire de tenir un vote de représentation pour toute demande. Toutefois, il aura le moyen de régler les cas exceptionnels où, à cause de la mauvaise conduite de l'employeur, il est impossible de déterminer les voeux réels des employés au moyen d'un vote de représentation.

À ce propos, quelqu'un a exprimé l'opinion que le Code canadien du travail devrait prévoir un vote de représentation obligatoire. Je signale que le groupe de travail Sims a examiné cette question en profondeur. Le groupe de travail n'était pas persuadé que le système de cartes ne permet pas vraiment de déterminer les voeux de l'employé à l'égard des demandes d'accréditation. Le groupe de travail en est venu à la conclusion que la rapidité d'exécution est importante en ce qui a trait aux demandes d'accréditation et a fait remarquer qu'on ne peut pas ne pas tenir compte des obstacles à la tenue de votes en temps opportun sur le vaste territoire fédéral ni du coût de tels votes, et qu'aucune modification législative n'était justifiée.

(1335)

La motion no 49 concerne les travailleurs à distance. Le Parti réformiste cherche aussi à exiger que le conseil obtienne le consentement des travailleurs à distance avant de fournir leurs noms et adresses à un syndicat intéressé. Cette disposition du projet de loi a suscité une certaine controverse, qui vient surtout d'une piètre compréhension de son but et de sa portée.

Contrairement à ce qu'elle donne à entendre, cette disposition ne vise nullement à faire que les syndicats aient physiquement accès aux foyers des travailleurs à distance, ce qui, sans le consentement des intéressés, constituerait une nette violation de leur droit à la vie privée.

Conformément à la recommandation du groupe de travail, en vertu de cette nouvelle disposition, le conseil devra déterminer dans quelles circonstances les noms et adresses des travailleurs à distance seront fournis afin que le syndicat puisse communiquer avec eux par courrier, par téléphone ou par un moyen électronique. Le conseil devra préciser dans l'ordonnance les conditions que devra respecter le syndicat pour assurer la protection de la vie privée et la sécurité des employés concernés.

Nous demandons aux députés d'appuyer l'article 50 du projet de loi C-66. Dans sa forme actuelle, il assure un juste équilibre entre les droits qui permettent aux travailleurs à distance d'exercer leur liberté d'association et ceux qui garantissent la protection de leur vie privée et leur sécurité.

La motion no 54 concerne le transfert de crédits. Le ministre du Travail a proposé un amendement visant la transition. L'adoption de la motion no 54 permettra de transférer au nouveau conseil les sommes qui ont été affectées à l'actuel Conseil canadien des relations du travail, mais qui n'ont pas été dépensées. On pourra ainsi établir le nouveau conseil dans des délais raisonnables et éviter toute interruption dans l'administration de la partie I du Code canadien du travail.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, au moment où j'examine les motions du groupe 3, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le député qui a essayé de parler au nom du Parti réformiste, ce qui semble être une chose que les libéraux pensent bien faire. Ils devraient plutôt essayer de justifier le projet de loi qu'ils présentent, mais je me rends compte que cela peut être difficile. Nous pouvons certainement défendre notre point de vue. Qu'ils se contentent de justifier leur projet de loi.

La motion no 7 prévoit que le Conseil canadien des relations industrielles doit demander l'approbation du Comité du développement des ressources humaines, pour le choix de l'endroit où seront établis son siège et ses bureaux régionaux. Voilà le genre d'ingérence politique flagrante que nous voulons éviter. Je ne vois pas comment le Comité du développement des ressources humaines serait mieux informé, plus compétent ou mieux placé que le CCRI pour décider du lieu de ces bureaux.

C'est pourquoi le Parti réformiste, de façon légitime et au nom du simple bon sens, s'oppose à ce genre de motion. La politique n'a pas sa place dans la gestion, en permettant au conseil de faire son propre travail. Est-ce que la Chambre des communes va s'occuper de détails de gestion comme le choix de l'emplacement des bureaux, le montant du loyer, l'espace alloué aux employés ou le nombre de lignes téléphoniques? La Chambre peut sûrement déléguer un peu ses pouvoirs. Il me semble absolument ridicule que nous nous réservions le pouvoir à cet égard, que nous soyons les seuls à pouvoir prendre ce genre de décisions. C'est au nom du bon sens que nous nous opposons à cette motion. J'espère que tous en feront autant.

Dans la motion no 9, il est proposé que le CCRI soit autorisé à annuler la nomination d'un représentant patronal s'il estime qu'il n'est plus habilité à remplir cette fonction, etc. Je m'inquiète un peu du caractère inégal de cette motion. Le conseil pourrait annuler la nomination d'un représentant patronal, mais la motion ne mentionne absolument rien à propos des représentants syndicaux. C'est un genre de déséquilibre dont nous ne voulons pas.

Je le répète, c'est au nom du bon sens et fort d'une représentation normale que le Parti réformiste affirme que ce projet de loi n'est pas digne de faire partie des lois du pays. Par conséquent, nous nous y opposons légitimement.

(1340)

La motion no 45, qui élimine l'article permettant l'accréditation d'un syndicat sans l'appui de la majorité des travailleurs, me préoccupe. Je ne voudrais pas voir la Chambre adopter une loi donnant au Conseil canadien des relations industrielles le pouvoir d'être son propre juge, son jury et l'exécutant de ses décisions. C'est le genre de situation qui est préconisée avec la motion no 45.

Quant à la motion no 49, ce n'est pas une mauvaise motion. Elle donnerait aux travailleurs à distance l'option de permettre ou de refuser la communication de leur nom et lieu de travail à un représentant ou à un organisateur syndical. Je m'oppose à la position libérale voulant que le Conseil canadien des relations industrielles, encore semble-t-il assez sage pour être à la fois juge, jury et bourreau, obtienne le droit de déterminer à quelles conditions des renseignements de nature privée seront communiqués à une tierce partie.

Je sais que le gouvernement a fait une étude. Il a dépensé beaucoup d'argent, 600 000 $, je crois, pour étudier la question. Il attend encore son rapport, mais il a tout de même décidé d'aller de l'avant et de présenter son projet de loi sans avoir obtenu ce qu'il a pourtant payé.

Je trouve assez déconcertant que les droits individuels soient piétinés si régulièrement à la Chambre. Le projet de loi donnerait au Conseil canadien des relations industrielles le droit de communiquer des noms sans le consentement des personnes visées.

Est-ce bien différent du projet de loi sur les armes à feu qu'a présenté le gouvernement et qui a donné aux agents de la paix le droit de procéder à des fouilles et à des perquisitions sans mandat? Nous voyons le gouvernement présenter le même genre de projets de loi dans différents domaines.

Ces lois foulent aux pieds les droits individuels. Le projet de loi C-66 fait la même chose. Si nous laissons la voie libre au gouvernement, ce dernier récidivera à volonté. Les Canadiens réagiront et décideront que le moment est venu de remplacer ce gouvernement par des gens qui reconnaissent que les droits de la personne ont leur raison d'être. C'est pour cette raison que nous nous opposons à cette motion.

La grève peut engendrer beaucoup d'acrimonie entre la direction et les employés. C'est pourquoi nous entendons faire tout ce que nous pourrons pour favoriser des relations de travail harmonieuses et rétablir les ponts, afin que la direction et les employés puissent continuer de produire des biens et d'offrir des services pour gagner leur vie.

Si nous croyons que le CCRI sera à la source de tout savoir, qu'il possédera une sagesse plus grande que celle des gens ordinaires, tout en possédant des pouvoir vagues, indéterminés, mais très étendus, et si nous croyons que ces personnes agiront comme des intermédiaires, surtout si les nominations sont teintées de favoritisme et que les postes sont confiés à des libéraux laissés pour compte ou défaits aux élections, il sera difficile de reconnaître une quelconque crédibilité au conseil.

C'est pourquoi le Parti réformiste, porteur de bon sens, estime que le projet de loi devrait être modifié de manière que ces renseignements puissent être transmis aux syndicats dans certaines circonstances, à condition que la population soit d'accord.

Sinon, il y aura un mouvement de ressac au sein de la population et le gouvernement pourrait bien ne pas survivre aux prochaines élections. Ne serait-ce pas une bonne chose? Je crois bien que oui. Le gouvernement ferait bien de revoir sa position.

La motion no 50 ferait en sorte que le rapport serait déposé à la Chambre des communes. Je crois comprendre que les députés du parti séparatiste voudraient qu'il soit déposé auprès du Comité du développement des ressources humaines. Je suppose que cela irait de soi. Un rapport déposé à la Chambre serait naturellement renvoyé au comité compétent. Je ne vois pas vraiment ce que mes collègues séparatistes veulent obtenir avec cette motion.

(1345)

Elle vise sans doute, comme toutes les motions qu'ils proposent, à perturber tout le fonctionnement du gouvernement et la gestion des affaires publiques. Je n'en dirai pas davantage.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la motion no 45.

M. Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Vous avez dit que la motion était appuyée par M. Harper. Je crois que vous constaterez qu'il s'agit plutôt de M. Hanger.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote suivant porte sur la motion no 49. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

(1350)

[Français]

Le prochain vote porte sur la motion no 50. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

Nous passons maintenant au groupe de motions no 4. Tel que convenu plus tôt aujourd'hui, les motions sont réputées avoir été proposées, appuyées et lues.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

Motion no 11

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 24.

Motion no 12

Que le projet de loi C-66, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 13, page 19, de ce qui suit:

«d'entente qui n'est plus en vigueur, fournissait:

a) soit des services de sécurité à l'embarquement à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans un secteur d'activités visé à l'alinéa e) de la définition de «entreprise fédérale», à l'article 2;

b) soit des services réglementaires à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans tout secteur d'activités réglementaire, les règlements étant pris par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre.»

Motion no 41

Que le projet de loi C-66, à l'article 45, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 30, page 34, de ce qui suit:

«50 ou 69, des paragraphes 87.5(1) ou (2),»

b) par substitution, à la ligne 37, page 34, de ce qui suit:

«l'alinéa 50b) ou des»

Motion no 51

Que le projet de loi C-66 soit modifié par suppression de l'article 72.

Voyons ce que le ministre espérait accomplir par cette mesure législative. Son but était d'arriver à un équilibre. Or, plus on examine cette mesure législative, telle qu'il l'a exposée, plus on s'aperçoit que cet équilibre n'a pas été atteint.

Pour ce qui est des obligations du successeur, nous avons suggéré que l'article 47.3 du projet de loi, qui a trait spécifiquement à l'industrie du transport aérien, soit supprimé. Cela se passe d'explications. Le rapport Sims ne fait aucunement mention des obligations du successeur. Le projet de loi tout entier semble être fondé sur les recommandations du rapport Sims et pourtant ce dernier ne fait aucune référence aux obligations du successeur. Je me demande où le ministre est allé chercher cette idée.

Toute disposition relative aux obligations du successeur couvrirait un vaste éventail d'opérations allant jusqu'à la manutention des bagages et les services téléphoniques et ferait obstacle aux conventions collectives existantes. Pour ces raisons, le Parti réformiste est en faveur de la suppression de l'article 47.3.

Les personnes qui assurent les services au sol pour les compagnies aériennes, par exemple, ont des contrats avec un certain nombre de transporteurs. Cela peut vouloir dire qu'un camionneur qui assure des services à un, deux, trois, voire sept employeurs différents pourrait avoir autant de taux de traitement qu'il a d'employeurs. À mon avis, c'est mettre l'employé dans une situation vraiment intenable. Il passerait plus de temps à tenir le compte des personnes pour qui il travaille et du taux de traitement qu'à faire ce pour quoi il est là en premier lieu.

Les amendements 41 et 51 du Parti réformiste sont des amendements corrélatifs que rendent nécessaires les motions précédentes.

Je pense qu'il est extrêmement important d'arriver à un équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale. Si la balance penche trop d'un côté, cela va engendrer de l'acrimonie. Il ne saurait être question pour nous de privilégier une partie au détriment de l'autre.

(1355)

Je félicite le ministre de ses efforts en ce sens. Son objectif est d'assurer un équilibre. C'est précisément l'objectif que le Parti réformiste poursuit dans les amendements qu'il propose.

Le ministre fera valoir que la motion que le Parti réformiste a proposée s'appliquerait essentiellement au contrôle de sécurité préalable à l'embarquement. Ce n'est pas important. Ce n'est pas nécessaire vu les arrangements qui ont été conclus entre les aéroports et Transports Canada. La deuxième partie de l'amendement confère au Cabinet le pouvoir de réglementer la désignation de tout autre service ou entreprise, qui devrait se conformer aux mêmes dispositions sur les droits des successeurs.

Nous avons constaté que dans cette mesure législative, comme dans toute autre mesure législative qu'a proposée le gouvernement, le gouverneur en conseil se voit accorder des pouvoirs très larges. Nous reconnaissons que le gouverneur en conseil doit jouir d'une certaine latitude. Il ne saurait être question de soumettre la moindre petite décision au Parlement pour qu'elle soit ratifiée ou discutée. Nous reconnaissons que c'est devenu une pratique acceptée dans toute les assemblées législatives du Canada. . .

Le Président: Cher collègue, il vous reste encore quatre minutes et demie, mais je demande si vous seriez disposé à céder votre place le temps que nous passions aux déclarations de députés. Il va de soi

que, lorsque nous reviendrons aux initiatives ministérielles, vous pourrez reprendre la parole si vous le souhaitez.

Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

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