INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à nouveau dans le débat sur le projet de loi C-66, qui modifie la partie I du Code canadien du travail, et qui a été présenté par le ministre du Travail.

Je sais que beaucoup de députés voudront prendre part au débat aujourd'hui, mais je tiens à féliciter les députés d'Hochelaga-Maisonneuve et de Wetaskiwin d'avoir exprimé leurs commentaires, leurs préoccupations et leurs inquiétudes quant à certains éléments qui se trouvent dans le projet de loi et à d'autres qui ne s'y trouvent pas. À notre avis, c'est un projet de loi très bien équilibré. Il est vrai qu'il ne contient pas toutes les mesures que nous devons prendre pour les travailleurs et les employeurs sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais il en contient beaucoup.

Le projet de loi a deux objectifs très importants. Tout d'abord, il met à jour les dispositions relatives aux négociations collectives afin les rendre plus efficaces. Deuxièmement, il accroît l'efficacité de l'administration du droit du travail fédéral.

J'appuie fermement le projet de loi parce que je suis un ardent défenseur du processus de négociations collectives. À mon avis, le projet de loi mérite un appui enthousiaste de la Chambre des communes parce qu'il est bon pour les travailleurs, bon pour les employeurs et bon pour l'économie canadienne.

Les députés se souviennent peut-être que, en novembre 1994, le gouvernement fédéral a présenté un document intitulé Innovation: la clé de l'économie moderne. Dans ce document, le gouvernement reconnaît que les organisations d'employés et la collaboration entre les travailleurs et les employeurs comptent parmi les facteurs nécessaires pour stimuler la croissance de l'emploi et l'augmentation de la productivité. On peut lire dans ce document: «Des travailleurs bien formés, des conditions de travail souples, des relations syndicales-patronales efficaces, la participation des travailleurs à l'entreprise et des milieux de travail sécuritaires, voilà autant de facteurs contribuant directement au rendement économique d'une entreprise et au bien-être des travailleurs.»

Autrement dit, le gouvernement fédéral reconnaît que le mieux-être économique et le développement humain dépendent non seulement du matériel technologique et de la virtuosité scientifique, mais aussi de nos relations sociales et de nos processus sociaux.

Les mécanismes que nous avons mis en place pour régler les conflits politiques, économiques et sociaux sont aussi importants pour le bien-être national que les structures que nous avons établies pour fabriquer des robots, produire de nouveaux logiciels et transporter nos ressources. De façon générale, on peut dire que le processus de négociation collective fonctionne bien au Canada. La Chambre de commerce du Canada a écrit ceci à ce sujet: «Le système actuel de négociation collective, aussi imparfait qu'il puisse être, a bien servi le Canada en cette période de turbulence dominée par la concurrence économique mondiale et une restructuration massive.»

Dans le mémoire qu'il a présenté au groupe de travail Sims, le Congrès du travail du Canada a signalé que, malgré les plaintes formulées et les améliorations suggérées, le code est accepté par les personnes qui y sont assujetties.

Je suis certain que les députés ont entendu dire bien des fois que, dans la grande majorité des cas, les négociations collectives aboutissent à un règlement sans qu'il n'y ait arrêt de travail. Je crois que la proportion est de plus de 95 p. 100. Toutefois, en cas d'impasse, les parties peuvent faire appel à des médiateurs hautement qualifiés et très respectés tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Le Service fédéral de médiation et de conciliation a été particulièrement efficace pour ce qui est d'empêcher et d'aider à résoudre les conflits de travail.

(1200)

Les changements qui nous sont présentés par le ministre du Travail sont un investissement important dans le capital social du pays. Ils modernisent la loi fédérale en matière de travail sans en altérer la structure de base qui bénéficie de l'appui général des syndicats et du patronat. Ils rendront l'administration de la loi plus efficiente et, du même coup, rehausseront la légitimité du processus de négociation collective.

Je m'attarderai quelques instants sur les modifications au code relatives aux droits de négociation. Les modifications visent à améliorer l'accès à la représentation syndicale pour les employés. Une des modifications importantes apportées à cette disposition prévoit le maintien des droits de négociation et de la convention collective lorsqu'une entreprise provinciale devient régie par le gouvernement fédéral, par exemple à la suite d'une vente.

Le code autorise actuellement la continuation des droits de négociation prévus dans les conventions collectives uniquement si le vendeur et l'acheteur relèvent tous deux de l'autorité fédérale. Cette modification arrive à propos, compte tenu de la rapidité avec laquelle les mouvements de capitaux s'effectuent de nos jours.

Le groupe de travail Sims soulignait d'ailleurs dans son rapport que les entreprises qui réussissent sont rarement statiques. Les réorganisations, fusions, acquisitions, cessions, transferts et locations d'entreprises, en tout ou en partie, sont maintenant choses courantes. Les changements de propriété peuvent se produire très rapidement et s'accompagner d'un changement de l'autorité compétente.

Les membres du groupe de travail ont affirmé avoir entendu dire que certaines entreprises prennent des mesures délibérées pour passer sous l'autorité d'un autre gouvernement afin de se soustraire à leurs obligations en matière de négociation. Ce genre de pratique est inacceptable. C'est une chose quand les employés d'une entreprise votent contre la syndicalisation, mais c'en est une autre quand un employeur utilise des tours de passe-passe pour se dérober à ses obligations relatives à la négociation. C'est pourquoi j'appuie cette modification.

La deuxième modification dans la catégorie générale des droits de négociation se rapporte aux nouveaux fournisseurs. Le ministre propose qu'un employeur qui en remplace un autre comme fournisseur de services de sécurité pré-embarquement dans l'industrie des transports aériens soit tenu de payer aux employés qui assurent ces services le même traitement que celui que versait l'employeur précédent.

Cette disposition a été incluse dans le projet de loi parce que, dans le passé, les changements de fournisseurs survenus dans ce secteur d'activité entraînaient pour les travailleurs, dont beaucoup sont des femmes et des immigrants, une diminution de traitement et des pertes d'emplois à la fin de chaque convention collective.

La mesure proposée par le ministre dissuadera les employeurs de se concurrencer les uns les autres pour offrir les salaires les plus bas. Elle créera des règles du jeu équitables pour les fournisseurs dont les employés sont syndiqués et elle contribuera à réduire le taux de roulement, un facteur de sécurité important dans l'industrie des transports aériens.

Cette modification ne s'appliquera qu'aux services de sécurité de l'industrie des transports aériens. Cependant, sur la recommandation du ministre du Travail, le gouvernement serait en mesure d'en étendre l'application au cas où une situation similaire se produirait dans d'autres industries régies apr le gouvernement fédéral.

Enfin, une modification du code permettrait au Conseil canadien des relations industrielles de communiquer à un représentant autorisé d'un syndicat une liste des noms et adresses des employées qui travaillent normalement ailleurs que dans les locaux de l'employeur.

Le conseil pourra aussi autoriser un syndicat à communiquer avec les employés à distance au sujet de toute question pratique. Toutefois, les conditions à respecter pour protéger la vie privée et la sécurité des employés à distance devront être précisées.

La modification arrive à point, étant donné la croissance rapide de l'emploi non conventionnel, notamment le travail à domicile. Il donnera un choix aux travailleurs relevant de la compétence fédérale. Si, par suite de cette modification, le conseil accorde à un syndicat le droit de communiquer avec des travailleurs à distance, ceux-ci pourront décider eux-mêmes s'ils veulent ou non être représentés à la table des négociations collectives. Actuellement, ils n'ont pas le choix.

Ce sont les principales propositions législatives concernant les droits de négociation des travailleurs. Elles sont équitables et raisonnables. Elles traitent fort bien des réalités du monde du travail des années 90. Elles permettront de réaliser l'objectif qu'elles sont

censées atteindre, c'est-à-dire améliorer le processus de négociation collective pour toutes les parties intéressées.

(1205)

Je ne pense pas qu'un employeur relevant de la compétence fédérale pourrait honnêtement qualifier ces modifications de pénibles. À la fois les travailleurs et les employeurs assujettis au Code canadien du travail devraient être satisfaits de l'équilibre des modifications dont le ministre du Travail a saisi la Chambre.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais participer, aujourd'hui, au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-66 modifiant le Code canadien du travail. Il s'agit d'une réforme de la partie I du Code relative aux relations de travail.

Les modifications principales portent sur la création du Conseil canadien des relations industrielles, la modification du processus de conciliation, la clarification des droits et obligations des parties devant un arrêt de travail, l'obligation pour les parties de maintenir les services essentiels lors d'un conflit où la santé et la sécurité du public sont en cause, l'interdiction de miner la capacité de représentation d'un syndicat durant une grève ou un lock-out, ou la possibilité pour les travailleurs à distance d'avoir un meilleure accès à la négociation collective.

Le Code canadien du travail n'a pas été remanié en profondeur depuis le début des années 1970. Nous savons tous que les relations de travail changent et évoluent à un rythme accéléré. En 1995, la ministre du Travail de l'époque avait mis sur pied un comité de travail composé d'experts dans le domaine des relations de travail dont Rodrigue Blouin, un professeur de relations industrielles à l'Université Laval, Mme Paula Knopf, et le président, M. Andrew Sims.

Le mandat de ce comité consistait à recommander des modifications à la partie I du Code. Leur rapport intitulé «Vers l'équilibre» a été rendu public en février 1996. Les syndicats et les employeurs des entreprises privées, de compétence fédérale, se sont déclarés en faveur de plusieurs recommandations générales du groupe de travail. Cependant, il n'y a pas eu de consensus sur des questions très importantes, telles que les travailleurs de remplacement. Ce projet de loi contient des aspects positifs, je le reconnais. Mais il contient également beaucoup de carences.

Il faut mentionner que le Code s'applique à quelque 700 000 travailleurs et à leurs employeurs relevant de compétence fédérale. Ce secteur comprend les banques, les transports ferroviaire, routier, par pipeline et maritime interprovincial et international, les aéroports et les lignes de transport aérien, la radiodiffusion et les télécommunications, les opérations portuaires et le débardage, la manutention des grains et d'autres industries déclarées être à l'avantage général du Canada, ainsi que certaines sociétés d'État. Ce Code s'applique aussi aux employeurs et travailleurs du secteur privé dans les Territoires.

Le Conseil canadien des relations industrielles, composé d'un président et de vice-présidents et d'un nombre égal de membres représentant les employeurs et les travailleurs, remplacera l'actuel Conseil canadien des relations du travail. Ces personnes seront nommées par le gouvernement. Je crains ici, comme dans d'autres organismes tels que la CISR, que le critère principal de nomination soit l'affiliation politique des candidats et non pas la compétence, malgré le discours, qui se voulait rassurant, du ministre du Travail plus tôt.

On s'attend à ce que le Conseil traite rapidement des questions routinières et urgentes. Certaines affaires pourront être entendues par un vice-président seul plutôt que par un banc de trois personnes, comme c'est la cas actuellement. Une des difficultés importantes, aujourd'hui, ce sont les longs délais dans le traitement des dossiers par le Conseil.

Je me suis déjà adressé au ministre du Travail pour lui faire part des graves problèmes existant au sein du Conseil et particulièrement sur le manque de leadership de son président. La réponse ministérielle n'était pas satisfaisante, ni appropriée.

(1210)

J'espère qu'à l'avenir, le fonctionnement de cet organisme s'améliorera avec les modifications apportées par ce projet de loi. Il est souhaitable que certains pouvoirs du Conseil soient clarifiés, notamment en ce qui a trait à la révision des unités de négociation et de vente d'entreprises. Il devra aussi apporter des redressements appropriés à l'encontre de certaines pratiques de travail déloyales, telles que celles reliées aux négociations de mauvaise foi. Il pourra également accréditer un syndicat, même s'il n'obtient pas l'appui majoritaire des membres, en cas de pratiques déloyales par un employeur.

Le Conseil aura le pouvoir discrétionnaire d'accorder à un représentant autorisé du syndicat la liste des noms et adresses des employés qui travaillent à l'extérieur des locaux de l'employeur et d'autoriser le syndicat à communiquer avec lui.

Je suis contre le projet de loi C-66 pour plusieurs raisons, même si je reconnais plusieurs points positifs dans ce texte. Il s'agit d'une réforme insuffisante et inachevée. Le gouvernement libéral a manqué de courage sur des sujets très importants, tels que les dispositions antibriseurs de grève. Les travailleurs de remplacement pourront encore être utilisés, car le ministre n'a apporté qu'un changement cosmétique à ce niveau.

Dans ce domaine, le gouvernement s'est montré incapable de prendre le parti des travailleurs. Il a plutôt fait preuve d'un préjugé favorable aux employeurs. Comme dans d'autres projets de loi, il a accentué son virage à droite en cédant aux pressions patronales. Il faut se rappeler que le Parti libéral du Canada avait voté en faveur des dispositions antibriseurs de grève quand il était dans l'opposition.

Ma critique majeure à ce projet de loi vise à l'absence de véritables mesures antiscabs. Comme vous le savez, j'ai oeuvré19 ans au sein de la FTQ, la principale centrale syndicale au Québec, qui représente presque un demi-million de membres, plus précisément 480 000 membres, et qui a commémoré, le 16 février dernier, son 40e anniversaire de fondation. J'ai participé à cette fête dans la ville de Québec, au Château Frontenac, dans la même salle où

s'était tenue l'assemblée de fondation en 1957. Un vidéo a été visionné sur l'histoire de la FTQ. C'était très bien fait.

C'était émouvant d'entendre les premiers dirigeants de cette centrale, dont plusieurs vivent encore, centrale qui joue aujourd'hui un rôle capital dans la société québécoise. Je suis très fier d'avoir milité dans cette organisation à côté de dirigeants remarquables comme Louis Laberge, Fernand Daoust, Clément Godbout, Henri Massé, Claude Ducharme, Émile Boudreau, etc.

C'est justement à la suite d'une longue grève de plus de 18 mois chez United Aircraft, aujourd'hui Pratt & Whitney, à Longueuil, menée en 1974-1975 par le Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile affilié à la FTQ, que le gouvernement du Parti québécois et l'Assemblée nationale avaient adopté, en 1976, un projet de loi antiscabs. C'était la première législation de cette nature au Canada. Elle est entrée en vigueur en 1977.

Contrairement au régime québécois, l'absence de dispositions antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail permet à des employeurs de faire appel impunément à des travailleurs de remplacement durant un conflit de travail, et permet également l'existence d'un déséquilibre qui bloque la tenue de négociations libres de bonne foi. Elle constitue aussi une source de frustration et de violence. La présence des briseurs de grève, escortés par des agents privés de sécurité, souvent par la police, est inacceptable, voire choquante. Les travailleurs qui ont bâti la réputation d'une entreprise ou d'une institution voient, chaque jour, défiler des scabs sous leurs yeux.

J'ai déjà dénoncé à la Chambre des communes l'utilisation de briseurs de grève dans le cas de la minoterie Ogilvie à Montréal, où les travailleurs sont représentés par la CSN. Nous avons constaté également la violence dans d'autres conflits de travail, particulièrement dans le secteur du rail.

(1215)

J'ai donc jugé bon de déposer en Chambre, le 22 octobre 1996, le projet de loi C-338 visant à introduire des dispositions antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail et dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique fédérale. Il contient également des dispositions quant au maintien des services essentiels lors d'une grève ou d'un lock-out.

Si adopté, ce projet de loi s'appliquera à plus de 700 000 travailleurs canadiens qui oeuvrent dans des secteurs sous juridiction fédérale.

En déposant ce projet de loi, j'ai rempli un engagement pris avant mon élection en tant que député. Malheureusement, jusqu'à présent, il n'a pas dépassé l'étape de la première lecture, n'ayant pas encore été choisi par le tirage au sort.

Cependant, de nombreux dirigeants syndicaux, avocats, professeurs universitaires et experts en relations industrielles ont manifesté leur appui à cette initiative. Certains syndicalistes ont même écrit à leur député leur demandant de voter, le moment venu, en faveur de C-338. Bien que le gouvernement ait manqué de courage dans ce domaine, je sais que plusieurs députés libéraux sont d'accord avec une telle législation. Naturellement mon parti, le Bloc québécois, s'est déjà prononcé en sa faveur et m'appuie dans mes démarches. Il va falloir que le mouvement syndical fasse lui aussi beaucoup de pressions pour que l'État fédéral se dote enfin d'une loi antibriseurs de grève.

Le projet de loi C-66 devant nous ne prévoit pas l'interdiction générale du recours aux travailleurs de remplacement pendant un arrêt de travail ou un lock-out. Il les interdit dans un seul cas très restreint. C'est ainsi que le nouvel article 94 du Code se lira comme suit:

Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation collective à la date, de remise de l'avis de négociation et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out.

C'est le Conseil des relations industrielles qui décidera si une pratique déloyale mine la capacité de représentation d'un syndicat. Voilà une preuve difficile à faire. Dans un tel cas, le Conseil pourrait enjoindre l'employeur de cesser d'avoir recours à des travailleurs de remplacement pendant la durée du différend. J'espère que le Conseil agira avec diligence dans des dossiers de cette nature. S'il attend trop de temps pour trancher, l'article 94 restera inefficace. Le conflit sera alors réglé avant la décision du Conseil au désavantage, probablement, d'une des parties.

Il faudrait que le gouvernement s'inspire de l'expérience du Québec qui, depuis 1977, a été très positive. Les dispositions antibriseurs de grève ont diminué les tensions et la violence sur les lignes de piquetage. Il faut se rappeler que ces mesures législatives avaient engendré, à l'époque, la colère et des réactions très négatives du patronat québécois qui a même contesté la constitutionnalité de ces dispositions devant les tribunaux. Une décision de la Cour suprême du Canada lui a accordé sa requête à titre de représentant des employeurs. Cependant, plus tard, le CPQ renonçait à poursuivre la contestation, car il considérait que le climat de relations de travail au Québec avait beaucoup changé depuis l'adoption de ces mesures et, par conséquent, il ne voulait pas les antagoniser. Le patronat canadien devrait aussi avoir cette même ouverture d'esprit.

J'ai plusieurs autres critiques à l'égard du projet de loi C-66. Par exemple, l'exercice du droit de grève et de lock-out sera assujetti à trop de conditions. Pourquoi un syndicat doit-il tenir un vote par scrutin secret dans les 60 jours avant la grève? Pourquoi doit-il donner un préavis de grève d'au moins 72 heures?

(1220)

Cette disposition oblige le syndicat à tenir plusieurs votes, si les négociations traînent en longueur. Les mandats de grève auront tendance aussi à disparaître. Le préavis est trop long, voire non nécessaire. À cause de ces obligations difficiles à remplir, plusieurs grèves deviendront illégales. Mais ce qui est encore plus inacceptable, c'est le pouvoir que possède le ministre du Travail de forcer la tenue d'un vote au scrutin secret sur les dernières offres de l'employeur. Je condamne cette intrusion indue du pouvoir politique en

matière de relations de travail. C'est une ingérence injustifiée par une tierce partie dans le processus de négociation collective.

J'ai déjà dénoncé l'utilisation de cette disposition, adoptée par le Parlement en 1993, dans le conflit opposant les TCA et Les Lignes aériennes Canadien, l'année dernière. Le vote a été tenu, les salaires ont été coupés, des concessions ont été faites par les employés qui s'ajoutent à d'autres concessions et coupures salariales imposées auparavant. Mais ce n'est pas encore certain que la compagnie aérienne Canadien pourra encore survivre.

J'ai déjà mentionné certains problèmes de fonctionnement du Conseil canadien du travail. Le projet de loi prévoit certaines réformes de cet organisme, mais il aurait dû aller un peu plus loin. Par exemple, le gouvernement s'engage à consulter le mouvement syndical et les employeurs au sujet des nominations, mais il a refusé de procéder à de telles nominations sur la base de listes fournies par les parties. Le ministre a manqué une bonne occasion pour faire en sorte que le Conseil devienne vraiment représentatif des parties. Le favoritisme politique, qui est une marque de commerce de ce gouvernement, se poursuivra de cette façon.

Le Conseil n'a pas été doté, non plus, de pouvoirs étendus lui permettant d'ordonner toute réparation qui, selon son jugement et son expérience, corrige de façon raisonnable toute violation du Code et tout préjudice qu'une telle violation peut avoir causé.

D'autre part, le projet de loi n'aborde pas une demande formulée depuis plusieurs années par l'Alliance de la fonction publique du Canada selon laquelle les fonctionnaires devraient être régis par la partie I du Code canadien du travail. L'Alliance ne peut actuellement négocier la question de la sécurité d'emploi, la protection des changements technologiques, la classification des postes, les nominations, les avancements, les mutations, etc., car elle est régie par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Aussi, le projet de loi ne permet pas aux agents de la GRC de se syndiquer et de négocier collectivement leurs conditions de travail, ce qui est regrettable.

Dans le domaine des changements technologiques, le gouvernement aurait pu, là aussi, être un peu plus audacieux. Il aurait pu aller plus loin dans ce secteur qui revêt une grande importance dans le développement économique d'un pays aujourd'hui. Il faut associer les travailleurs et les syndicats aux changements technologiques.

J'aimerais aussi dire quelques mots sur le retrait préventif. La condition reproductive des femmes entraîne de graves discriminations dans les conditions de travail. Le Code canadien du travail ne protège pas efficacement, encore aujourd'hui, les droits des femmes enceintes ou qui allaitent. C'est donc pour cette raison que j'appuie la campagne menée par l'Alliance de la fonction publique du Canada, campagne qui vise à rétablir cette situation pour le moins déplorable.

La grossesse ne devrait normalement pas empêcher les femmes de travailler. Toutefois, les conditions de travail devront être saines et sécuritaires, afin de ne pas nuire à la santé des femmes ainsi qu'à celle de son enfant qu'elles portent ou qu'elles allaitent.

Malheureusement, les employeurs ne respectent pas tous ce principe. Plutôt que de réaménager le milieu de travail en un milieu plus sain et sécuritaire-ce dont bénéficieraient toutes les travailleuses et tous les travailleurs-plusieurs préfèrent la méthode facile et ainsi retirer les femmes enceintes de leur travail.

C'est donc pourquoi le Code canadien du travail devrait prévoir des dispositions spéciales pour assurer le maintien des femmes enceintes ou qui allaitent dans un milieu de travail sain et sécuritaire. Les femmes devraient recevoir une indemnité financière équivalente à leur salaire. De plus, il est important qu'une telle législation puisse s'appliquer à toutes les femmes canadiennes. Il est maintenant temps que la société prenne ses responsabilités.

(1225)

Les femmes ne devraient pas être les seules à supporter tous les désavantages de la reproduction. Encore une fois, je demande au gouvernement de déposer un projet de loi en cette matière.

D'autre part, le rapport Sims recommandait que certains pouvoirs détenus par le ministre du Travail soient transférés au Service fédéral de conciliation, ce qui malheureusement n'a pas été fait.

Enfin, je regrette que la majorité ministérielle n'ait accepté aucun amendement proposé par le Bloc québécois qui visait à améliorer le projet de loi. Pour tous ces motifs, je voterai contre le projet de loi C-66.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je veux aussi intervenir sur le projet de loi C-66.

Je commence par souligner l'importance de cet enjeu, surtout qu'il touche les producteurs de grain des Prairies qui sont souvent victimes des conflits de travail dans le système de transport du grain.

On risque fort de ne pas se rendre compte de l'importance de cette mesure pour les gens. En tant que députés, nous devons prendre garde de ne pas passer à côté de la réalité et bien prendre conscience des difficultés qu'éprouvent des gens qui n'y sont pour rien, quand des événements complètement indépendants de leur volonté influe sur leur mode de subsistance.

Si c'est quelque chose comme une inondation, comme on en voit parfois à la télévision, la dernière survenue aux États-Unis ayant emporté des maisons et détruit des biens, ces gens ont toute notre sympathie. Nous trouvons qu'ils n'ont pas mérité cela et que ça n'aurait pas dû leur arriver, mais ils ne peuvent rien contre les éléments. Très souvent, ces gens bénéficient d'un mouvement de charité, et c'est normal. Nous reconnaissons les mérites de ceux qui aident leur prochain quand les temps sont durs.

Quand c'est un conflit de travail qui empêchent d'autres personnes de gagner leur vie, aussi sûrement que le ferait une inondation

ayant emporté tout ce qu'elles possèdent, nous n'y sommes pas aussi sensibles. Nous ne reconnaissons pas la gravité de la situation.

Il y a des milliers de familles d'agriculteurs dans les Prairies qui dépendent de l'acheminement du grain vers les ports à des fins d'exportation. C'est ce qui leur permet de payer les factures. C'est ce qui met du pain sur la table d'un bon nombre de mes électeurs, dans Kindersley-Lloydminster. C'est ce qui leur permet de s'offrir des petites choses, comme un nouveau lave-vaisselle, des cours de musique ou cette nouvelle machine que l'agriculteur attend depuis si longtemps de pouvoir se payer.

Ce sont des décisions bien réelles que prennent des gens en chair et en os. C'est très décourageant quand on essaie de payer toutes les factures et de rattraper le retard accumulé, surtout lorsque le prix des produits augmente, comme il y a deux ou trois ans, et qu'un conflit de travail vient annihiler toute chance de remonter la pente. C'est très difficile pour un député de rentrer chez lui et de dire à ses électeurs que la Chambre ne s'est pas trop préoccupée de leur sort, qu'elle s'est davantage penchée sur d'autres questions, comme celle de la société distincte au Québec ou les pensions des députés et ainsi de suite, et qu'elle ne trouve pas particulièrement inquiétant qu'il y ait sans cesse des grèves et des lock-out puisque, depuis 30 ou 40 ans, on n'a pas fait grand-chose pour remédier à la situation.

Les gens qui vivent dans une région rurale ont l'habitude de prendre des risques. Ils savent qu'ils exercent un métier comportant des risques. Leur succès dépend des conditions atmosphériques et des fluctuations du marché international. Ils reconnaissent qu'ils ne contrôlent pas entièrement leur avenir. Or, le problème de l'incertitude des ventes à cause des problèmes de transport et des interruptions du service est une autre menace dont ils n'ont pas besoin. Cela vient s'ajouter aux autres risques inévitables et c'est certainement un gros problème.

(1230)

On a pu voir la gravité de la situation il y a quelques semaines lorsqu'il y avait 40 navires ancrés dans English Bay, à Vancouver, ce qui coûtait aux agriculteurs des Prairies environ 10 000 $ par jour d'attente pour prendre livraison du grain.

Le problème dans le système de manutention du grain ne découlait pas d'un conflit de travail, mais, le plus souvent, c'est le cas dans le système du transport du grain.

Que ce soit un conflit de travail, un problème de matériel ou une question d'intempérie, c'est le producteur qui finit par en faire les frais. Pourtant, dans tous les cas, le producteur n'a aucun contrôle sur la situation.

Je voudrais rappeler une situation qui s'est produite lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1993. Au début de 1994, pour être plus précis, il y avait un conflit de travail sur la côte ouest. Nous avons porté le problème à l'attention de la Chambre. Le ministre de l'époque, qui est actuellement ministre des Affaires étrangères, a déclaré ceci: «Je pense que nous pouvons résoudre ce problème.» Le ministre du Travail de l'époque a dit: «Nous ne pensons pas que ce sera un problème sérieux. Ce lock-out prendra fin. Nous sommes confiants que les parties s'entendront et résoudront leur différend.»

Je ne sais pas pourquoi le ministre pensait cela. L'histoire nous montre que ce n'est pas ainsi que se terminent ces conflits de travail, ces arrêts de travail. En fait, depuis 1972, six conflits de travail concernant les ports de la côte ouest ont été réglés par des lois de retour au travail. Deux autres conflits de travail ont été résolus de la même façon en 1988 et en 1991. Au total, il y a eu huit conflits en moins de vingt ans et chacun a coûté des millions de dollars aux producteurs.

Nous avons présenté deux projets de loi à la Chambre, l'un en 1994 et l'autre en 1995, pour obliger les travailleurs à retourner au travail. Je soutiens qu'il n'appartient pas en priorité à la Chambre d'adopter régulièrement des lois de retour au travail.

En notre qualité de législateurs, nous avons certainement le pouvoir de le faire et nous l'avons fait. Cependant, on pourrait croire que, voyant qu'on devait avoir recours à cette méthode à maintes et maintes reprises, quelqu'un quelque part se serait réveillé et aurait réalisé que ce n'est pas une façon de résoudre le problème puisqu'il semble s'envenimer.

Cela ressemble à l'art d'élever des enfants. Si l'on n'ose pas affronter les situations difficiless, elles sont susceptibles de se répéter. Les gens doivent trouver une solution aux problèmes, qu'il s'agisse du comportement ou de la santé de leurs enfants.

Si un problème ne disparaît pas, s'il se répète sans cesse, ils iront consulter un médecin ou un autre intervenant qui pourra leur conseiller une façon de remédier à la situation.

Nous sommes confrontés à des conflits de travail qui ne cessent de se reproduire sur la côte ouest. Ils ne sont pas toujours attribuables aux travailleurs, ni aux employeurs. Ces deux groupes se partagent sans doute la responsabilité à parts égales.

Néanmoins, chaque fois, nous recourrons aveuglément à une loi de retour au travail, nous réglons ponctuellement le problème et, entre temps, les producteurs des Prairies essuient des pertes de millions de dollars. Puis nous continuons notre petit bonhomme de chemin en espérant que le problème ne se posera plus.

Bien évidemment, quelques mois plus tard ou l'année suivante, il surgit à nouveau, et nous reprenons le même débat en pensant qu'on va résoudre le problème. Le gouvernement se traîne les pieds. Enfin, la situation devient intolérable et il présente à contrecoeur un projet de loi de retour au travail, tient un autre débat, adopte le projet de loi et force les travailleurs ou la direction à reprendre les activités pendant qu'on règle le problème.

En l'occurrence, rien ne pousse les deux parties qui sont en désaccord à résoudre leurs problèmes. Elles savent que le Parlement va le faire pour elles. Ainsi, elles adoptent des positions intransigeantes. Elles ne profitent pas au maximum des possibilités qu'offre le processus de négociation collective.

S'il s'agissait simplement d'une société de camionnage, d'un grand magasin ou d'une autre organisation confrontée à une grande

concurrence, il ne serait pas très important que les deux parties au conflit ne puissent résoudre leurs problèmes et que la direction mette les travailleurs en lock-out ou que les travailleurs déclenchent une grève. Cela ne pose pas de problème, car s'il s'agit d'une société de camionnage, on peut avoir recours aux services de 1 000 autres sociétés de camionnage. S'il est question d'acheter une automobile, si un grand fabricant d'automobiles est paralysé par un arrêt de travail, on peut compter sur d'autres compagnies.

(1235)

Ce qui importe dans les Prairies, c'est que lorsqu'il y a une interruption de travail sur la côte ouest ou dans le réseau de la voie maritime du Saint-Laurent et des Grands Lacs, c'est alors un revenu essentiel pour un secteur important du Canada qui est menacé. C'est pourquoi cette situation est si grave. C'est la raison pour laquelle on doit y remédier en adoptant une mesure législative constructive et progressiste.

Je parle du grain aujourd'hui car en tant que porte-parole en matière d'agriculture pour le Parti réformiste, il m'incombe de représenter cette industrie et les gens qui en dépendent. Cependant, ce serait la même chose pour la potasse ou le charbon. Les grandes sociétés minières et forestières sont touchées de la même façon. Elles ont aussi de bonnes raisons de réclamer un bon service ininterrompu en ce qui concerne le transport de leurs produits vers les marchés.

Si on prend tous les secteurs ensemble, on s'aperçoit que des millions d'emplois et le gagne-pain de millions de gens dépendent du transport efficient des produits aux fins d'exportation. Après tout, le Canada est un pays exportateur et lorsque nous n'exportons pas de façon efficiente, nous subissons de graves répercussions au Canada même.

J'ai parlé de toutes les interruptions du travail et de la présentation de lois d'urgence à la Chambre. Enfin, le ministre du Travail de l'époque a reconnu qu'il était important de mettre fin à ce conflit de travail et qu'il fallait agir. J'étais alors leader du Parti réformiste à la Chambre. Nous nous sommes réunis et avons convenu d'adopter rapidement un projet de loi à la Chambre. La deuxième fois que nous avons présenté un projet de loi lorsqu'un autre problème de relations de travail a surgi, la collaboration a fait défaut à la Chambre. Sauf erreur, la Chambre a dû siéger un week-end, y compris le dimanche, pour adopter le projet de loi, car les partis n'ont pas tous collaboré.

Une mesure législative d'urgence s'impose lorsque le gouvernement a attendu trop longtemps pour présenter un projet de loi. Il faut alors régler les détails techniques pour tenter d'adopter rapidement le projet de loi, avant que d'autres torts ne soient causés. Cela ne se passe pas toujours ainsi. Parfois, certains partis, le NPD ou le Bloc québécois, ne collaborent pas. Il peut même s'agir des libéraux. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils ont fait volte-face sur des questions de ce genre. Néanmoins, le projet de loi n'est pas assuré d'être adopté sans encombre à la Chambre des communes.

Les parties au conflit ne sont pas motivées à parvenir à une entente, car elles savent que, à défaut d'une entente, la Chambre des communes adoptera une mesure législative les forçant à retourner au travail, à un coût supplémentaire pour les contribuables. Souvent, il coûte moins cher aux parties d'être assujetties à une loi de retour au travail que de résoudre leurs différends d'une façon plus constructive.

Enfin, nous avons effectivement adopté une mesure législative d'urgence aux frais des contribuables. Les contribuables sont les tiers innocents. L'économie des Prairies a perdu des millions de dollars. En substance, rien n'a été réglé, car la même situation pourrait se produire d'ici des mois. Elle se produira assurément d'ici un an ou deux.

Qu'allons-nous faire à cet égard? J'ai cerné le problème. À mon avis, les députés conviennent qu'il s'agit là d'un problème qui se présente périodiquement. Mais il ne suffit pas de cerner le problème.

Le gouvernement a déclenché une enquête. Il n'a pas son pareil pour déclencher des enquêtes. Ce fut la commission d'enquête sur les relations industrielles dans les ports de la côte ouest. Cette commission a reçu un mandat et a tenu des audiences, surtout dans l'Ouest, parce qu'elle s'intéressait particulièrement au cas des ports de la côte ouest. Le problème ne se limite cependant pas aux ports de la côte ouest. Il y a partout au pays des conflits de travail qui gênent la circulation des produits destinés à l'exportation. Quoi qu'il en soit, les ports de la côte ouest étaient les premiers visés quand le nouveau ministre du Travail, qui occupe toujours ce poste aujourd'hui, a commandé l'enquête.

(1240)

Il y a eu des audiences et le Parti réformiste a eu le privilège d'y présenter un mémoire. Nous avons établi dans ce mémoire que les coûts directement liés au conflit de travail dans les ports de la côte ouest en 1994 étaient supérieurs à 125 millions de dollars. Les coûts indirects, notamment ceux liés à la perte de contrats à venir, ont dépassé les 250 millions de dollars. D'après les chiffres fournis par l'ancien ministre du Travail et actuel ministre des Affaires étrangères, les pertes éventuelles en ventes de grain ont avoisiné 500 millions de dollars. Voilà pour les coûts potentiels entraînés par le conflit de travail dans les ports de la côte ouest en 1994.

La commission a entendu des mémoires émanant de diverses sources, dont le Parti réformiste. La position du Parti réformiste dans le dossier du transport du grain depuis qu'il s'est prononcé pour la première fois sur la question, avant même les élections de 1993, est que le transport du grain doit être désigné service essentiel. Nous reconnaissons l'importance de ce secteur, la nécessité de faire en sorte que le transport du grain soit rapide et efficace. En parlant avec des gens de l'Ouest et de partout au pays, en parlant avec les intervenants du secteur, nous nous sommes rendu compte qu'il existait peut-être une meilleure solution au problème. Je veux parler de l'arbitrage des propositions finales.

Un des nôtres, le député de Lethbridge, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui a fait l'objet d'un débat à la Chambre. Il proposait la mise sur pied de ce mécanisme de résolution des différends patronaux-syndicaux qui touchent le transport du grain

vers les ports. Malheureusement, les députés d'en face n'ont pas souscrit à cette mesure législative. Je suis partisan de ce concept dans le contexte du projet de loi C-66 qui, malheureusement, ne s'appuie pas sur l'idée de l'arbitrage des propositions finales.

Le Parti réformiste croit au processus de négociation collective. Ce processus réunit la direction et le syndicat pour tenter d'aplanir leurs différences et convenir d'un nouveau contrat de travail en s'assoyant à la table de négociation. Nous respectons et appuyons le droit de la direction et du syndicat de procéder ainsi.

Aucune de nos propositions concernant l'arbitrage des offres finales n'empêche le processus de négociation collective de suivre son cours normal ou ne le retarde. Au terme d'une négociation collective qui échoue-ce qui arrive à l'occasion-, au lieu d'un lock-out ou d'une grève, les deux parties se rencontreront et engageront un processus d'arbitrage des offres finales. La loi exige que les deux parties s'assoient et cherchent à s'entendre sur un arbitre qui sera la personne qui se chargera de la médiation de leur différend. Si les deux parties ne peuvent s'entendre sur la désignation d'un arbitre, la loi confère au gouvernement le pouvoir de trouver un arbitre neutre qui choisira la personne chargée de surveiller le processus.

Les deux parties se présentent alors devant l'arbitre et expliquent quels points font l'objet d'un accord ou d'un désaccord. Quand il y a désaccord, chaque partie est invitée à présenter sa meilleure offre. Les deux parties-qui ignorent les meilleures offres de l'autre-attendent la décision de l'arbitre. L'arbitre se penche sur les offres des deux parties et juge laquelle est la plus raisonnable, compte tenu des positions défendues et des points qui ont pu fait l'objet d'un accord ou d'un désaccord. Il retient alors l'offre complète d'une partie.

Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre que cela suffit pour faire rapidement entendre raison à des négociateurs déraisonnables. Si une partie au conflit présentait une proposition très exagérée, elle courrait un grand risque, car l'autre partie présentera peut-être une proposition plus raisonnable et pourrait donc la faire accepter dans le processus d'arbitrage des propositions finales. C'est elle qui en sortirait gagnante.

Au lieu d'être déraisonnables, les deux parties tâcheront donc d'être aussi raisonnables que possible et de présenter une proposition légèrement meilleure que celle que présente l'autre partie. C'est un changement radical dans le mécanisme de règlement des conflits, et un changement très constructif, je me permets d'ajouter.

(1245)

Je sais que mon temps de parole est presque écoulé. Il ne s'agit pas d'un mécanisme de règlement qui n'a pas été mis à l'essai. Il a servi à plusieurs reprises. Dans le projet de loi de retour au travail qu'il a fait adopter en 1994, le gouvernement a imposé un processus d'arbitrage des propositions finales pour régler le conflit.

Si le gouvernement l'a imposé aux deux parties dans ce conflit-là, pourquoi ne pas l'imposer dans le projet de loi C-66 pour étouffer le problème dans l'oeuf, de sorte que nous n'ayons pas à revenir sans cesse sur le problème, à présenter des mesures législatives d'urgence et peut-être même finir par mettre en oeuvre le processus d'arbitrage des propositions finales, de toute façon?

C'est logique, mais, malheureusement, le gouvernement libéral ne semble pas tenir beaucoup à faire quelque chose de logique. Il semble plutôt tenir à compliquer les choses autant que possible.

Je rappelle au gouvernement que les entreprises céréalières, les sociétés ferroviaires, les compagnies de transport maritime et les clients continuent de vivre et survivront probablement très longtemps, mais que les familles agricoles et les millions de personnes dont le gagne-pain dépend des exportations canadiennes ne pourront pas jouir d'un niveau de vie aussi élevé que celui dont elles devraient pouvoir jouir dans un pays comme le Canada. Elles ne seront pas en mesure de donner à leurs enfants certains des plaisirs et des privilèges tout simples dont jouissent la plupart des Canadiens, simplement parce que notre mécanisme de règlement des conflits est vieillot.

Je signale ce fait à la Chambre. Je demande au gouvernement d'écouter ce que nous disons et de remédier au problème au lieu de conserver cette façon de faire improvisée et idiote que nous adoptons depuis plusieurs années.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une petite question à poser au sujet de la discussion qui a cours à l'heure actuelle. Y a-t-il une meilleure solution à toute cette affaire? Le conseil qui sera établi conformément au projet de loi dont nous sommes saisis sera-t-il en mesure de satisfaire aux exigences des agriculteurs?

Faisant moi-même partie de l'industrie, je reconnais que les agriculteurs ne sont pas représentés dans cette démarche. Le gouvernement met-il en place une structure pour offrir aux agriculteurs la représentation dont ils ont besoin afin de protéger ce secteur industriel et l'aider à demeurer viable?

M. Hermanson: Madame la Présidente, je remercie le député de Lethbridge de poser la question. Il signale à juste titre un problème, à savoir que, comme d'habitude, on a oublié les agriculteurs dans tout ce processus. La nouvelle structure ne permet pas à des tierces parties innocentes de participer à la recherche de solutions aux conflits de travail que nous avons vus dans le passé.

Les agriculteurs sont des spectateurs dans toute cette démarche. Ils ont toujours été des spectateurs. C'est pénible pour eux. Ce sont eux qui souffrent et ils n'ont aucun mécanisme de défense.

Le ministre a proposé le projet de loi C-66. Nous en sommes à la troisième lecture et ce ne sera pas facile à arranger. Le gouvernement a encore raté une occasion de proposer une solution constructive. Il pourrait écouter ce qu'ont à dire toutes les parties touchées par le conflit, pas seulement la direction et le syndicat. L'industrie dans son ensemble risque de souffrir en permanence d'un arrêt important dans le transport des céréales ou de tout autre produit d'exportation canadien.

Le député a raison de dire qu'on a oublié les agriculteurs. Les agriculteurs ont l'habitude d'être oubliés par le gouvernement libéral. Ce n'est pas faute de solutions proposées par le Parti réformiste.

Je le répète, le député de Lethbridge a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait remédié à la situation. Des députés réformistes ont présenté des mémoires dans le cadre de l'enquête sur les ports de la côte ouest qui auraient réglé la question. Nous avons aussi proposé d'apporter au projet de loi C-66 des amendements constructifs qui auraient inclus la voix des agriculteurs et d'autres tierces parties innocentes et leur auraient accordé un rôle à jouer dans le règlement de ces conflits patronaux-syndicaux. Ce n'est pas arrivé parce que les libéraux n'y étaient tout simplement pas prêts.

(1250)

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, le député de Kindersley-Lloydminster a-t-il remarqué la partie du projet de loi qui oblige les parties impliquées dans une grève ou un lock-out à maintenir les activités qui sont nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public? Pense-t-il qu'il faudrait aussi prévoir cette obligation dans les cas où l'arrêt de travail pourrait nuire à l'économie canadienne?

Les grèves et les lock-outs dans certains ports de l'Ouest en particulier ainsi que dans le secteur du transport ferroviaire ont eu des effets dévastateurs ou auraient pu tout au moins avoir des effets encore plus dévastateurs sur l'économie canadienne si les travailleurs en grève ou en lock-out n'avaient pas été obligés par la loi à retourner au travail.

Mon collègue pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la possibilité de prévoir une telle obligation dans les cas où l'économie canadienne risque de souffrir d'un arrêt de travail?

M. Hermanson: Madame la Présidente, je remercie le député de Wetaskiwin de sa question. Il soulève un excellent point.

Lorsqu'on parle de loi de retour au travail ou de services essentiels dans des situations d'urgence, on pense habituellement aux travailleurs du secteur de la santé comme les médecins ou aux policiers. S'ils interrompent leurs services, il peut y avoir du chaos, des morts ou des blessés graves qui restent sans soins.

Nous n'avons jamais vraiment pris en considération les répercussions de tout le processus de règlement de conflits patronaux-syndicaux lorsque des industries sont menacées. En pareil cas, on ne peut pas nécessairement parler de répercussions sur la sécurité publique ni de sécurité nationale compromise. Ce n'est pas le cas, mais cela reste tout de même un problème très réel.

Le député soulève un véritable problème qui, j'en conviens, a des répercussions économiques dont on devrait tenir compte quand on propose des dispositions législatives de cette nature ou qu'on en discute, à plus forte raison lorsque des tierces parties innocentes sont touchées.

Si nous avions de bonnes installations ferroviaires et portuaires dans les quatre régions frontalières de notre pays, en cas de grève sur la côte ouest, nous pourrions nous tourner vers le Mississipi, les installations de Churchill ou celles de la côte est. Nous aurions d'autres solutions de rechange, et ce type de projet de loi serait inutile.

Mais il en est autrement. Presque que toute notre production est acheminée par la côte ouest ou par le Saint-Laurent, la majeure partie l'étant par les ports de la côte ouest. Il n'y a pas d'autres solutions. Ce qu'il faut, c'est prévoir d'autres voies d'acheminement pour transporter nos produits jusqu'aux ports et à nos clients. Nous sommes en faveur de cela, mais l'infrastructure en place ne permet pas à la concurrence d'intervenir comme il se doit dans la commercialisation et le transport de nos produits.

À cause de cette limite qui pèse sur notre industrie, il est important de prévoir un mécanisme de règlement qui évitera les préjudices économiques graves qui peuvent presque compromettre la sécurité publique. Nous avons besoin d'un mécanisme de règlement pour les situations graves, par exemple, lorsqu'un conflit de travail risque de sonner le glas de toute une industrie.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, c'est avec le sentiment du travail non terminé que j'interviens aujourd'hui en troisième lecture sur ce projet de loi, pourtant si important pour les travailleurs et les travailleuses du Canada. C'est un projet de loi qui, de plus, va certainement avoir de l'influence sur les autres codes qui font la loi des parties dans les provinces. Le travail n'est pas terminé, compte tenu de l'extrême rapidité avec laquelle les travaux ont été menés au Comité du développement des ressources humaines qui est, rappelons-le, au plan parlementaire, le lieu où les études et débats doivent se faire.

(1255)

Le ministre a préféré procéder par un groupe de travail dont les consensus auraient été, nous dit-on, consignés dans un projet de loi soumis à toute vapeur, et presque sans modification, au Comité du développement des ressources humaines. Je rappelle que l'étape de la deuxième lecture avait été escamotée par le gouvernement qui a préféré envoyer le projet de loi directement au Comité du développement des ressources humaines, soi-disant pour donner davantage de souplesse au moment du débat, souplesse que nous aurions aimé voir mais que, malheureusement, nous n'avons pas vue, d'aucune espèce de façon.

Je tiens ces préliminaires parce qu'il m'apparaît extrêmement dommage que cette occasion d'une révision en profondeur de ce Code canadien ait été ratée. Je m'explique finalement en disant qu'ici au Parlement nous adoptons plusieurs types de lois.

Il y a des lois que nous adoptons, par exemple sur le budget, qui ne feront jamais l'objet d'appel d'aucune espèce de façon. C'est un moyen pour le gouvernement de codifier ses décisions. Mais, quand une loi sera la loi des parties, qu'elle sera interprétée, qu'elle fera l'objet de demandes d'appel devant les divers tribunaux, et possiblement jusqu'en Cour suprême, un tel type de loi devrait être étudié minutieusement.

On devrait donner aux parties toutes les occasions de s'entendre, de discuter et de faire valoir leur point de vue, ce que nous n'avons pas fait. Je regrette infiniment, et de toute façon ces propos resteront consignés pour la postérité. J'espère que les représentants du Québec ne seront plus à la Chambre des communes la prochaine fois que ce Code canadien du travail sera révisé. Mais mes propos valent aussi bien pour n'importe quel parti d'opposition dans des situations semblables.

Étant donné que le temps m'est compté, je vais aller aux critiques essentielles de ce projet de loi. Ce projet de loi a voulu transformer fondamentalement certains des mécanismes qui avaient été prouvés, et notamment le Conseil canadien des relations de travail, dont on change le nom, qui devient le Conseil canadien des relations industrielles. Cela marque l'intention du gouvernement d'en transformer la nature, mais le sens de ces transformations n'est pas vraiment limpide puisque la première caractéristique, dit-on, de ce nouveau Conseil canadien, c'est qu'il devrait être représentatif.

Or, dès le point de départ, il y a confusion sur l'utilisation de ce mot «représentatif». Un organisme est représentatif quand les personnes qui y sont nommées représentent effectivement des groupes ou corps constitués qui nomment des délégués à un conseil qui, dès lors, est représentatif. Il est représentatif des groupes ou corps qui délèguent.

Dans le cas qui nous occupe, le Conseil canadien sera formé de représentants d'employeurs et de représentants de travailleurs qui vont être choisis par le ministre, après consultation de groupes dont lui-même décide de la nature, des représentants bien sûr des travailleurs et des employeurs, mais qui agréent au ministre.

De dire qu'un conseil ainsi formé est représentatif des travailleurs et des employeurs, c'est largement abusif. Cette appellation risque même d'entraîner des inconvénients graves dans des situations de crise parce que le Conseil a vraiment besoin d'être au-dessus de tout soupçon.

(1300)

Il doit pouvoir arbitrer, dans des conditions difficiles, les conflits les plus importants, les plus lourds au plan économique et social de ce pays. Il ne faut pas qu'en partant, il soit constitué sur une utilisation abusive des mots. Or, si on lit ce qu'il y a dans le projet de loi, on utilise de façon abusive le mot «représentatif».

J'étais, pour ma part, extrêmement étonnée, d'une manière, et satisfaite, de l'autre, que la représentante du CTC soit venue dire que d'aucune façon, le CTC n'avait été d'accord sur les mécanismes dits de représentativité. Elle partageait absolument notre point de vue. Il n'y a pas là de mécanismes représentatifs. Pourtant, cette représentativité est présentée comme l'une des pierres angulaires de ce projet de loi.

Ce projet de loi veut aussi prévoir que ne puissent se représenter les problèmes vécus par le Conseil, problèmes qui ont eu des échos jusqu'au Comité permanent du développement des ressources humaines, et qui ont paralysé, pendant un temps trop long, le Conseil. Malheureusement, les dispositions prévues dans le Code ne permettraient pas d'empêcher qu'une crise comme celle que le Conseil canadien des relations de travail a connue se développe.

Les rapports conflictuels entre le président et les membres étant à la source même de ce conflit, ce qui est disponible dans le Code ne touche que le comportement des membres et non celui du président. Le ministre ne s'est pas donné les moyens pour régler une crise comme celle qui s'est présentée au cours des deux dernières années de vie du Conseil canadien.

Dans ce projet de loi destiné à régler, au sens de prévoir le déroulement et les règlements, des conflits, que ce soit à partir de la demande d'accréditation jusqu'à une première convention collective ou jusqu'au règlement d'une convention collective dans les cas où le syndicat était déjà existant, dans ce coeur, dans ce corps du Code, le gouvernement a opéré des changements profonds.

Ces changements étaient voulus et souhaités pour moderniser, pour augmenter l'aptitude du Conseil canadien à régler les problèmes vécus, aujourd'hui, dans le monde du travail. Force est de constater qu'au lieu de donner au Code cette souplesse et au Conseil l'utilisation d'un outil plus souple pour aider à la conclusion de conventions collectives dans des conditions difficiles, il y a eu, au contraire, comme un durcissement, une rigidification des règles du Code, de l'exercice du droit de grève et de lock-out qui pourrait se traduire-loin de moi l'idée d'appeler de telles choses-par des grèves ou des lock-out illégaux, compte tenu de la difficulté d'application légale de telles règles.

J'essaierai de les résumer pour montrer à quel point elles changent les choses. Je n'ai pas encore parlé des services essentiels. Les syndicats ou les entreprises qui veulent faire la grève ou exercer un lock-out auront une limite de 60 jours pour aller chercher un mandat de grève et l'exercer.

(1305)

Autrement, si à l'intérieur des 60 jours ils n'ont pas exercé leur mandat, ils doivent retourner chercher un autre mandat. À sa face même, plutôt que d'aider au règlement, cette disposition risque à bien des égards de les faire achopper.

Les syndicats qui sont couverts par le Code canadien du travail sont souvent des syndicats pancanadiens d'une côte à l'autre qui, par conséquent, pour réunir les conditions d'un mandat de grève, doivent mettre du temps. Ce temps est compté de façon très parcimonieuse parce que si le fait de réunir un mandat de grève peut accélérer la négociation de la convention collective, il faut quand même laisser un certain temps à cette négociation pour qu'elle puisse se dérouler.

Or, ce que nous constatons, c'est que si au bout des 60 jours le syndicat et l'employeur étaient sur le point de régler le conflit mais qu'il leur fallait encore du temps, ils ne pourraient pas. Le syndicat risquerait, s'il a d'abord besoin de l'accord de l'employeur, de refuser de se mettre dans cette situation-là. Au lieu de continuer les négociations, le syndicat ou l'employeur selon le cas, parce qu'on sait que les deux positions peuvent être prises indifféremment dépendant de celui qui a l'initiative ou le rapport de force suivant les conditions où ça se déroule, pourrait décider qu'il ne prendra pas la chance de se retrouver avec un mandat expiré alors que les négociations ne sont pas terminées.

Au lieu de mettre tous ses oeufs dans la négociation, le syndicat en question va, au contraire, arrêter la négociation pour pouvoir aller chercher un nouveau mandat de négociation. C'est un péril réel et je souhaite qu'il ne produise pas les effets que je prévois. Ses effets sont dangereusement présents et au lieu d'assouplir, d'aider les parties à arriver à un règlement, ce Code rigidifie les conditions dans lesquelles l'exercice du droit de grève va se faire.

D'autre part, cet exercice du droit de grève ne peut se faire sans qu'il n'y ait eu un avis de 72 heures donné par l'employeur ou par le syndicat; 72 heures dans certains cas. Les représentants des syndicats des ports sont venus devant le comité dire que si les travailleurs débardeurs d'un port du Saint-Laurent avertissent leur employeur 72 heures avant de faire une grève, il est certain qu'il n'y aura aucun bateau à décharger dans le port en question, les bateaux auront pris une autre direction. En fait, cette disposition enlève le droit de grève c'est clair, net et précis.

Par ailleurs, cette disposition de 72 heures, appliquée par un employeur qui dit que dans 72 heures il va exercer un lock-out, risque de provoquer dans l'entreprise les inconvénients les plus graves qui peuvent faire en sorte que l'employeur, plutôt que de prendre ses 72 heures, va vouloir exercer le lock-out tout de suite.

Il me semble que c'est ne pas connaître comment fonctionnent les relations de travail que d'imposer des règles de ce type-là, surtout quand on parle du secteur privé dans son ensemble. Ce sont des règles qui ne sont pas applicables. Si l'avis avait été à l'intérieur de 8 jours là au moins il y a une souplesse. Le syndicat ou l'employeur ne sont pas obligés de télégraphier leur stratégie, mais dans le cas qui nous occupe, c'est tout à fait le contraire.

Donc, je doute énormément de la pertinence de ces dispositions pour aider à avoir des relations de travail harmonieuses. J'arrive à la disposition sur les services essentiels.

(1310)

Nonobstant ce que les collègues du troisième parti disent, je pense que cette disposition sur les services essentiels était manquante dans le Code canadien du travail. Je veux réaffirmer un principe qui est appliqué mondialement: quand on reconnaît aux travailleurs le droit de s'associer, ce droit doit avoir comme contrepartie celui de faire la grève. Si cette grève semble nuire à la sécurité publique, on demandera aux travailleurs en question de respecter un certain nombre de services essentiels.

Là où on a essayé d'interdire la grève, l'insuccès est total; les grèves se font, mais elles sont illégales. Ce qu'on cherche dans tous les pays, c'est de régler, de faire en sorte que les relations de travail, même dans les conflits, se déroulent de la façon la plus conforme à l'intérêt de la santé et de la sécurité du public.

Donc, les dispositions sur les services essentiels sont des dispositions valides, si je mets de côté la question de l'utilisation des travailleurs de remplacement. Il me semble que même dans le cas du grain de l'Ouest, elles pourraient s'avérer être une amélioration, parce qu'on convient que les travailleurs et les employeurs sont tenus, dans le cas du grain, d'assurer le chargement du grain sans discontinuité.

C'est surtout du grain dont on a entendu parler comme étant une urgence dans l'Ouest. Malheureusement, c'est dans le cas du grain qu'on a dû procéder à l'adoption de lois spéciales. Là où ces services essentiels présentent deux failles, une mineure et une majeure, c'est dans les éléments suivants.

La faille mineure, c'est que le Conseil n'a pas à statuer sur l'entente qui serait faite entre les travailleurs et l'employeur. D'autres codes, comme celui du Québec, prévoient que même dans le cas d'ententes, il doit y avoir une soumission de l'entente au Conseil. Là où c'est vraiment plus grave, c'est que, compte tenu que le Code n'interdit pas les travailleurs de remplacement, on pourrait se trouver dans la situation aberrante où il y a, à la fois, l'utilisation des dispositions sur les services essentiels, c'est-à-dire que l'employeur et le syndicat seraient tenus, par le Conseil, de répondre, pour la santé et la sécurité du public, à un certain nombre de conditions, et qu'en même temps, l'employeur, lui, aurait recours à des travailleurs de remplacement.

Il m'apparaît y avoir un trou béant dans ce Code qui pourrait entraîner des problèmes énormes et, au lieu de régler une situation et de faire en sorte qu'un conflit se déroule, tout en étant un conflit, le mieux du monde, il me semble qu'on crée des conditions pour qu'au contraire, le conflit soit perturbant pour l'entreprise, les travailleurs et l'employeur.

Je vais conclure en disant que le trou majeur de ce Code, c'est qu'il n'y a pas d'interdiction des travailleurs de remplacement, qui sont malheureusement à la source de bien des problèmes et de la violence qu'on constate dans les relations de travail régies par le Code canadien du travail.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, la députée a fait allusion aux problèmes du grain sur la côte ouest. Je lui en sais gré. Elle a précisé que les perturbations dans cette industrie ne devraient pas nuire au chargement du grain ni à son expédition sur les marchés internationaux.

Comme la députée l'a si respectueusement souligné, c'est un problème urgent dans l'Ouest. Je le répète, c'est un problème urgent dans l'Ouest.

(1315)

Ce n'était pas un problème de relations de travail qui a arrêté le transport du grain en janvier et en février de cette année, c'étaient les chemins de fer. C'étaient eux qui ne livraient pas le grain. Cette perturbation du marché coûtera entre 65 millions et 100 millions de dollars aux agriculteurs en frais de surestarie. C'est un manque à gagner pour la campagne agricole en cours.

Au cours de la présente législature, il y a eu un arrêt de travail sur la côte ouest qui a coûté entre 20 millions et 30 millions de dollars aux agriculteurs de l'Ouest. La députée peut-elle nous dire, en ce qui concerne le maintien du processus de négociation collective, comment l'agriculteur, en tant que producteur et expéditeur sur le

marché international, peut-il avoir un mot à dire dans ce processus de négociation collective, tout en essayant de garder intact le modèle idéal de convention collective?

[Français]

Mme Lalonde: Madame la Présidente, j'espère avoir bien compris la question du collègue. Quand il y a des syndicats et des employeurs, la seule chose à faire, c'est de négocier, il n'y a pas d'autre solution. Ce qu'il y a dans le Code relativement aux services essentiels, c'est une réglementation de ce qui arrivera en temps de conflit.

Par rapport à l'ancien Code, c'est quand même une amélioration. Je me souviens, ayant été porte-parole du Bloc québécois lors de la grève du rail, je disais: «If the Canadian economy cannot afford the Canadian Labour Code, then change it; but until then, we defend those who abide by the Code.»

Nous sommes maintenant à l'étape de la modification du Code canadien du travail et c'est sûr que ce Code régit les relations de travail entre les travailleurs et les employeurs. J'ai vu beaucoup de problèmes. Je ne trouve pas que ces changements améliorent les règles de négociation. Je ne peux pas vous dire que toutes les solutions seront présentes, mais il y a au moins une disposition relativement aux services essentiels qui devrait changer la situation pour l'Ouest.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, l'une des suggestions que le Parti réformiste a faites à la Chambre, c'est d'adopter l'arbitrage des propositions finales. L'agriculteur, en tant que producteur, n'a rien à voir avec le processus de négociation collective et cette formule lui donne certaines garanties quant à l'expédition de son grain sur le marché.

La députée pourrait-elle donner son avis là-dessus ou existe-t-il d'autres moyens, à son avis, qui permettraient à l'agriculteur, au producteur, à celui qui dépend d'autrui pour acheminer son grain sur le marché international, d'avoir son mot à dire?

[Français]

Mme Lalonde: Madame la Présidente, j'ai été longtemps professeure de relations de travail et l'offre finale ne m'est jamais apparue comme étant un moyen de régler, de se substituer à une négociation conclue, même après l'utilisation d'un rapport de force. Je pense que c'est un peu un leurre, parce que, si ce mécanisme ne permet pas vraiment de régler les problèmes et n'est que la conclusion insatisfaisante d'un processus de négociations qui n'aurait pas abouti, à ce moment-là, cela ne réglera pas le problème.

(1320)

Le problème va se manifester autrement, légalement ou pas. Je comprends que cela soit satisfaisant intellectuellement. On dit: «On est sûr qu'il n'y aura pas de grève parce qu'au bout du processus on fera choisir les travailleurs entre l'offre patronale et l'offre syndicale.» Sauf qu'on pourrait imaginer plusieurs situations où cela ne règle pas le problème. À ce moment-là on aurait un conflit qui ne serait pas ordonné, un conflit qui éclaterait et qui ne serait pas soumis aux règles qu'on prévoit là.

Dans le fond, l'offre finale, c'est une tentative pour empêcher qu'il y ait grève ou lock-out. Si cette formule avait eu le succès qu'elle serait censée avoir ou que vous lui prêtez, elle se serait généralisée d'une façon rapide, or ce n'est pas le cas. S'il y avait une solution, je serais bien contente de l'avoir mais il n'y en a pas.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je sais que le parti de la députée de Mercier voudrait bien que soit précisée la disposition sur les travailleurs de remplacement.

Y a-t-il des cas où, selon elle, des travailleurs de remplacement pourraient être utilisés sans que la partie syndicale affirme que cela nuit à sa position?

Je sais que la députée de Mercier a une grande expérience dans ce domaine et j'aimerais entendre son point de vue à cet égard. Y a-t-il des cas où la députée appuierait le recours à des travailleurs de remplacement?

[Français]

Mme Lalonde: Madame la Présidente, dans le Code québécois-je vais vous répondre par un code qui existe-aussi longtemps que la grève est légale, il n'y a pas d'utilisation ou de recours aux travailleurs de remplacement.

Ou bien les relations de travail sont basées sur la reconnaissance réciproque d'un employeur qui a des droits et des travailleurs qui ont des droits et, si les relations sont réciproques, ces travailleurs organisés en syndicat deviennent responsable, et l'employeur est responsable d'avoir des rapports ordonnés, ou bien la règle qu'il y a entre les travailleurs et les employeurs est la loi de la jungle. C'est la force, c'est la violence.

Dans le fond, il n'y a pas de choix. Il y a deux sortes de régime. Si on veut que ce soit des rapports ordonnés, si on veut que les syndicats soient responsables, il faut les reconnaître. Si on ne les reconnaît pas et si, à la première occasion, on les remplace par des travailleurs de remplacement dont on espère au bout du compte qu'ils remplaceront même le syndicat, on ne peut pas faire autrement que d'avoir en contrepartie des attitudes irrespectueuses et des attitudes irresponsables. À la limite on a des attitudes violentes qu'on provoque.

Ce n'est pas pour rien que je répète que quand le premier ministre Robert Bourassa a repris le pouvoir en 1985, après que le Parti québécois ait fait adopter en 1977 la Loi antibriseurs de grève, Robert Bourassa a dit au patronat: «Ne cherchez pas à me convaincre, nous avons au Québec la paix sociale et c'est un bien précieux.»

Effectivement, c'est au Québec que vous trouvez le plus de relations de travail où les syndicats et les employeurs sont dans un rapport responsable. Ils vont développer ensemble des positions pour la création d'emplois. Il me semble que c'est un type de relation de travail qui correspond à l'ensemble de la reconnaissance

mutuelle qu'on se donne. Cela ne veut pas dire qu'on a toujours les mêmes intérêts, mais ce sont des rapports ordonnés.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-66. J'aimerais m'arrêter à trois aspects de ce projet de loi. Premièrement, je voudrais parler de la situation de l'industrie des céréales et des problèmes qu'ont les agriculteurs parce qu'ils ne peuvent pas acheminer leurs céréales jusqu'aux ports. Ces problèmes ne sont pas apparus hier, mais je tiens tout de même à en parler un peu.

(1325)

Deuxièmement, je voudrais expliquer pourquoi nous sommes dans cette situation et quels changements les gouvernements auraient dû faire pour éviter que les choses en viennent là.

Je parlerai ensuite de ce que le Parti réformiste a fait. Je mentionnerai les amendements que nous avons proposés et qui, malheureusement, ont été rejetés par le gouvernement. Tout au long de mon intervention, je me reporterai au projet de loi.

Comme le sait tout député qui connaît un peu l'ouest du Canada et l'agriculture, l'Ouest est à nouveau plongé en pleine crise. Le transport des céréales ne se fait pas. Par conséquent, nous avons des accumulations de grain dans les exploitations agricoles, les silos et les champs, et le printemps s'en vient. C'est là une situation dangereuse. Il risque d'y avoir beaucoup de pertes.

Il est difficile pour les agriculteurs d'acheter des intrants pour la campagne de cette année puisqu'ils ont vendu très peu de leurs récoltes de l'an dernier. J'ignore l'état du carnet de commandes de la commission du blé et des autres organismes de commercialisation, mais je crois que la principale raison de la paralysie c'est que les chemins de fer ne transportent pas les céréales. Pourquoi? J'y reviendrai brièvement tout à l'heure.

Des agriculteurs m'ont dit-et je n'ai aucune raison de douter de leur parole-qu'il leur sera impossible d'ensemencer les champs le printemps prochain s'ils ne parviennent pas à expédier très bientôt des céréales. Il y a déjà les problèmes causés par le fait que les projections faites par la Commission canadienne du blé pour le prix du blé étaient loin d'être exactes. Le prix du blé n'est qu'aux deux tiers de ce que la commission avait estimé et même plus bas dans certains cas. De plus, dans bien des secteurs des Prairies, la qualité du produit est très basse, ce qui a contribué à réduire le prix davantage.

Les agriculteurs seront loin d'avoir le revenu qu'ils prévoyaient avoir. C'est une réalité avec laquelle les agriculteurs doivent composer année après année. Il faut maintenant ajouter à cela le fait que les céréales qu'ils ont, qu'elles soient de piètre qualité ou non, ne sont expédiées nulle part.

Ce problème ne cesse de refaire surface. Nous avons dû étudier plusieurs projets de loi de retour au travail pour les manutentionnaires céréaliers de la côte ouest depuis mon arrivée à la Chambre. Le deuxième discours que j'ai fait était sur ce sujet. J'en reparlerai un peu plus tard.

Les agriculteurs et les compagnies céréalières, sans que ce soit leur faute, sont des expéditeurs captifs. Ils n'ont vraiment pas d'autre choix, sur le plan économique, que d'expédier leurs céréales par rail. Je reconnais qu'ils ne sont pas les seuls dans cette situation. Les producteurs de charbon, de produits forestiers et de potasse sont aussi des expéditeurs captifs puisque le transport ferroviaire est la seule option économiquement viable pour expédier leurs produits.

Encore une fois, sans que ce soit leur faute, les agriculteurs voient leur gagne-pain menacé. C'est une menace très sérieuse. Dans ma région, je crois qu'il y a des agriculteurs qui perdront leur ferme si les céréales ne peuvent pas être expédiées. Ils n'auront tout simplement pas l'argent nécessaire pour assumer le coût des intrants des récoltes de cette année. Les banques hésitent de plus en plus à prêter de l'argent aux agriculteurs qui continuent d'avoir des problèmes année après année.

Dans ma région, les agriculteurs ont éprouvé beaucoup de difficultés ces dernières années à cause de la sécheresse et d'une qualité de grain inférieure à la normale. Voilà la situation.

(1330)

À cause de la situation dans laquelle nous sommes, les agriculteurs ont un revenu instable et ne peuvent pas être certains que leur produit se rendra jusqu'au marché afin qu'ils puissent avoir le revenu dont ils ont besoin. Ces problèmes d'expédition des céréales leur a fait perdre des ventes. C'est un problème à long terme qui m'inquiète énormément et qui inquiète de nombreux agriculteurs. Les arrêts de travail qui se succèdent et les problèmes qui surgissent constamment entraînent des pertes économiques graves pour les agriculteurs. Les ventes perdues sont une des pertes les plus importantes subies par les agriculteurs.

Le transport du grain sur la côte ouest était paralysé à cause d'un lock-out en 1994. À ce moment-là, on avait fait des estimations des pertes à long terme. Les ventes perdues étaient estimées à des centaines de millions de dollars. Il n'existe aucun moyen d'évaluer de façon tout a fait précise les pertes passées et futures, mais il est certain que de nombreux clients qui achètent nos grains, nos oléagineux et autres produits semblables commencent à se lasser du manque de fiabilité du Canada en tant qu'expéditeur.

Le problème tient-il principalement à l'incapacité de produire des agriculteurs? Non, ce problème ne se pose même pas en période de sécheresse. Ils réussissent à produire suffisamment pour répondre à la demande. Faut-il attribuer la situation à l'incapacité des agriculteurs d'acheminer leurs produits jusqu'aux silos régionaux ou jusqu'à un terminal céréalier régional? Non, ce n'est pas non plus le cas. Les agriculteurs livrent la marchandise dès qu'ils en ont la possibilité, et souvent même lorsqu'ils n'obtiennent pas le prix qui leur paraît juste, parce qu'ils savent que le système de transport n'est pas fiable et qu'ils ont intérêt à profiter de toutes les occasions d'acheminer leur grain. Le problème n'est pas là non plus.

Le problème réside dans l'inefficacité du transport du grain d'un bout à l'autre du système, depuis les élévateurs régionaux jusqu'aux

systèmes de chemins de fer et de manutention sur la côte ouest ou sur les lacs. C'est là que le bât blesse et c'est là que le projet de loi intervient.

Le projet de loi modifie le code du travail. Il vise les arrêts de travail qui affectent le transport du grain et d'autres produits. Malheureusement, le seul article du projet de loi, qui en compte plus de 90, qui concerne le transport du grain n'est pas adéquat. J'y revendrai un peu plus tard.

Les agriculteurs se trouvent encore une fois placés dans une situation injuste. Cela ne doit plus se produire. Le problème tient au transport du grain. En quoi le projet de loi à l'étude améliorera-t-il le transport du grain? Il serait peut-être plus juste de se demander en quoi toutes les lois adoptées jusqu'à maintenant par le gouvernement ont contribué à améliorer l'efficacité du système de transport. Je dirais qu'elle n'a pas fait grand-chose. De certaines façons, le système n'est peut-être plus aussi bon qu'il ne l'était avant que la loi ne soit modifiée.

Les réformistes ont appuyé, par exemple, l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous avions un plan pour aider à faire face aux problèmes qui surviendraient. Le gouvernement l'a ignoré et a éliminé la subvention.

Je ne me souviens pas avoir vu les libéraux de l'autre côté faire campagne en faveur de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Je ne me souviens pas les avoir vu faire campagne en faveur de changements importants à la Loi sur les transports au Canada ou de la privatisation de CN Rail. Ils n'ont pas abordé ces thèmes. Il n'en a été question dans aucun discours, parce que, pendant la campagne électorale, ils se sont bien gardés de proposer des changements d'importance qui touchent un grand nombre de Canadiens.

Ils ont apporté des changements et nous en avons appuyé certains, dont l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous avions un plan pour aider à faire face à certains problèmes. La privatisation du CN était certes la chose à faire, mais le projet de loi posait beaucoup de problèmes.

(1335)

Durant l'examen à toutes les étapes, nous avons fait valoir les trois grandes mesures législatives: la loi d'exécution du budget qui éliminait la subvention du Nid-de-Corbeau, la modification de la Loi sur les transports au Canada et la privatisation du CN. Nous avons demandé que des modifications soient apportées avant que les mesures législatives ne soient adoptées. Nous avons demandé que des changements soient mis en oeuvre pour rendre le système compétitif et réduire les coûts.

En ce qui concerne le grain, nous avons demandé que des changements soient apportés au système d'attribution des wagons. Nous les attendons encore. Ces changements auraient dû être effectués avant de penser à en faire d'autres. C'était fondamental. Nous l'avons souligné maintes et maintes fois, mais ça ne s'est pas fait. La confusion règne.

Le gouvernement doit écouter les agriculteurs et doit nous écouter aussi, parce que nous sommes la voix des agriculteurs de l'Ouest, plus que tout autre parti politique.

Nous avons aussi réclamé des changements qui auraient donné aux expéditeurs captifs, comme les agriculteurs céréaliers, un certain pouvoir de s'entendre directement avec les services ferroviaires qui ne leur donnent pas les services qu'ils désirent. On n'a pas répondu à cette demande.

Pour ce qui est de la loi du travail, plus précisément, nous réclamons des changements depuis ma deuxième intervention à la Chambre, le 8 février 1994. J'ai entendu le député d'en face dire qu'il souhaitait n'avoir jamais entendu cela ou quelque chose du genre. Je le comprends, étant donné que les chances sont très minces qu'il soit réélu aux prochaines élections, justement parce que nous avons réclamé ces changements. C'est parce que nous avons fait ces propositions. Les agriculteurs de l'Ouest le savent, c'est pourquoi je comprends que ça l'inquiète.

Le 8 février 1994, nous avons commencé par mon intervention sur la nécessité de mettre un terme au lock-out sur la côte ouest. J'ai proposé que nous imposions l'arbitrage des offres finales pour prévenir les conflits ultérieurs. Le député de Lethbridge a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire dont nous avons débattu à la Chambre. S'il avait été adopté, ce système d'arbitrage des offres finales serait maintenant en vigueur.

Cette façon de faire aurait permis d'empêcher les blocages dans l'acheminement du grain entre le silo et la côte, et les négociations collectives pourraient se poursuivre. Les deux enjeux auraient été assurés. C'était la véritable solution au problème. Chaque fois qu'un conflit se profilerait et qu'une échéance approcherait, on pourrait imposer l'arbitrage des offres finales. Si le processus de négociation collective ne fonctionnait pas comme il le devrait, et c'est si souvent le cas entre parties syndicales et patronales, l'arbitre choisirait la meilleure offre entre celle des travailleurs et celle de la direction. L'arbitre pourrait choisir l'une ou l'autre des deux offres. On peut parier que, dans une telle situation, le syndicat et la direction feraient des offres très sérieuses. On laisserait le processus de négociation collective se poursuivre jusqu'à l'ultime étape.

C'est très efficace. Cela donne lieu à des négociations honnêtes entre le syndicat et la direction. Cela aiderait à dissiper certains des sentiments négatifs qui existent entre le mouvement syndical et le patronat en raison des lacunes de la législation du travail. C'est la solution que nous avions proposée. Je suis convaincu que, si ce système avait été mis en place, nous n'aurions pas été aux prises avec un grand nombre de problèmes que nous avons eus à cause la rupture des communications entre employés et employeurs.

Le député de Wetaskiwin pilote le projet de loi au nom du Parti réformiste. Il a proposé l'arbitrage des propositions finales. Notre porte parole en matière d'agriculture, le député de Kindersley-Lloydminster, a également proposé cette solution. Jusqu'à maintenant, elle est tombée dans l'oreille d'un sourd. Bien que la partie syndicale ne l'ait pas accueillie à bras ouvert, elle ne l'a pas non plus rejetée d'emblée. Les syndicats savent que notre solution est de loin supérieure à celle qu'ont retenue le gouvernement actuel et les gouvernements conservateurs précédents. Leur solution était de

tout laisser échouer, de laisser le processus de négociation collective échouer. Le patronat et les syndicats savent pertinemment que, lorsqu'il échoue, le Parlement intervient et adopte une loi obligeant le retour au travail. C'est leur solution.

(1340)

Est-ce que cela s'appelle laisser le processus de négociation collective faire son oeuvre? Je ne crois pas. Ce n'est pas du tout une façon raisonnable de régler ces problèmes. Pourtant, c'est ce que le gouvernement fait. C'est ce que les gouvernements font depuis 20 ou 30 ans.

J'ai grandi dans une ferme qui cultivait les céréales et élevait du bétail. Nous dépendions surtout du grain. À maintes et maintes reprises, lorsque je grandissait, j'ai vu mon père faire les quatre cents pas et subir un stress démesuré pour quelqu'un qui doit nourrir sa famille, tout simplement parce que l'on ne pouvait pas faire transporter le grain. C'était souvent à cause de conflits de travail entre le patronat et les travailleurs. Cela n'aurait jamais dû se produire.

Le gouvernement affirme que ces questions doivent être réglées entre patrons et employés. Il n'est pas entièrement vrai qu'ils sont les seuls en cause dans ces négociations. Par exemple, des dizaines de milliers de producteurs de grain se fient sur le bon fonctionnement du système. Les patrons et les employés peuvent retourner la question dans tous les sens, qu'ont-ils à perdre, en réalité? Ils perdront une part de leur salaire, ce qui n'est pas facile pour les chefs de famille, j'en conviens. Mais qu'arrive-t-il aux agriculteurs? Ils ont perdu des revenus année après année. Pourtant, ils ne sont pas admis à la table des négociations. Ce sont d'innocentes victimes qui n'ont pas un mot à dire. Il faut que cela change.

L'arbitrage des propositions finales contribuera à ce changement. Il est temps que le gouvernement examine nos propositions en oubliant tout esprit de parti, car ce sont probablement les meilleures options jamais présentées. Ces solutions ne sont pas uniquement le fruit de réflexions des députés réformistes. Elles ont été proposées par des agriculteurs de l'Ouest et d'un peu partout au Canada.

Un de mes collègues vient tout juste de me faire remarquer que ceux d'en face qui nous interrompent sans cesse ne comptent pas sur le bon fonctionnement du système de manutention du grain pour assurer leur subsistance. Ils ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé.

Nous avions réclamé d'autres modifications à la Commission canadienne du blé pour que les agriculteurs aient le choix de faire leurs expéditions par l'intermédiaire de la commission, d'une société privée ou par leurs propres moyens. De cette façon, la commission aurait eu de la concurrence.

La commission peut continuer à faire son travail, mais si un agriculteur le désire, il n'est pas tenu de passer par elle pour le transport de son grain. Voilà encore une modification qui aurait dû être faite avant de présenter la législation dans ce dossier à la Chambre. Je veux parler bien entendu de la mesure législative qui a éliminé le tarif du pas du Nid-de-Corbeau et qui a modifié la Loi sur les transports au Canada.

En conclusion, les choses que j'ai dites sont importantes pour les agriculteurs canadiens, mais aussi pour les gens de l'industrie de la potasse, l'industrie forestière et l'industrie minière qui sont des expéditeurs captifs. Ces victimes innocentes n'ont pas leur place à la table des négociations et ne profiteront en rien de la mesure présentée à la Chambre.

Le seul article qui traite de l'acheminement du grain par le système jusqu'à la côte ouest ne suffit pas. C'est un élément positif, bien sûr, mais il n'aide pas à assurer l'acheminement du grain de l'élévateur jusqu'à la côte ouest.

Malheureusement, je dois dire une fois de plus que je ne peux pas appuyer cette mesure. C'est un pas en arrière plutôt qu'un pas en avant. J'espère que le gouvernement verra son erreur et présentera l'arbitrage par acceptation d'une des offres finales.

(1345)

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, je signalerai au député, pour sa gouverne, que la Saskatchewan est régie par la Commission canadienne du blé. Ce n'est peut-être évident vu de l'autre bord de la frontière, mais nous savons ce qu'est la Commission canadienne du blé. Ça l'étonne peut-être.

Il a fait allusion à une grève qui a eu lieu en 1994 dans le transport et la manutention du grain dans l'Ouest en particulier, et au Canada en général, et dont les coûts ont été excessivement élevés, puisqu'on parle de centaines de millions de dollars. Cette grève aura en effet coûté à l'économie canadienne dans les 200 millions de dollars par jour. Le gouvernement a donc jugé qu'il y avait lieu de siéger le samedi et le dimanche afin d'adopter une loi pour obliger les employés à regagner leurs postes et arrêter l'hémorragie dont souffrait l'économie canadienne. Ce qui fut fait, et les gens se remirent au travail.

Le député pourra peut-être nous expliquer pourquoi ce samedi-là seulement six réformistes étaient présents et pourquoi seulement 12 ou 13 se sont présentés le dimanche pour voter alors qu'il n'y avait pas. . .

M. Gouk: Madame la Présidente, j'attire votre attention sur les mots qu'emploie le député. Si c'est réglementaire, dans la mesure où ce sont les règles du jeu, nous ne manquerons pas de faire allusion à leur propre assiduité. À ma connaissance, on ne peut faire allusion aux présences à la Chambre. Mais, si le Règlement le permet, je serais très heureux de pouvoir jouer à ce petit jeu.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): J'ai pris en considération le rappel au Règlement du député et je conviens avec lui que les députés ne devraient pas faire allusion à la présence ou à l'absence d'autres députés.

M. Bodnar: Madame la Présidente, je vais reformuler la question. En ce qui concerne la loi de retour au travail qui a obligé la Chambre des communes à siéger un samedi et un dimanche, le député réformiste peut-il indiquer de quelle façon son parti a montré l'intérêt qu'il portait aux agriculteurs de l'Ouest le week-end où nous avons étudié cette mesure législative visant à obliger les travailleurs à regagner leurs postes afin que le grain puisse circuler

dans l'Ouest? De quelle façon les réformistes ont-il montré leur préoccupation dans ce dossier au cours de ce week-end?

M. Benoit: Madame la Présidente, si le député vient bien prendre la peine de consulter le compte rendu, il s'apercevra que nous avons appuyé cette loi de retour au travail. Je me suis prononcé en faveur de cette mesure à l'instar de beaucoup de mes collègues.

Il est stupide de la part du député d'affirmer que les lois de retour au travail sont la façon de remédier à ces interruptions continuelles dans le système de manutention du grain. Je l'invite à se rendre dans les régions rurales autour de Saskatoon, d'où il vient, pour dire aux agriculteurs que les lois de retour au travail sont la façon de résoudre le problème. Il est évident que ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne la possibilité pour la Chambre de siéger durant la fin de semaine, cessons ce petit jeu. Nous savons pertinemment que si le gouvernement veut faire adopter un projet de loi à la Chambre des communes, il va le faire. Les députés libéraux et les députés de l'opposition peuvent tous rentrer chez eux et le premier ministre et un petit groupe de deux, trois ou quatre députés pourront continuer de prendre les décisions, comme ils le font maintenant. Cela ne fera aucune différence. Nous pourrions tous rentrer chez nous.

La seule raison d'être des députés de l'opposition à la Chambre est d'essayer d'influencer l'opinion publique. Le député et les autres ministériels peuvent également rentrer chez eux, puisqu'ils n'ont pas le droit de s'opposer à ce que le gouvernement propose. Arrêtons de dire n'importe quoi. Les libéraux peuvent adopter envers et contre tous cette mesure. Ils ont invoqué la clôture à des dizaines de reprises à la Chambre. Ils ont établi des records à cet égard.

(1350)

Le premier ministre a fait savoir comment il concevait la démocratie. Seuls trois députés libéraux se sont prononcés contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu alors qu'environ 60 ministériels ont déclaré que leurs électeurs voulaient qu'ils s'opposent à cette mesure. Comment a-t-on récompensé ces trois députés qui ont représenté leurs électeurs? On les a chassés de leurs comités respectifs. Le premier ministre a déclaré publiquement après cela que si un ministériel osait à l'avenir voter contre un projet de loi d'initiative ministérielle, il ne signerait pas sa déclaration de candidature et sa carrière politique serait alors terminée. C'est le type de démocratie dans lequel le Parti libéral croit.

Arrêtons de dire n'importe quoi et commençons à parler de façon honnête à la Chambre. Si nous avons des divergences d'opinions sur des questions, eh bien soit. Si les libéraux ont une opinion différente de la démocratie comme c'est manifestement le cas, ils devraient le dire clairement. Nous allons continuer de défendre notre opinion de la démocratie qui consiste à faire en sorte que nos électeurs aient vraiment leur mot à dire dans ce qui se passe à la Chambre.

Le Parti réformiste a proposé de réaliser cet objectif par l'entremise de plusieurs mécanismes. Par exemple, on a proposé de donner aux électeurs le droit de révoquer un député, la capacité de mettre à la porte un député, et il y en a peut-être qui auraient été flanqués à la porte si cette disposition était en place. On a recommandé de tenir des votes plus libres à la Chambre des communes pour qu'on puisse rejeter une mesure ministérielle sans que cela entraîne nécessairement la chute du gouvernement. Il faudrait adopter une motion distincte de défiance pour causer la chute du gouvernement. On aurait recours à des référendums sur des questions essentielles comme la peine de mort et l'avortement. Ces mesures, ainsi qu'un Sénat élu, égal et efficace feraient du Canada un pays vraiment démocratique. Le Parti réformiste a présenté des mesures législatives dans tous ces domaines.

Le député parle d'agir dans l'intérêt des électeurs. S'est-il prononcé en faveur du projet de loi sur le contrôle des armes à feu? Oui. Ses électeurs voulaient-ils qu'il le fasse? Pas du tout.

M. Blaikie: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je croyais savoir que nous débattions le Code canadien du travail. Si la présidence peut me démontrer que les toutes dernières interventions ont un rapport avec le Code canadien du travail, je lui en serai éternellement reconnaissant.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il reste deux minutes à la période de questions et d'observations.

M. Benoit: Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir expliquer le lien qui existe entre un processus démocratique et cette mesure législative, le projet de loi C-66.

Si nous avions une véritable démocratie à la Chambre, si nous avions le pouvoir de révoquer des députés, si nous avions des votes libres à la Chambre des communes, ce que le gouvernement avait promis et qu'il a rejeté, si nous avions des référendums pour trancher des questions comme la peine capitale et l'avortement, à mon avis, le projet de loi. . .

M. Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je voudrais poser une question pertinente au député de Végréville s'il veut bien m'en donner l'occasion.

M. Benoit: Absolument, madame la Présidente. Qu'on pose la question, et j'y répondrai brièvement.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, le député de Végréville a mentionné le seul article du projet de loi qui traite des expéditions de céréales. Nous sommes tous d'accord pour dire que limiter l'interruption des expéditions des céréales à la suite d'arrêts de travail de tierces parties constitue une mesure progressiste remarquable.

Étant donné que cet article est si important et si progressiste et qu'il contribuera grandement à encourager le transport des céréales, le député va-t-il rejeter le projet de loi et, par conséquent, cet article, parce qu'il ne répond pas à toutes ses autres attentes?

M. Benoit: Madame la Présidente, bien qu'il soit vrai que cet article est important pour les céréaliculteurs et qu'il permettra au moins le chargement des céréales qui sont acheminées vers la côte, que dire du reste du système? Les libéraux n'ont rien fait pour s'occuper du reste du système. Nous avons proposé une solution de rechange de fond, l'arbitrage des offres finales, pour qu'il n'y ait absolument aucun arrêt de travail.

Ils ont fait contrepoids à cette mesure, qui est positive, par une mesure négative qui interdirait et empêcherait le recours à des

travailleurs de remplacement par l'intermédiaire du Conseil canadien des relations industrielles. Cette modification fera aux agriculteurs beaucoup plus de tort que de bien. À tout prendre, le projet de loi nuira beaucoup aux agriculteurs au cours des années. Cette modification est positive. Les autres modifications feront plus de tort que celle-ci fera de bien.

(1355)

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je poursuis le débat sur la question dont la Chambre est saisie, soit celle du Code canadien du travail.

Une de nos principales préoccupations réside dans la façon dont le gouvernement se comporte depuis son arrivée au pouvoir, en 1993. Quand il y a un problème, il évite de s'y attaquer ou alors il le fait uniquement lorsque le problème a dégénéré en crise. C'est toujours la même chose. Pendant huit ans, ces députés ont siégé dans l'opposition, de ce côté-ci de la Chambre. Selon Beauchesne, quand un parti est dans l'opposition, il est censé se préparer à former le gouvernement.

Tous les libéraux qui ont occupé les banquettes de ce côté-ci, avec le premier ministre comme chef et l'actuel leader du gouvernement à la Chambre, ont eu le temps de se préparer. Mais ils ne se sont pas préparés à légiférer ni à agir comme des dirigeants du pays. Que s'est-il passé?

Nous avons été élus au Parlement et, en 1994, une grève nous a forcés à siéger pendant un week-end. À titre de députés de l'opposition, nous avons collaboré. Nous étions là pour aider à régler le problème, mais le gouvernement a eu recours à la gestion de crises. Voilà l'argument que je tenais à faire valoir au début de mes observations.

Nous avons adopté un loi établissant un système d'arbitrage afin de régler la grève et forcer le retour au travail. Ce sont les faits. Les travailleurs sont rentrés au travail. C'était de la gestion de crises. Cet exemple illustre comment le gouvernement a fonctionné depuis 1993, à maintes reprises.

Nous examinons le projet de loi C-66. Sommes-nous en train d'étudier un problème qui risque de se présenter de nouveau dans l'ouest du Canada? Les agriculteurs pourront-ils vendre leur blé avec confiance sur le marché international? Rien dans le projet de loi ne le garantit.

Cette mesure met à la disposition du gouvernement une clause supplémentaire qui lui permet, dans le cas du blé qui se trouve sur la côte, juste à côté des navires, de forcer le chargement sur les navires, ce qui améliore un peu la situation. Mais qu'en est-il du blé qui reste dans les prairies et des agriculteurs qui sont lésés parce qu'ils ne peuvent livrer leur produit sur le marché international? Il n'y a pas de solution.

Nos vis-à-vis veulent à tout prix former le gouvernement et avoir du pouvoir, et ils ne font rien pour planifier et élaborer des mesures législatives. Ils protègent les intérêts dévolus des syndicats, des grandes sociétés. Ils veillent soigneusement sur leurs droits acquis. Si l'on voulait vraiment s'occuper de ces questions, on s'y prendrait autrement.

Le Président: Comme il est maintenant presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

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