Des voix: Bravo!
M. Gauthier: Aujourd'hui, après dix mois, le déficit accumulé serait de 7,3 milliards, ce qui pourrait vouloir dire un déficit réel de 10 à 12 milliards en 1996-1997, au lieu des 19 milliards annoncés il y a trois semaines.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Ou bien le ministre des Finances savait qu'il avait une si grande marge de manoeuvre et il l'a caché aux citoyens, ou bien il ne le savait pas, parce qu'il avait été incapable de le prévoir. Est-ce que le ministre des Finances est un cachottier ou un incompétent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les critiques qu'on avait à l'égard de mon prédécesseur, lorsqu'il était incapable d'atteindre ses objectifs, le fait qu'on me critique maintenant que je fais beaucoup plus qu'atteindre mes objectifs est certainement une critique que je suis prêt à accepter.
Comme le chef de l'opposition doit le savoir, il reste encore un mois et demi avant la fin de l'année financière, nous n'avons pas les données pour le mois de février, nous n'avons pas les données pour le mois de mars. En même temps, le chef de l'opposition doit savoir qu'il y a beaucoup d'ajustements qui sont faits dans le mois de mars qui peuvent changer les chiffres.
Ce que j'ai donné est peut-être un chiffre prudent, mais je suis convaincu qu'encore une fois, nous allons bâtir sur la crédibilité que le gouvernement a établie.
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il faudrait que le gouvernement fasse un déficit de 12 milliards dans deux mois pour atteindre les chiffres absolument extraordinaires du ministre des Finances, ceux qu'il nous a donnés il y a trois semaines.
M. Duceppe: Ah, les drapeaux de Mme Copps.
M. Gauthier: Il sait bien que cela n'a pas de bon sens. . .
M. Loubier: Ça n'a pas d'allure.
M. Gauthier: . . .en homme raisonnable. Et je sais que sa réponse n'a pas d'allure.
M. Loubier: Alors, il est incompétent. C'est de l'incompétence.
M. Gauthier: Je vais lui demander: pourquoi, avec une telle marge de manoeuvre, n'a-t-il rien fait pour les pauvres, pour les sans-emploi qui sont légion au Canada, plutôt que de saupoudrer quelques petites mesures dans son dernier budget?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, regardons ce que nous avons fait: une dépense de 850 millions de dollars pour aider les familles pauvres ayant des enfants, nos investissements dans le tourisme, nos investissements dans la recherche et développement, nos investissements dans l'éducation, tout ça, dans le but de créer des emplois.
Alors, la question que je pourrais peut-être poser au chef de l'opposition est celle-ci: puisque, à la suite de la demande de M. Landry et d'autres ministres des Finances, le président du Conseil du Trésor a prolongé le Programme des infrastructures, justement pour créer des emplois, comment se fait-il que M. Landry n'ait pas encore accepté l'offre faite par le président du Conseil du Trésor relativement aux infrastructures?
(1420)
M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, avec une erreur de quelque 12 milliards dans ses prévisions, le ministre des Finances aurait été avisé de ne pas couper 4,5 milliards aux provinces, de ne pas couper 5 milliards aux chômeurs.
Doit-on comprendre que ce que le ministre des Finances s'apprête à faire, avec une sécurité invraisemblable de quelque 12 milliards, c'est de saupoudrer partout, à travers tout le Canada, au cours de la prochaine campagne, quelques milliards par ci, quelques milliards par là, pour gagner la faveur des électeurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la vie doit être dure pour le chef de l'opposition lorsque la seule chose qu'on peut reprocher au ministre des Finances du gouvernement c'est qu'il a été trop prudent dans ses projections.
Est-ce que je peux suggérer au chef de l'opposition qu'il demande à la maison mère d'accepter l'offre du gouvernement pour
prolonger le Programme d'infrastructures pour qu'on puisse, le plus vite possible, créer des emplois à Montréal et au Québec?
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Nous apprenons, trois semaines après le budget que la marge de manoeuvre du ministre des Finances est encore plus grande que celle que le Bloc québécois avait anticipée. Elle dépasse tout entendement. Dès cette année, c'est au moins 12 milliards de plus dont dispose le ministre des Finances par rapport à ce qu'il prévoyait dans son budget 1996; l'année prochaine ce sera 17 milliards.
Il y a, aujourd'hui, au Canada, trois millions d'assistés sociaux, 1,5 million d'enfants pauvres, 1,5 million de chômeurs. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il préféré conserver une marge de manoeuvre colossale plutôt que d'utiliser cet argent pour redonner de l'espoir à ces gens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, hier, en répondant à une question du chef de l'opposition, je voulais citer quelqu'un et vous m'avez coupé la parole.
J'aimerais citer, aujourd'hui, la même personne en réponse au député. Je serai beaucoup plus bref: «Nous sommes sur la bonne voie, ce n'est pas le temps de lâcher, il faut continuer. Les économies sont en mutation. Il faut redresser les finances publiques, contrôler le déficit et faire en sorte que les taux d'intérêt puissent baisser.» C'est Lucien Bouchard, il a raison, et j'ai raison.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous n'avons jamais nié, d'aucune façon, qu'il faille atteindre un déficit zéro à un moment donné. Mais là, il exagère.
Des voix: Bravo!
M. Loubier: Est-ce que le ministre est conscient qu'il pourrait atteindre un déficit zéro avant l'an 2000 en évitant de couper 4,5 milliards dans les programmes sociaux, en laissant aux chômeurs 5 milliards du surplus accumulé, en aidant substantiellement la création d'emplois, et en payant 2 milliards qu'il doit au Québec pour l'harmonisation de la TPS?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député n'a pas posé de question. Il a fait une déclaration.
Je vous dirai simplement que lorsqu'on regarde le fait que le gouvernement fédéral transfère au-delà de dix milliards de dollars par année, dont 45 p. 100 des paiement de péréquation versés aux provinces.
Il faut regarder le partenariat technologique mis sur pied par mon collègue, le nombre de compagnies en aéronautique au Québec qui y ont gagné.
[Traduction]
C'est remarquable! Jusqu'à maintenant, l'opposition officielle a posé cinq questions et le pire reproche qu'elle a à faire au ministre des Finances et au gouvernement c'est d'avoir réalisé des déficits inférieurs à leurs prévisions. Nous acceptons ce reproche et je peux dire que nous allons continuer sur notre lancée.
(1425)
Cette audience sera une épreuve d'une horreur indescriptible pour les familles des victimes. Elle ne devrait pas avoir lieu et elle n'aurait pas lieu si le gouvernement avait agi plus tôt en abrogeant l'article 745 plutôt qu'en y apportant des changements de pure forme.
Des Canadiens indignés manifestent à Vancouver et ailleurs pour demander comment le gouvernement peut être si insensible envers les victimes de Clifford Olson.
Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Comment le gouvernement peut-il être assez insensible au sort des familles des victimes de Clifford Olson pour permettre la tenue de l'audience?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les membres du caucus libéral n'éprouvent rien d'autre qu'une profonde empathie pour les tragédies que vivent les familles de ces victimes et pour tous ceux qui ont perdu un être cher aux mains d'un criminel.
C'est à cause des victimes, dans leur intérêt et en leur mémoire que le gouvernement a si souvent apporté des modifications aux lois de droit pénal.
Pour ce qui est de l'article 745, il a été modifié après que j'ai rencontré la veuve d'un agent de la GRC assassiné en Saskatchewan qui m'a expliqué comment elle trouvait dur d'assister aux audiences aux termes de l'article 745 sans pouvoir intervenir. C'est après ma rencontre avec Marie King Forest que j'ai proposé de modifier l'article 745 pour donner un rôle aux victimes lors de ces audiences.
C'est en raison du souci du gouvernement pour le sort des victimes que, l'an dernier, nous avons présenté à la Chambre le projet de loi C-45, qui fait en sorte que l'article 745 du Code criminel ne peut être invoqué que dans les cas les plus exceptionnels et pas dans le cas des criminels qui ont enlevé plus d'une vie. Avec les modifications, un juge doit d'abord se prononcer sur le mérite de chaque cas et un jury doit ensuite accepter à l'unanimité que la demande soit étudiée. Le gouvernement a agi au nom des victimes.
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre fait étalage de sa grande empathie et de sa sympathie pour les victimes d'actes criminels et il nous donne une liste de mesures de pure forme.
Quelles mesures concrètes le gouvernement a-t-il prises pour traduire cette sympathie et cette empathie en actes? Il ne fait qu'apporter des modifications mineures à l'article 745 plutôt que de l'abroger. Il s'est dit en faveur de notre déclaration des droits des victimes, mais il la laisse stagner devant le comité. Il consacre des centaines d'heures-personne et des centaines de milliers de dollars
pour accorder une audience à Clifford Olson, mais il n'investit ni temps ni argent ni énergie en faveur de ses victimes.
Si le ministre éprouve tant de sympathie et d'empathie pour les victimes d'actes criminels, s'engagera-t-il aujourd'hui même à promulguer la déclaration des droits des victimes qui a été présentée à la Chambre des communes il y a 11 mois par le député de Fraser Valley-Ouest?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit au président du Comité de la justice pour demander que le comité commence à dresser la liste des modifications à apporter au Code criminel en plus de celles que nous avons déjà proposées au nom des victimes.
Cependant, je tiens à ce qu'il soit bien clair que, aussi loin que je me rappelle, notre gouvernement a fait davantage pour les victimes que tout autre gouvernement du Canada.
La défense fondée sur l'état d'ébriété pouvait être invoquée jusqu'à ce que nous prenions des mesures au nom des victimes pour changer les choses. Encore au nom des victimes, nous avons adopté rapidement une mesure autorisant l'utilisation des tests d'ADN en droit pénal.
Cependant, si nous regardons chez nos vis-à-vis, c'est une tout autre paire de manches. Lorsque nous avons proposé le projet de loi C-37, qui introduisait le concept de déclaration des victimes dans la Loi sur les jeunes contrevenants, le Parti réformiste a voté contre.
Lorsque nous avons présenté le projet de loi C-41, qui contenait des dispositions élaborées sur l'indemnisation des victimes, le Parti réformiste a voté contre.
L'an dernier, lorsque nous avons présenté des modifications visant à empêcher à l'avenir les auteurs de meurtres multiples de se prévaloir de l'article 745, le Parti réformiste a voté contre.
(1430)
M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce qui importe ici, c'est que, par la faute du ministre, Clifford Olson obtient une tribune nationale. Les victimes n'ont droit qu'à une étude.
L'article de la Charte canadienne des droits et libertés sur les droits juridiques contient 16 dispositions affirmant le droit des personnes soupçonnées de crimes, accusées de crimes ou reconnues coupables de crimes. Il n'y a pas une seule disposition de la charte qui porte sur les droits des victimes d'actes criminels. Les Canadiens ne peuvent plus tolérer un tel déséquilibre. Ils veulent un système de justice qui fait passer les droits des victimes avant les droits des criminels comme Clifford Olson.
Le ministre de la Justice s'engage-t-il dès maintenant à adopter la déclaration des droits des victimes qui croupit devant un comité ou les libéraux ont-ils l'intention de laisser tomber les victimes de Clifford Olson une fois de plus?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à un certain point, on en vient à se demander pourquoi le chef du tiers parti pose de telles questions puisque, chaque fois que nous présentons une mesure favorable aux victimes, son parti vote contre. Si nous devons présenter de nouvelles propositions, par exemple, si nous proposions de modifier la charte, peut-être devrait-ce être pour interdire l'exploitation éhontée des victimes.
On peut très bien comprendre pourquoi les familles des victimes étaient sur la tribune à Vancouver hier. Elles sont motivées par la douleur que leur causent les tragédies qu'elles ont vécues. On comprend aussi pourquoi les réformistes étaient sur la tribune et pourquoi les réformistes mènent le bal. Ils exploitent les tragédies auxquelles ils se prétendent si sensibles.
J'ajouterai, ce qui est peut-être le plus important, que, en se comportant comme ils le font, les réformistes donnent à Clifford Olson exactement ce qu'il veut le plus obtenir, à savoir une tribune qui lui permettra de devenir un personnage encore plus infâme.
Des voix: Bravo!
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, depuis septembre 1993, la justice américaine demande aux autorités canadiennes l'extradition du Hell's Angels Jacques Émond. Jacques Émond, qui vit actuellement en Colombie-Britannique, est accusé de complot, de trafic de grosses quantités de haschisch et de cocaïne et d'avoir appartenu en permanence à une organisation criminelle de janvier 1976 à février 1990.
Comment le ministre de la Justice peut-il expliquer qu'après trois ans et demi, la cause pour la demande d'extradition ait été reportée huit fois à la demande de la Couronne et que Jacques Émond soit toujours au Canada?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les détails de ce cas-là. J'ai l'intention de soulever la question avec mes fonctionnaires, et je répondrai dans quelques jours.
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, en reportant ainsi la cause, le ministre doit être conscient qu'il y a danger d'abus de procédure.
Le ministre de la Justice réalise-t-il que son ministère est en train de créer les conditions qui feront en sorte que l'extradition de Jacques Émond sera impossible, protégeant ainsi un criminel?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je ne connais pas ce cas, à l'heure actuelle, mais j'ai l'intention de demander des détails aux fonctionnaires du ministère de la Justice et je répondrai dans les jours à venir.
[Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, comme nous le savons tous, c'est aujourd'hui que débutaient à Vancouver les audiences concernant la demande de libération conditionnelle anticipée présentée par Clifford Olson, l'homme qui a sauvagement violé et tué onze jeunes enfants. À cause de la demande de Clifford Olson, les familles de ces enfants sont forcées de revivre la douleur et l'angoisse qu'elles ont déjà vécues.
(1435)
Je demande au ministre de la Justice, qui est directement responsable de ce qui se passe aujourd'hui, quelle mesure il prendra pour s'assurer que ces onze familles n'aient plus jamais à vivre des moments aussi douloureux et angoissants.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, notre gouvernement a présenté, et le Parlement a adopté, une mesure législative visant à modifier l'article 745 du Code criminel pour voir à ce que cette disposition soit utilisée seulement dans des cas exceptionnels.
Les modifications apportées éliminent toute possibilité d'examen judiciaire pour les auteurs de meurtres multiples à l'avenir, prévoient un mécanisme d'examen préalable du dossier par un juge et exigent l'unanimité du jury saisi de la demande avant que toute réduction de la peine ne soit consentie.
Il me semble que c'est exactement là la façon d'empêcher que les familles des futures victimes n'aient à vivre une expérience aussi éprouvante, tout en laissant suffisamment de latitude pour les cas exceptionnels où il convient de permettre la présentation de telles demandes.
Dans ces circonstances, on se demande pourquoi le député et ses collègues du Parti réformiste ont voté contre ces modifications.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, tous les parents de victimes qui ont témoigné devant le comité permanent qui a étudié le projet de loi C-45 étaient contre cette mesure législative. C'est pourquoi nous exprimons leurs inquiétudes ici aujourd'hui.
Le projet de loi C-234 aurait eu pour effet d'abroger carrément l'article 745 du Code criminel. Le ministre de la Justice a voté contre ce projet de loi. Il se trouve ainsi à avoir voté en faveur de Clifford Olson et contre les onze familles qui ont perdu leurs enfants aux mains de Clifford Olson.
Le ministre de la Justice peut-il expliquer aujourd'hui à ces familles et à tous les Canadiens pourquoi il a voté en faveur de Clifford Olson et contre les familles des victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au cours des trois ans et demi où j'ai eu le privilège de servir le premier ministre dans le poste que j'occupe actuellement, j'ai rencontré des douzaines de parents de victimes de crime. J'ai rencontré des mères qui ont perdu un enfant, des maris qui ont perdu leur femme.
L'importance que j'accorde à leur expérience, l'importance que j'accorde au respect des victimes se dégage clairement des nombreuses mesures législatives que nous avons présentées à la Chambre pour protéger la position des victimes dans notre système de justice pénale.
Le tribunal est actuellement saisi de la demande de M. Olson. Il ne convient pas de porter quelque jugement que ce soit sur le mérite de cette demande, mais je tiens à dire ceci. Quoi qu'on puisse dire au sujet de la demande de M. Olson, cette procédure aurait pu se dérouler dans l'obscurité à la Cour suprême de la Colombie-Britannique. La douleur ressentie par les familles des victimes serait différente de ce qu'elle est aujourd'hui si ce n'était pas du député et de ses collègues réformistes, qui donnent à Clifford Olson exactement ce qu'il veut, ce qu'il ne peut pas obtenir autrement. Ils satisfont sa soif de notoriété.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.
Depuis le mois d'août 1995, où le jeune Daniel Desrochers est décédé à la suite d'un attentat à la voiture piégée perpétré par le crime organisé, plusieurs autres bombes ont explosé. Des personnes innocentes ont été blessées; le sang coule. Des villes et villages complets sont sous le choc. Des municipalités, telles que Saint-Nicolas, Montréal et Québec, sont désemparées devant l'ampleur du problème.
Le 21 septembre 1995, le ministre disait qu'il consultait et qu'il était optimiste à l'idée de trouver une solution. Compte tenu que le problème est toujours présent, et même pire qu'en 1995, le ministre peut-il dire à la Chambre quelle solution il a trouvée pour régler le problème des guerres des motards criminalisés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): En fait, monsieur le Président, j'ai rencontré la mère de Daniel Desrochers, celui qui a été tué dans les rues de Montréal, l'année passée.
(1440)
J'ai travaillé, également, avec mon collègue, le solliciteur général du Canada, et avec les chefs de police du Québec et d'ailleurs pour trouver des moyens d'améliorer le droit criminel afin d'aider les policiers dans leur lutte contre le crime organisé.
Au mois de septembre dernier, le solliciteur général et moi-même avons eu ici, à Ottawa, un colloque sur le sujet du crime organisé. Nous avons invité les chefs de police, les avocats, les procureurs généraux des provinces et nous avons discuté de plusieurs approches pour aider les policiers, pour leur donner les outils dans leur lutte contre le crime organisé. Nous avons identifié une douzaine de mesures concrètes.
Le solliciteur général et moi-même avons l'intention, dans les mois à venir, de déposer des changements au Code criminel pour l'accomplir.
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en dehors des discours creux du ministre qui, de toute évidence, ne solutionnent pas le problème, parce qu'on vit encore le même problème au Québec, aujourd'hui, qu'est-ce que le ministre a à dire à la famille de la petite Marianne qui, à la suite de l'explosion d'une bombe, a reçu des éclats de verre, chez-elle, dans sa couchette? Et qu'a-t-il à proposer aux gens de Saint-Nicolas qui se sentent impuissants devant les organisations criminelles qui occupent tout leur territoire?
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement renouvelle son engagement, envers ces Canadiens qui vivent dans la peur ou qui supportent les conséquences de crimes de ce genre, d'améliorer la loi pénale pour que les services de police aient les moyens de combattre les activités de ces gangs.
Il n'existe pas de solution simple à ce genre de problème. Quelqu'un proposait d'adopter un projet de loi anti-gang, mais il est très difficile de concevoir une loi qui soit valable et efficace. Il ne suffit pas de criminaliser ces gangs car ils n'auraient qu'à changer leur nom ou la nature de leur organisation.
Il est plus efficace à long terme, pour les victimes dont parlait le député et pour l'ensemble des Canadiens, de continuer d'oeuvrer de façon constructive avec la police pour modifier les lois pénales afin qu'il lui soit plus facile de réunir des preuves et d'obtenir des témoignages contre ce genre d'activité illégale.
C'est ce que le solliciteur général et moi-même avions en tête lorsque nous avons convoqué un symposium anti-gang en septembre dernier. Nous en sommes revenus avec une douzaine de propositions concrètes de modifications de la loi pénale. Nous entendons y donner suite dans les semaines et les mois à venir, et donner ainsi à la police les moyens de réprimer le genre d'activité dont parle le député.
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Christine, Colleen, Daryn, Sandra, Ada, Simon, Judy, Raymond, Sigrun, Terry Lyn et Louise. Ce sont les noms des victimes de Clifford Olson, ces victimes dont les familles devront encore une fois souffrir à cause du gouvernement libéral.
Le gouvernement libéral offre une tribune à Clifford Olson tandis que ses victimes doivent se battre pour être entendues. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'adopter une déclaration des droits des victimes afin de reconnaître les droits des victimes avant ceux de criminels comme Clifford Olson?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un offre une tribune à Clifford Olson, ce sont la députée et ses collègues réformistes. Ils devraient avoir honte d'utiliser une tactique pareille.
Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont heureux que quelqu'un accepte de tenir ce genre de discours en faveur des victimes et de leurs familles.
Le gouvernement libéral est clairement déterminé à privilégier les droits de criminels brutaux plutôt que ceux de personnes innocentes. Comment les Canadiens peuvent-ils confier leur sécurité à un gouvernement qui a des priorités aussi tordues?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la priorité du gouvernement en matière de justice criminelle a toujours été de rendre notre société la plus sûre possible et de témoigner du respect aux victimes d'actes criminels.
(1445)
Toutes les lois pénales que nous avons adoptées en trois ans et demi sont inspirées de notre souci de rendre le système de justice plus sensible et plus respectueux envers les besoins des victimes. La députée et ses collègues réformistes ont cependant voté systématiquement contre les mesures que nous avons proposées pour les victimes.
Le Parti réformiste a voté contre le projet de loi C-41, qui modifiait la loi sur la détermination de la peine et prévoyait le dédommagement des victimes. Le projet de loi C-45 modifiait l'article même au sujet duquel la députée s'est plainte, mais elle et ses collègues réformistes ont voté contre.
La population canadienne aura l'occasion, en temps et lieu, de porter son propre jugement.
Ce matin, le quotidien The Globe & Mail nous apprenait que le juge Krever s'est plaint par écrit de l'ingérence du gouvernement dans le déroulement de sa commission. Il a affirmé que le gouvernement avait menacé de mettre fin aux travaux de la Commission si celle-ci persistait à porter des blâmes envers certains hauts fonctionnaires et certains ministres.
Comment la vice-première ministre peut-elle justifier, encore une fois, l'intervention de son gouvernement auprès d'une commission d'enquête qui devrait normalement pouvoir compléter ses travaux sans interférence gouvernementale?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je fais savoir à la députée qu'en décembre 1995, le ministre de la Justice a demandé au tribunal de trancher certaines questions.
Le tribunal qui a entendu la demande du ministre de la Justice l'a rejetée. Par la suite, certaines personnes ont interjeté appel auprès d'une instance supérieure.
La députée voudrait, j'en suis sûr, qu'il soit consigné que le gouvernement du Canada n'a pas fait appel de cette décision qui, je crois, a été prise en juin de l'année suivante.
Je tiens à préciser que ce gouvernement attend avec impatience le rapport du juge Krever. Nous attendons avec impatience de connaître ses recommandations et, que je sache, on n'a jamais eu l'intention de mettre fin à l'enquête du juge Krever de quelque façon que ce soit.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, dans toute cette affaire, il y a un fait accablant. Les deux commissions, Krever et Létourneau, ont toutes deux été victimes d'obstruction de toutes sortes de la part des fonctionnaires du gouvernement et de ses ministres.
Avec cette façon de faire du gouvernement, la vice-première ministre réalise-t-elle qu'elle discrédite les commissions d'enquête et peut-elle nous dire quel juge, à l'avenir, acceptera de présider une enquête, sachant qu'à tout moment le gouvernement peut intervenir pour l'empêcher de faire son travail?
[Traduction]
L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je comprends très bien que les députés d'en face soient au désespoir lorsqu'ils portent des accusations aussi ridicules.
La Chambre devrait savoir que la commission a tenu plus de250 jours d'audiences. Elle a entendu plus de 350 témoins, dont près de la moitié étaient des victimes.
Le compte rendu des témoignages fait plus de 40 000 pages. Les pièces justificatives font plus d'un demi-million de pages. La date limite imposée à la commission pour achever ses travaux a été étendue non pas une fois, non pas deux fois mais trois fois et la commission dispose d'un budget de plus de 15 millions de dollars.
C'est nous, alors que nous formions l'opposition, qui avons réclamé une enquête judiciaire dans l'affaire du sang contaminé. Je suis heureux que le juge Krever préside cette enquête et, comme toutes les provinces et tous les intéressés, j'attends avec impatience ses conclusions.
Malgré tout, beaucoup d'habitants de ma propre circonscription m'ont fait part de leurs préoccupations. Il y a beaucoup d'immigrants et de réfugiés dans la région.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-elle préciser le règlement qu'elle a imposé récemment concernant les réfugiés?
(1450)
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les commentaires du porte-parole du Parti réformiste m'ont également étonnée. J'en déduis qu'à partir de maintenant, le Parti réformiste appuie notre programme d'admission des réfugiés.
Le Canada a toujours répondu généreusement aux habitants de partout dans le monde qui traversent une période de crise. Nous n'avons jamais, par le passé, imposé de quotas en matière d'immigration. Nous n'avons pas l'intention de le faire à l'avenir.
Au contraire, la nouvelle catégorie de personnes sélectionnées à l'étranger à des fins de rétablissement nous donnera plus de moyens de combler les besoins d'éventuels immigrants. Cette nouvelle façon de faire nous permettra d'être plus généreux que par le passé. Soyons fiers de cette nouvelle catégorie aux fins du rétablissement.
Quelles connaissances spéciales a cet ami personnel de la ministre sur le drapeau canadien qui vaille qu'on lui attribue 30 000 $ pris à même l'argent des contribuables canadiens?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, tous les marchés conclus par mon ministère le sont en conformité des lignes directrices du Conseil du Trésor.
Si le député du Parti réformiste veut faire des accusations diffamatoires, je lui suggère de le faire en dehors de la Chambre, parce qu'il pourra alors faire l'objet de poursuites pour diffamation, comme il le mérite.
M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je signale que Thornley n'a pas conclu un seul marché de services avec le ministère du Patrimoine avant l'arrivée de la ministre. Depuis que la ministre a été nommée à ce poste, en janvier 1996, Thornley a réussi à obtenir au moins quatre marchés représentant 60 000 $. Je remarque aussi que l'ami de la ministre est inscrit en tant qu'agent officiel du Parti libéral du Canada.
La ministre du Patrimoine croit-elle vraiment que ces marchés fédéraux attribués à son ami libéral aux bons filons, à son ami personnel, stimulera le patriotisme canadien?
L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je répète que tout marché attribué par mon ministère l'a été de façon tout à fait conforme aux lignes directrices du Conseil du Trésor.
Si le député a des accusations diffamatoires à faire, je lui suggère de sortir de la Chambre, en vrai parlementaire, et de les faire. Il pourra alors faire l'objet d'une action en diffamation. Il essaie de profiter de la protection accordée à la Chambre, mais il n'aurait pas cette chance s'il tenait des propos aussi diffamatoires à l'extérieur.
[Français]
Il y a maintenant quatre ans, Karim, le fils de Mme Micheline Tremblay a été enlevé par son ex-conjoint, qui le cache quelque part en Égypte. Mme Tremblay a multiplié les démarches auprès des autorités policières et judiciaires. Interpol a lancé un mandat d'arrestation contre l'ex-conjoint. L'ancien ministre des Affaires étrangères, M. André Ouellet, a promis, au début de 1996, un accord bilatéral avec l'Égypte qui aurait permis de rapatrier l'enfant. Pourtant, Mme Tremblay n'a revu son fils que durant trois heures et elle crie toujours au secours parce que rien n'a vraiment bougé.
Les membres de ce gouvernement qui aiment bien voyager avec Équipe Canada pour la promotion économique resteront-ils insensibles à un cas humanitaire aussi troublant? S'engagent-ils aujourd'hui à intervenir auprès du gouvernement égyptien pour assurer le retour de Karim au Canada?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous ne ménageons aucune susceptibilité pour parvenir à nos fins dans cette affaire. Nous suivons la situation de très près. Le ministre des Affaires étrangères a rencontré la mère et nous continuons à faire des démarches auprès du gouvernement égyptien.
La semaine prochaine, un fonctionnaire de notre ministère se rendra au Caire pour poursuivre le dialogue et pour essayer de mener l'affaire à bien.
On me dit également que l'affaire doit passer devant un tribunal égyptien cette année.
[Français]
M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, chaque fois que le gouvernement est interpellé sur cette question depuis 1993, la réponse est toujours la même. On nous promet un accord, on nous promet des efforts et le gouvernement semble s'agiter chaque fois qu'un enlèvement suscite une tempête médiatique, mais il n'y a jamais de résultat concret.
(1455)
Ma question est simple et elle s'adresse à la vice-première ministre. S'engage-t-elle à signer un accord avec l'Égypte d'ici à la tenue des prochaines élections et s'engage-t-elle à assurer le retour de Karim au Canada?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, apparemment les autorités égyptiennes n'auraient confirmé que récemment que le fils de Mme Tremblay se trouvait bien en Égypte.
Le tribunal saisi de cette affaire lui a accordé le droit de visite. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour mener cette affaire à bien aussi rapidement que possible afin que la mère et le fils puissent être réunis.
Ce matin, devant la commission d'enquête sur la Somalie dont les jours sont maintenant comptés, le major Vince Buonamici a accusé le gouvernement d'avoir camouflé un geste qui fut au moins un homicide involontaire coupable, sinon un homicide coupable. Il a déclaré qu'il existait une conspiration de haut niveau en vue de faire obstruction à l'enquête sur cet assassinat par balle et que cette obstruction a presque certainement causé la mort de Shidane Arone.
Si le ministre est déterminé à mettre fin à l'enquête sur la Somalie, comment entend-il aller au fond de ces incroyables allégations?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que, depuis le début de l'enquête et surtout depuis que je suis ministre de la Défense nationale, je n'ai jamais commenté les témoignages des témoins comparaissant devant la commission d'enquête, parce que c'est aux commissaires qu'il appartient de formuler des recommandations.
Je sais que le député a tout aussi hâte que moi de voir ces recommandations. Le gouvernement a accordé une troisième prolongation à la commission d'enquête en lui demandant de faire rapport au plus tard à la fin de juin et il est certain que la commission traitera de cette question dans son rapport.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, soyons parfaitement clairs sur la conduite du gouvernement.
Un Somalien a été abattu par une balle dans le dos. On a tenté de camoufler l'affaire. On a conspiré en hauts lieux pour retarder l'enquête. Ce retard a causé la torture et la mort de Shidane Arone. Les militaires ont ensuite détruit, déchiqueté et modifié des documents afin de garder le secret. Et maintenant, le ministre de la Défense veille à ce que le camouflage se poursuive afin que les Canadiens et les Somaliens ne découvrent jamais la vérité.
Pourquoi le ministre est-il si déterminé à cacher la vérité au sujet du camouflage mis en oeuvre aux plus hauts niveaux du quartier général de la Défense nationale?
L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons commencé le 15 mars 1995 à tenter de déterminer ce qui s'est produit en Somalie lors de l'incident dont fait état le député.
Les commissaires ont eu presque deux ans pour convoquer toute une panoplie de témoins et pour choisir ceux qu'ils voulaient entendre.
Le témoignage dont parle le député a été entendu cette semaine, comme il l'a précisé lui-même. Rien n'empêchait cette personne de témoigner il y a un an et demi. Les commissaires savaient parfaitement bien où en étaient les gens chargés de l'enquête sur les incidents.
Nous n'allons pas contredire le chef du troisième parti qui a déclaré, en septembre 1996:
Monsieur le Président, pour garantir qu'il n'y ait pas de camouflage dans l'enquête sur l'affaire somalienne, le premier ministre est-il disposé à donner à la Chambre l'assurance que les résultats de l'enquête seront intégralement rendus publics avant les prochaines élections?Je fais de mon mieux.
De nombreuses personnes de ma circonscription ont du mal à trouver du travail. Certaines se plaignent de ne pouvoir trouver quelque chose que par l'intermédiaire d'agences de placement temporaire. Il leur est difficile de faire vivre leur famille avec un salaire de travailleur à temps partiel. Beaucoup se demandent si, dans les conditions actuelles du marché du travail, les centres de Ressources humaines Canada ont encore leur raison d'être.
Est-ce que le ministre a des suggestions en ce qui concerne les services de ces centres pour les nombreux Canadiens qui cherchent du travail pour vivre et faire vivre leur famille?
(1500)
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Je remercie le député de son excellente question. Nous sommes très préoccupés par le haut niveau de chômage.
Comme vous le savez, monsieur le Président, la nature du travail évolue beaucoup en ce moment. Il est de plus en plus difficile de s'adapter aux besoins. En tant que gouvernement c'est une chose que nous essayons très fort de faire.
Les agences de placement sont utiles dans un certain nombre de circonstances et nous avons eu de bons résultats avec celles avec lesquelles nous avons travaillé.
Je voudrais que les Canadiens et la Chambre sachent que les centres d'emploi de Développement des ressources humaines Canada fonctionnent toujours très bien et que nous avons un certain nombre de programmes importants. Un des éléments est de réinvestir 800 millions de dollars dans des mesures actives. Nous avons des programmes qui ont eu beaucoup de succès pour aider les Canadiens à trouver du travail.
Le nouveau système électronique qui apparie employeurs et demandeurs d'emplois à un taux de succès extraordinaire de 80 p. 100. Nous donnons toujours des services personnels à ces gens. La banque d'emplois qui apparie les employeurs et les demandeurs d'emploi est assez efficace également.
Le ministre des Transports peut-il justifier cette mesure qui récompense les compagnies ferroviaires de leur piètre performance et leur permet de s'enrichir encore davantage aux dépens des agriculteurs qui travaillent fort?
L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a oublié que bien des facteurs interviennent dans le calcul de la déduction pour amortissement en ce qui concerne les tarifs marchandises versés par les céréaliers. C'est l'Office des transports du Canada qui s'en occupe.
Je signalerai au député que des rajustements à la baisse ont accompagné les améliorations enregistrées sur le marché financier, notamment le rajustement dont il a parlé, qui est fonction du risque lié à l'actuel réseau de transport du grain et aux compagnies ferroviaires elles-mêmes.
Des voix: Bravo!
Je vais maintenant donner la parole à la députée de Windsor-Sainte-Claire, qui veut revenir sur la question de privilège soulevée ce matin. Est-ce exact?
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Oui, monsieur le Président.
Ce matin, le député de Hamilton-Wentworth a soulevé la question de privilège au sujet des activités du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. Il a soutenu que le comité avait interprété faussement le paragraphe 108(2) du Règlement et, ce faisant, avait violé ses droits de député.
Par une motion adoptée sur présentation d'un rapport de notre sous-comité de la procédure, notre comité directeur, les membres du Comité de la justice et des affaires juridiques, que je préside, ont accepté à l'unanimité que nous entamions l'étude d'une question qui fait maintenant l'objet du projet de loi C-46, étudié par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Cette mesure vise à modifier le Code criminel relativement à la production de documents dans les causes d'infractions sexuelles.
Le député élève des objections et soutient qu'il a été porté atteinte à ses privilèges. Je n'avais pas été prévenue de ses objections ce matin, mais j'ai la transcription de ses observations. D'après cette transcription, ses allégations semblent reposer sur les faits suivants. Tout d'abord, il a exprimé de graves réserves au sujet de la teneur du projet de loi et, deuxièmement, il veut rester à la Chambre pendant le débat et en même temps poser des questions au cours des séances du comité. Il dit qu'il ne pourra poser ses questions que lorsqu'il aura entendu tout le débat.
À l'appui de sa position, il soutient que rien, au paragraphe 108(2) du Règlement, ne nous autorise à discuter de la teneur du projet de loi dont la Chambre est saisie, à en délibérer ou à l'examiner. Il soutient aussi, dans un argument qui me semble tenir de la tautologie, que le projet de loi est la teneur du projet de loi et vice-versa. On tourne en rond.
En guise de réponse, je dirai que, en juin 1985, le rapport McGrath a proposé que davantage de pouvoirs soient accordés aux comités des Communes, et c'est ainsi que le paragraphe 108(2) du projet de loi a été adopté. C'est une tentative réussie de donner plus de pouvoirs aux comités en leur permettant de bien maîtriser la façon de faire de même que le sujet à l'étude. Outre l'étude des questions qui leur sont renvoyées par la Chambre, les comités peuvent aussi entreprendre de leur propre initiative d'autres tâches qu'ils estiment importantes.
Dans ce cas particulier, l'ordre du jour est très chargé. L'ordre du jour du Comité de la justice est probablement le plus chargé de tous les comités de la Chambre. Nous voulions jeter un coup d'oeil sur les initiatives de politique qui sont désormais contenues dans le projet de loi C-46 et que nous avions résolu d'étudier en priorité. Parce que le comité est très occupé, il a fallu établir un ordre de priorité dans les sujets à étudier. La priorité est allée au projet de loi C-55 sur les délinquants dangereux, dont il a été fait rapport la semaine dernière. Le comité a alors voulu étudier le projet de loi C-46 qu'il voyait venir.
Le sujet du projet de loi C-46 a beaucoup attiré l'attention, suscitant lettres et réactions des Canadiens. Tous les partis représentés au comité, y compris celui dont les membres m'interpellent bruyamment à l'heure actuelle, avaient convenu à l'unanimité que le sujet de ce projet de loi était hautement prioritaire.
L'alinéa 108(1)a) nous autorise à nous réunir pendant que la Chambre siège. Je tiens à le signaler parce que c'est là une des objections du député.
(1510)
Le paragraphe 108(2) autorise les comités à faire une étude et à présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat-et je paraphrase-des ministères qui nous sont confiées, y compris le ministère de la Justice qui est la première source de notre programme législatif à l'heure actuelle.
Dans le commentaire figurant à la page 324 du Règlement annoté, on affirme ceci:
Les comités permanents sont maintenant autorisés par la Chambre à faire des études et à présenter des rapports sur tous les aspects des ministères qui leur sont confiés[. . .] l'article 108(2) accorde aux comités permanents un mandat d'application générale qui leur permet d'examiner toute question relative aux ministères concernés, et dont ils jugent l'étude nécessaire et légitime.
C'est exactement ce que nous faisons.
Avec le mandat qui tire à sa fin et sachant que l'ordre du jour serait très chargé, les membres du comité ne peuvent vraiment pas nous permettre aucun temps d'inactivité et c'est pourquoi nous avons établi un ordre de priorité dans les sujets à l'étude.
Les initiatives de politique contenues dans le projet de loi C-46 constituent un sujet que nous avons unanimement résolu d'étudier en priorité. Il y a des précédents à cet égard. Le Comité des finances a été le premier à faire cela au cours de la dernière législature et notre comité l'a fait pour les projets de loi C-45 et C-110. Je crois comprendre que le Comité des transports a aussi étudié des questions de cette façon.
Le député veut entendre le débat, puis aller au comité et interroger les gens. Soit. Cela peut se faire de la façon suivante. D'abord, il a accès presque immédiatement aux bleus. J'ai eu les bleus de sa motion avant midi, aujourd'hui. Il a accès au hansard. Les mémoires du comité sont publics et il y a accès. Les listes des témoins sont publiques et il y a accès. Comme tous les députés qui les ont demandés, il a accès aux mémoires des hauts fonctionnaires ministériels. Tout cela peut l'aider à se préparer pour le travail au comité.
Le paragraphe 108(2) autorise, à mon sens, les membres du comité à faire ce que nous faisons. Vraiment, nous veillons seulement à maîtriser notre destinée et à déterminer l'ordre de priorité et la nature de nos travaux.
Je voudrais remercier le vice-président de m'avoir fait part de cet avis de motion et de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole.[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je suis vice-président du Comité de la justice et des questions juridiques.
Ce que la députée mentionne au sujet de la façon dont on a procédé est vrai. Cependant, je pense que la députée a soulevé une question extrêmement importante sur la façon de procéder. Il vaudrait la peine que la Présidence rende une décision très éclairée sur cette question pour qu'on puisse l'utiliser ultérieurement.
Lorsque j'ai donné le consentement, en comité, de procéder ainsi, je connaissais fort bien le sujet, le projet de loi C-46, les conséquences et également la rapidité avec laquelle on voulait l'adopter, compte tenu que c'est un projet de loi qui, de part et d'autre, faisait l'unanimité quant à son objet. On savait également qu'il y avait beaucoup de groupes de femmes, entre autres, et qu'il y
avait des jugements à la Cour suprême du Canada qui avaient été rendus sur le sujet touchant le projet de loi C-46.
Tout cela a fait en sorte que, oui, en toute connaissance de cause, l'opposition a donné son accord pour procéder différemment de ce qui est prévu dans le Règlement. Où je voudrais qu'on éclaircisse véritablement-et c'est votre travail, je pense, monsieur le Président-c'est que je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord avec l'interprétation que ma collègue fait relativement aux nouveaux pouvoirs des comités. Je pense qu'il y a un règlement. Le règlement nous dit que le comité, à la suite de la deuxième lecture, est saisi de ce projet de loi, qu'il entend des témoins, et tout cela.
Il y a deux questions auxquelles j'aimerais que vous répondiez. La première est celle-ci: quelle règle prévaut, en conformité du Règlement? Et la deuxième question à laquelle vous devrez répondre pour nous aider éventuellement dans les comités est la suivante: si les membres du comité permanent, dans le cas présent le Comité permanent de la justice et des questions juridiques, de façon unanime, s'entendent pour procéder différemment de ce qui est prévu dans les règlements, est-ce qu'on peut le faire en toute légalité?
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, sans vouloir me prononcer sur le bien-fondé de la question de privilège, j'ai cru bon, puisque la députée de Windsor-Sainte-Claire a mentionné la réforme McGrath, d'intervenir très brièvement en ma qualité de dernier membre survivant du comité McGrath.
La réforme McGrath ne visait certainement pas la réalisation de plusieurs travaux simultanément. En fait, l'ensemble de la réforme et de la réorganisation des travaux de la Chambre, des comités, et cetera, avait pour but d'éviter les situations où la Chambre et un comité seraient tous deux saisis de la même question en même temps.
(1515)
Les comités sont encore maîtres de leur destinée ou du moins devraient l'être, si nous pouvions changer la culture politique afin que les partis ne dirigent plus les travaux des comités.
Du point de vue technique, la députée a raison. Je voulais simplement signaler que la réforme McGrath avait pour but d'éviter que certains travaux se fassent simultanément.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. Je veux remercier le député de Hamilton-Wentworth qui a soulevé la question de privilège.
Lorsque vous étudierez la question, monsieur le Président, je vous demande de tenir compte du fait que cela touche tous les députés de la Chambre même si la question de privilège n'a été soulevée que par un seul élu, le député de Hamilton-Wentworth.
Le Président: Le député est intervenu ce matin. Il a soulevé la question de privilège. A-t-il quelque chose de nouveau à ajouter à ce qu'il a dit ce matin?
M. Bryden: Non, monsieur le Président.
Le Président: Je crois que je saisis l'essentiel de la question. Naturellement, vous me permettrez de prendre le temps nécessaire pour examiner tout ce qui a été dit, y compris les renseignements fournis par le député de Hamilton-Wentworth.
J'examinerai tout ce qui s'est dit aujourd'hui. J'étudierai les précédents et tenterai de vérifier ce qui s'est produit, ce que visait le rapport McGrath et, au besoin, je me pencherai sur les deux questions soulevées par le député de Berthier-Montcalm.
Cela me permettra, du moins je l'espère, de mieux comprendre ce qui s'est produit et de découvrir la voie que nous devrions emprunter à l'avenir.
Je ferai rapport à la Chambre dès que j'aurai examiné tous les faits qui m'ont été présentés et les résultats des recherches que je mènerai.