CHAMBRE DES COMMUNES

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Prière

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Le Président: J'ai reçu avis d'une question de privilège.

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE LONGUEUIL

Je suis entré en politique en 1984 pour promouvoir la décentralisation, la responsabilisation des individus, l'assainissement des finances publiques et la réconciliation nationale. J'ai été réélu en 1988 pour ces mêmes raisons et pour finaliser l'entente de libre-échange nord-américain et l'Accord du lac Meech.

J'ai démissionné du Parti progressiste-conservateur le 26 juin 1990, suite au refus du Canada anglais d'entériner l'Accord du lac Meech. Le 29 du même mois, j'ai invité les autres ex-députés conservateurs à mon bureau de Longueuil pour discuter de notre avenir et de notre contribution au projet de la souveraineté du Québec.

Lors de cette réunion, nous avons choisi M. Lucien Bouchard comme chef du groupe parlementaire. À l'automne, nous avons entrepris d'organiser le caucus pour être plus efficace à la Chambre. Le 20 septembre, on m'a confié le poste de président du caucus et le mandat de principal organisateur des activités.

Lorsqu'il a été décidé de mettre sur pied le parti du Bloc québécois au début de février 1991, j'ai accepté le mandat de directeur général par intérim et celui de responsable de l'organisation de la Montérégie.

Le 15 juin 1991, à Tracy, le Bloc québécois est devenu un parti et j'ai eu l'honneur d'être le vice-président signataire. Par la suite, j'ai fait partie de l'équipe gagnante à l'élection de 1993. Notre démarche était motivée par deux raisons majeures: défendre les intérêts du Québec et promouvoir la souveraineté jusqu'à la tenue d'un référendum favorable à ce projet.

Malheureusement, après l'élection de 1993, la prise de décision au sein du Bloc québécois est devenue rigide et autoritaire. Elle me laissait de moins en moins de marge de manoeuvre pour promouvoir mes idéaux et ceux du milieu des affaires, et en particulier des PME québécoises, d'où je proviens.

Or, au cours de la récente campagne à la chefferie, le candidat à la chefferie, le député de Laurier-Sainte-Marie, a confirmé qu'il allait appliquer les mêmes politiques rigides. Comme nous le savons tous, le député de Laurier-Sainte-Marie a été élu chef et il continuera de faire valoir sa vision politique qui est radicalement opposée à la mienne.

Mais il y a plus. En effet, des rumeurs suffisamment fondées m'amènent à croire que le député de Laurier-Sainte-Marie a été à la tête du groupe de députés qui a forcé le départ de l'ex-chef, le député de Roberval. Et cette situation n'a jamais été éclaircie de façon satisfaisante.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que je ne peux ni composer avec, ni cautionner le leadership du député de Laurier-Sainte-Marie. Après avoir consacré autant de temps et d'énergie au parti et à la cause, c'est donc avec beaucoup de regret que je me vois dans l'obligation de me retirer du caucus du Bloc québécois.

Plusieurs collègues et membres du parti m'ont demandé avec beaucoup d'insistance et de sincérité de laisser passer les événements et de continuer à siéger avec le Bloc québécois, en restant chez-moi s'il le fallait, et cela, afin de ne pas nuire à l'image du parti et à la cause à la veille d'une élection importante.

Moi, me taire? Moi, un parlementaire du Québec à Ottawa depuis près de 13 ans, dans un parti que j'ai fondé en plus? Non, jamais!

D'autres m'ont reproché avec moins d'élégance de faire passer ma petite personne avant la cause. Mais la grandeur ou la petitesse des personnes se mesure-t-elle à leur capacité d'être des victimes sacrifiées ou à leur intégrité morale et éthique?

Comment leur faire comprendre que les règles de morale et d'éthique ne sont pas des obstacles que l'on peut contourner à volonté?

Je ne peux demeurer au sein du caucus du Bloc québécois. Il n'en résulterait que des tensions et des conflits qui seraient tout aussi regrettables.

Mes électeurs et électrices de Longueuil, qui me connaissent et m'appuient depuis 1984, savent que l'honnêteté et la franchise sont des principes sacrés pour moi. Ils comprendront, j'en suis sûr,

même si cela peut leur déplaire, que cette décision est inévitable et dans le meilleur intérêt de tous.

À mes collègues qui m'ont honoré de leur confiance et de leur amitié, j'aimerais dire que j'ai apprécié leur collaboration et leur exprimer toute ma reconnaissance.

En ce qui concerne l'avenir, je continuerai à travailler là où je jugerai être le plus utile pour défendre les intérêts du Québec.

Le Président: Mon cher collègue, je trouve, et c'est ma décision, que ce n'est pas une question de privilège, mais c'est certainement une déclaration personnelle.

Étant donné qu'il s'agit d'une déclaration personnelle, non pas une question de privilège, je ne vais pas reconnaître d'autres députés pour parler de cette question. Je vous remercie pour votre déclaration personnelle.

[Traduction]

Le député de North Vancouver n'est pas à la Chambre pour présenter la motion inscrite à son nom dans le Feuilleton des Avis d'aujourd'hui sous la rubrique «Affaires émanant des députés». Par conséquent, la motion retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

(La séance est suspendue à 11 h 15.)

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REPRISE DE LA SÉANCE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, soit lu pour la deuxième fois et adopté; mais

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses droits de la part de l'autre Chambre, renonce dans ce cas à insister sur ces droits et ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer Leurs Honneurs en ce sens.

Le vice-président: Ce n'est pas la présidence qui a formulé la motion. C'est un point de débat.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens encore une fois en faveur du projet de loi C-70. Mes propos d'aujourd'hui portent sur un amendement adopté à l'autre endroit la semaine dernière.

Les députés se souviendront que l'objectif du projet de loi C-70 est la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador. Le 1er avril 1997, la taxe harmonisée remplacera la TPS et les taxes provinciales de vente au détail dans ces provinces.

Ce projet de loi propose aussi plus de 100 modifications techniques visant la Loi sur la taxe d'accise. Ces améliorations s'appliqueront non seulement à la taxe de vente harmonisée, mais aussi à la TPS dans le reste du Canada.

Un élément clé du projet de loi débattu à la Chambre il y a quelques semaines est l'inclusion de la taxe dans le prix. Voilà l'aspect du projet de loi C-70 que les sénateurs ont proposé de modifier. Ils ont proposé plus précisément de reporter l'inclusion de la taxe dans les prix jusqu'à ce que les provinces imposant des taxes de vente provinciales qui représentent au moins 51 p. 100 de la population canadienne aient soit harmonisé leur taxe, soit adopté les prix incluant la taxe.

Je répète que leur proposition vise à reporter l'adoption des prix incluant la taxe jusqu'à ce que les provinces qui imposent des taxes de vente provinciales harmonisent leur taxe de vente ou adoptent des prix incluant les taxes, ces provinces devant représenter au moins 51 p. 100 de la population canadienne.

Je veux faire deux commentaires sur ce nouveau développement.

D'abord, le projet de loi à l'étude aujourd'hui est en tous points identique à celui que la Chambre a adopté le 11 février, sauf pour cet aspect. Le report de l'inclusion de la taxe dans le prix est le seul élément sur lequel les députés seront appelés à voter.

Deuxièmement, le gouvernement continue à reconnaître l'importance d'inclure la taxe dans le prix. Comme je l'ai dit à maintes reprises, c'est une chose que les consommateurs réclament. C'est une politique à laquelle le gouvernement tient. Au fur et à mesure que les provinces harmoniseront leur taxe de vente, la solution à l'exaspération, à la gêne et à l'agacement que ressentent les consommateurs à chaque fois qu'ils passent à la caisse sera d'inclure la taxe dans le prix.

J'aimerais maintenant expliquer les considérations pratiques qui nous ont poussés à adopter l'approche que nous présentons aujourd'hui.

En gros, les sénateurs de l'opposition membres du Comité des banques et du commerce nous ont donné le choix suivant: remettre à plus tard l'inclusion de la taxe dans le prix ou empêcher l'adoption du projet de loi d'ici le 1er avril, date prévue de l'entrée en vigueur de la loi.

Parlant au nom du Parti conservateur progressiste, le sénateur Angus déclarait sans ambages que si l'obligation d'inclure la taxe dans le prix n'était pas supprimée, le projet de loi ne serait pas

adopté d'ici le mois d'avril. Il n'a pas caché que son parti était prêt à retarder le projet de loi en dépit de la confusion et du chaos que cela entraînerait pour les entreprises et pour tous ceux qui se préparent en vue de l'harmonisation qui doit être en place dans 15 jours.

Étant donné les risques de chaos et les avantages économiques certains de l'harmonisation pour l'économie du Canada atlantique, le gouvernement n'est pas prêt à prendre le risque de laisse passer la date du 1er avril.

Au cours des audiences tenues récemment par le Comité des banques et du commerce, les témoins ont parlé les uns après les autres des avantages réels et immédiats de la TVH. Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique estime que la taxe de vente harmonisée rendra le Canada atlantique plus concurrentiel du fait qu'elle débarrassera l'économie des taxes de vente cachées et qu'elle ramènera la taxe de vente, qui est relativement élevée dans cette région, à un niveau comparable à ce qu'il est dans les autres provinces. Le Conseil voit là un moyen de réduire les coûts des entreprises et de stimuler les dépenses de consommation.

(1210)

Par ailleurs, le gouovernement et ses homologues provinciaux voient l'harmonisation comme une manière de réduire les frais d'administration. Ces points et beaucoup d'autres ont été éloquemment exposés par les ministres des finances des provinces participantes. Les trois ministres ont d'ailleurs pris la peine de comparaître devant le comité du Sénat.

Quelle que soit la façon dont on la regarde, c'est une mesure législative qui profitera aux habitants de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. C'est le point que les ministres sont venus défendre à Ottawa, face aux critiques des partis d'opposition qui pensent savoir mieux et qui veulent dire aux régions ce qu'elles doivent faire ou ne pas faire.

Tout bien considéré, les avantages de la mesure législative et de la TVH priment, et nous sommes prêts à retarder l'inclusion de la taxe dans le prix de vente. Nous acceptons le projet de loi C-70 amendé, en raison des avantages économiques à long terme pour la région atlantique.

Une considération plus immédiate, c'est que le 1er avril approche et que nous devons nous assurer que le passage à la taxe de vente harmonisée se fasse sans problèmes et sans confusion pour les entreprises et les consommateurs.

Depuis le moment où le Comité permanent des Finances a commencé a étudier les options de remplacement de la TPS, il y a trois ans, l'objectif de transition ordonnée a guidé la préparation du modèle harmonisé que nous avons devant nous.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-70 a plusieurs caractéristiques qui contribueront à une transition harmonieuse. La TVH s'appliquera aux mêmes articles que la TPS et fonctionnera de la même façon. Les commerçants inscrits aux fins de la TPS n'auront pas à obtenir de nouveau numéro d'enregistrement. La plupart des entreprises connaissent déjà les règles qui s'appliquent à la TPS et aux demandes de crédit en vertu de la TPS. Les mêmes règles continueront de s'appliquer à la taxe de vente harmonisée.

Le secteur des affaires de la région atlantique a besoin de stabilité et d'un passage ordonné à la taxe de vente harmonisée. L'importance d'une transition ordonnée n'échappe pas aux législateurs provinciaux ni à ceux de la Chambre, puisque dans les trois cas la mesure législative a été rapidement adoptée, ce que nous sommes également pressés de faire. Il est temps maintenant que les députés appuient le projet de loi C-70 en acceptant l'amendement proposé.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous sommes devant une farce monumentale. Nous sommes devant un gouvernement dont, si le ridicule tuait, tous ses membres seraient morts. Et pourquoi?

J'aimerais rappeler, tout d'abord, quel est l'objet de notre débat à l'heure actuelle. Le projet de loi C-70, présentant les dispositions de l'accord d'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales dans trois provinces Maritimes, a été étudié par l'autre Chambre.

L'autre Chambre propose, contrairement à ce qui est contenu dans le projet de loi, c'est-à-dire d'inclure la nouvelle taxe harmonisée de 15 p. 100 dans les trois provinces Maritimes dans le prix, de surseoir à cette inclusion, autrement dit de poursuivre le statu quo qui ferait en sorte que, pour un consommateur, sur sa facture, de même que sur le prix d'étiquetage des produits, nous aurions le prix et nous aurions à côté le nouveau taux de la taxe. On demande de surseoir jusqu'à ce que 51 p. 100 de la population canadienne, donc un certain nombre de provinces, accepte cette inclusion dans le prix.

De quelle façon est-ce que le gouvernement répond à cette proposition d'amendement du Sénat? Il répond de la façon suivante:

Que la Chambre, tout en désapprouvant toute atteinte à ses privilèges ou à ses droits de la part de l'autre Chambre, renonce dans ce cas à insister sur ces droits et ces privilèges sous réserve que le renoncement auxdits droits et privilèges ne soit pas considéré comme créant un précédent; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour informer Leurs Honneurs en ce sens.

C'est honteux de voir qu'on cède ainsi à une Chambre non élue, avec un système archaïque, à des arguments qui, pourtant, ont été présentés par des élus tout au long du débat entourant le projet de loi C-70.

(1215)

Je m'explique. Un des points majeurs sur lesquels l'opposition officielle, le Bloc québécois, constitué de députés élus, a frappés, tout le long du débat, des trois lectures et à l'étape du rapport aussi, c'est justement le fait qu'on incluait la nouvelle taxe harmonisée dans le prix.

Au cours du mois de janvier, au Comité des finances, nous avions entendu des témoins de l'entreprise et des consommateurs provenant des Maritimes qui nous disaient que d'inclure la nouvelle taxe harmonisée dans le prix, cela n'avait aucun sens, c'était le chaos, c'était une situation bordélique dans les Maritimes et surtout pour des entreprises qui ont des activités pancanadiennes.

Nous avons frappé sur ce clou, nous, du Bloc québécois, ainsi que des députés réformistes, des députés dûment élus, et toutes les fois, on nous disait: «Non, vous avez tort, il faut immédiatement inclure la nouvelle taxe harmonisée dans le prix, sinon, ce sera la débandade dans les Maritimes, le système sera inefficace et ce sera le chaos du point de vue fiscal.»

Maintenant, alors que l'autre Chambre, constituée de personnes non élues, illégitime, propose un amendement similaire à ce que nous avons débattu et pour lequel le gouvernement a fait la sourde oreille, maintenant, on présente ça, et on dit bien sûr, on accepte. On espère que cela ne servira pas de précédent, ce qui ferait en sorte de diminuer les droits et les privilèges de la Chambre des communes, des députés de la Chambre des communes dûment élus. Cela n'a aucun sens de présenter les choses de cette façon.

Cela n'a aucun sens non plus de nous faire débattre et de nous faire travailler pendant des semaines au Comité des finances pour essayer de proposer quelque chose qui a de l'allure, pour essayer d'entendre les réprimandes et les points de vue des gens mêmes des Maritimes, pour en arriver à gaspiller le temps et l'argent des contribuables à cet exercice, alors que nous arrivions exactement à la même conclusion que l'autre Chambre désuète et archaïque propose aujourd'hui. Nous avons passé par tout ce processus: perte de temps, gaspillage d'énergie et gaspillage de l'argent des contribuables pour que, sur des motifs purement partisans, électoralistes, le gouvernement accepte aujourd'hui un amendement de l'autre Chambre.

La démocratie n'a jamais été aussi mal servie. Les droits et les privilèges des députés élus de la Chambre des communes n'ont jamais été aussi mal servis que dans ce dossier qui est bordélique depuis le début.

Si ce n'était que cela, mais il y a autre chose que le fait d'accepter que 104 personnes, nommées de façon fort partisane, nommées par le bureau du premier ministre, nommées politiquement uniquement, il y a pire que cela, le projet demeure tout entier à rejeter.

Il demeure et reste à rejeter, parce que ce n'est pas normal qu'étant donné que le gouvernement accepte d'abdiquer devant des non-élus sur la question de la non-inclusion de la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix, qu'on revienne à la situation initiale, c'est-à-dire que ce n'est pas la TPS qui s'est harmonisée avec les taxes de vente provinciales et ce n'est pas l'aspect d'inclusion dans le prix qui demeure, mais on revient à la même situation initiale. Quelle est cette situation? La TPS demeure, le problème demeure entier, politiquement, ce gouvernement a menti sur ses intentions et on nous présente ça comme étant le projet du siècle.

La démocratie est très mal servie, alors qu'avant même que nous ayons adopté le projet de loi C-70, il y a quelques semaines, on a déjà versé 961 millions aux provinces Maritimes. Avant même que nous adoptions ce projet de loi, avant même que tout le processus démocratique ait été appliqué autour de ce projet de loi, le gouvernement décide qu'il se fout de la démocratie.

(1220)

Il se fout des privilèges et des droits des députés du Parlement et de la Chambre. Il débloque des fonds qu'il verse déjà aux Maritimes. Et sous quel prétexte? Sous le prétexte d'éviter le chaos. Le chaos, ce sont eux qui l'ont intégré dans le système avec un projet de loi bâclé, un projet politique, un projet partisan, en achetant les Maritimes avec près d'un milliard en compensation. Ce sont eux qui ont foutu le chaos. Ils ont refusé de nous écouter, nous, de l'opposition officielle, lorsque nous leur disions qu'inclure la nouvelle taxe de vente harmonisée dans le prix n'avait aucun sens. Maintenant, ils acceptent les arguments des 104 tablettes de l'autre côté.

Quelquefois la logique est étrangère à la politique. Nous avons justement, devant nous, une motion tout à fait illogique. Il est illogique qu'après être passé par un processus démocratique, après avoir débattu d'un projet de loi, l'autre Chambre présente n'importe quoi et que le gouvernement se mette à genoux. Le gouvernement oublie les privilèges des députés, oublie l'importance de la Chambre des communes. Nous en sommes à un point où les souverainistes respectent plus l'institution, ses droits et privilèges que les fédéralistes qui prétendent défendre, à 100 p. 100, le régime fédéral, incluant la plus grande représentation qu'est la Chambre des communes.

Ça va mal pour la démocratie lorsqu'on oublie d'adopter un projet de loi et qu'on dégage tout de suite des crédits. Si on continue ainsi, quel sera le rôle de la Chambre des communes, le rôle des élus, le rôle des débats sur des questions aussi fondamentales que celle-là? On prend un milliard des deniers publics et on le jette pratiquement dans les poubelles. Le problème avec la TPS demeure entier. On n'a absolument rien réglé avec ça, on n'a même pas innové même avec l'inclusion de la nouvelle taxe dans le prix, parce que l'autre Chambre a décidé qu'elle ne voulait pas. Mais où s'en va-t-on?

On revient à la situation initiale. Ce sont les taxes provinciales dans trois petites provinces Maritimes, trois provinces Atlantiques, qui se sont harmonisées avec la TPS. La TPS demeure, mais elle a été ramenée à 15 p. 100 et cela nous coûte un milliard en prime. La situation initiale ressemble étrangement à la situation du Québec en 1993.

Au Québec, c'est ce qu'on a fait. On a harmonisé notre taxe de vente provinciale à la TPS, et non l'inverse, comme on voulait faire avec le projet initial. On ne l'a pas incluse dans le prix. On retrouve exactement la même situation dans les Maritimes que celle qui existe au Québec depuis 1991. Si c'est ça, ça veut dire que les gens de l'autre bord doivent cracher; ils nous doivent deux milliards. Cette somme a été établie selon des critères précis, des coûts facilement identifiables du processus d'harmonisation de la taxe de vente du Québec avec la TPS. Ils nous doivent deux milliards de dollars.

Ce matin, on a l'occasion d'exiger du gouvernement qu'il y ait un traitement équitable envers le Québec. Si ce n'était que le Québec qui le demandait et qu'il n'avait pas d'alliés dans cette grande fédération, on dirait «Le Québec crie tout le temps», mais il y a trois premiers ministres provinciaux canadiens qui appuient les revendications du Québec. Il y a même le premier ministre de la Colombie-Britannique qui a dit que si les Maritimes, avec la méthode de calcul employée et les coûts de transition, avaient droit à 961 millions de compensation, le Québec avait aussi droit à sa compensation évaluée à deux milliards. Le fait que le Québec doive être compensé pour l'harmonisation est pratiquement un consensus pancanadien.

S'il y a un exemple de dossier où le gouvernement se comporte comme un clown, où chacun des membres du gouvernement se comporte comme un clown, y compris le ministre des Finances, c'est bien le dossier de la TPS. Ils en ont fait un enjeu lors de la dernière élection. Des promesses ont été faites par le premier ministre et par la vice-première ministre. La promesse n'a pas été respectée. Au contraire, non seulement la promesse n'a pas été respectée, mais ils ont provoqué une situation de chaos total dans les Maritimes.

Tout à l'heure, mon collègue parlait d'incertitude. Il disait que les gens d'affaires avaient besoin de certitude.

(1225)

Oui, big deal, «les gens d'affaires ont besoin de certitude», ils ont créé des situations tout à fait incertaines, et tellement incertaines, qu'il y a à peine quelques semaines, des représentants éminents des gens d'affaires des Maritimes ne savaient plus sur quel pied danser. On leur donnait toutes sortes d'opportunités: «Vous pourriez peut-être, les trois premiers mois, ne pas inclure la nouvelle taxe de vente harmonisée dans les prix. Mais, après trois mois, vous devriez le faire.» Les gens ne savaient plus sur quel pied danser; les entreprises pancanadiennes ne savaient plus sur quel pied danser non plus, parce qu'elles étaient obligées d'avoir un système de double étiquetage; elles étaient obligées d'avoir un système de double entreposage pour les stocks de produits qu'elles vendent dans des entreprises, autant dans les Maritimes qu'en dehors des Maritimes.

Là, le Sénat arrive avec un amendement; on dit: «Tant et aussi longtemps que 51 p. 100 de la population canadienne ne se sera pas prononcée sur l'inclusion de la nouvelle taxe de vente harmonisée dans les prix, on ne l'introduira pas.» Que pensent les gens d'affaires aujourd'hui? Ils se disent: «Là, on a entrepris un système qui nous permettait d'en arriver à mettre en place les principales dispositions du projet de loi C-70. Aujourd'hui, le gouvernement change d'idée à cause des 104 archaïques de l'autre côté.» Si cela n'est pas de l'incertitude, si ce n'est pas de faire en sorte que les entreprises ne savent plus où se garrocher, comme on dit en bon québécois, alors je me demande ce que c'est.

C'était tellement un projet de loi qui n'avait pas d'allure, que dès le premier jour du dépôt à la Chambre, le gouvernement a cru bon de déposer plus d'une douzaine d'amendements, tout de suite en partant. Je vous dis que pour un gouvernement qui sait où il s'en va, quand vous proposez un projet de loi et que, tout de suite en partant, vous proposez en même temps une douzaine d'amendements, ça fait pas mal dur. Et là, en bout de piste, on accepte de mettre de côté une disposition.

Alors, je continue à prétendre que ce projet de loi n'a aucun sens. Il ne règle rien. Il nous coûte tout près d'un milliard, par exemple, en dehors des Maritimes, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Ce sont des contribuables de ces provinces qui vont payer pour cette compensation, injustifiable et injustifiée jusqu'à présent, face à ce qu'on a fait comme traitement au Québec dans le processus d'harmonisation.

Et maintenant, en plus de cela, on vient dire, de l'autre côté, qu'on se fout des droits et privilèges des élus. Les droits et privilèges de la Chambre des communes, ils remettent une partie de ces pouvoirs, directionnels et décisionnels, aux 104 archaïques de l'autre côté, dans une institution qui est totalement dépassée, dont on prône l'abolition et dont la plupart des Québécois et des Canadiens souhaitent l'abolition au plus vite.

Alors, devant tout cela, et nous aurons des comptes à rendre au cours de la prochaine élection, nous ne pouvons que rejeter cette motion, parce qu'elle vient d'une institution que nous condamnons, une institution qui coûte 43 millions de dollars par année aux contribuables et qui ne fait absolument rien d'autre que de d'ajouter des éléments supplémentaires d'incertitude que le gouvernement accepte à genoux, en acceptant de réduire les droits et les privilèges de cette Chambre.

Nous nous opposerons aussi à cette motion parce que, pour l'ensemble du projet, nous trouvons qu'il n'a aucun sens. C'est un projet qui coûte un milliard aux contribuables canadiens et qui devrait normalement, si on verse un milliard dans les Maritimes, conduire à une compensation de deux milliards au Québec. Mais là, le gouvernement fait la sourde oreille.

On n'a pas de félicitations à faire au gouvernement; je n'ai pas de félicitations à faire à mon collègue non plus parce qu'abdiquer de cette façon devant un vrai processus de réforme de la fiscalité globale-et c'est ce qu'il défendait lorsqu'il était dans l'opposition-abdiquer également devant une Chambre aussi dépassée, c'est incroyable. Nous rejetons, nous condamnons cette motion, comme nous condamnions le projet de loi C-70.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, j'interviens pour parler du projet de loi C-70. Il semble nous poursuivre comme un cauchemar, alors que l'autre endroit nous l'a renvoyé avec des amendements.

Je veux parler brièvement de certains principes généraux que la plupart des gens considèrent extrêmement importants et qu'ils s'attendent normalement à ce que le gouvernement respecte, soit l'honnêteté, l'égalité et l'obligation de rendre des comptes. Le gouvernement a fait fi de ces principes en nous soumettant le projet

de loi C-70 à nouveau et en le présentant au départ. Je veux élaborer quelque peu là-dessus.

(1230)

Au cours de la dernière campagne électorale, on a complètement trompé les Canadiens. Les libéraux, qui formaient l'opposition à l'époque, ont critiqué le gouvernement pendant des années au sujet de la taxe sur les produits et services. C'était à n'en plus finir.

Les libéraux faisaient de grands discours. Ils répétaient sans cesse qu'ils allaient éliminer la TPS s'ils étaient portés au pouvoir. J'ai toutes sortes de citations là-dessus. Je ne vous les lirai pas à nouveau, mais j'ai toute une série de citations de députés libéraux importants qui siègent maintenant au Cabinet et qui ont déclaré qu'ils allaient supprimer la TPS s'ils formaient le gouvernement.

Il s'agissait des ministres actuels de la Défense et des Finances, de la vice-première ministre et, bien entendu, du premier ministre. Il s'agissait également de nombreux autres députés de l'arrière-ban. Un bon nombre d'entre eux promettaient dans leur documentation électorale d'éliminer la TPS. C'était le ton du débat.

Nos vis-à-vis vont nous dire que leur livre rouge précise, à la page 20, qu'ils vont remplacer la TPS. C'est vrai, je le reconnais. Cependant, il est important de signaler que, même s'ils affirmaient cela dans le livre rouge, qui était distribué à environ 70 000 personnes trois semaines à peu près avant la fin de la campagne, ils faisaient des déclarations tout à fait différentes sur les ondes du réseau national de télévision. Ils utilisaient les médias pour transmettre un message bien différent.

Il était pratique qu'ils puissent transmettre les deux messages à la fois. Ils pensaient que cela les empêcherait d'être placés dans une situation difficile. En fait, ce n'est pas le cas. Depuis quelques mois, on voit toute cette question venir les hanter à nouveau. J'y reviendrai dans un instant.

Ce que je veux dire, c'est que la fin ne justifie jamais les moyens. Mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, prétend qu'il y a dans cette mesure législative des changements positifs qui vont aider l'entreprise privée. Je reconnais que la simplification du régime fiscal est une bonne chose. Dans la mesure où les entreprises peuvent collaborer avec le gouvernement à tous les niveaux et avec les consommateurs pour simplifier les choses afin de faciliter la tâche à tout le monde, nous devrions tous être en faveur de cela. Cependant, la fin ne justifie pas les moyens.

Le fait est que le gouvernement a entrepris sciemment de convaincre la population qu'elle allait enfin être débarrassée de la TPS. Si nous adoptons ce projet de loi amendé, nous faisons passer le mauvais message. Nous faisons passer le message que le gouvernement peut impunément tromper les Canadiens, leur faire croire ce qui n'est rien d'autre qu'une énorme contrevérité afin qu'ils votent pour lui, puis faire volte-face et ne pas tenir ses promesses. C'est en gros ce que le gouvernement veut dire actuellement.

Je ne saurais être d'accord. Il est un enjeu supérieur à considérer, qui va au-delà de la simplification de notre régime fiscal. Le pays est confronté à un problème fondamental, à savoir que la population est devenue si cynique envers les propos que les gouvernements tiennent durant les campagnes électorales que nous assistons à un procès en Colombie-Britannique. Certaines personnes de cette belle province ont en effet décidé qu'on ne les tromperait plus. Elles intentent des poursuites contre leur gouvernement provincial parce qu'elles en ont assez d'être induites en erreur durant les campagnes électorales.

Or, c'est précisément ce qui s'est passé dans le cas que nous évoquons ici, à savoir l'adoption d'une mesure législative qui modifierait la TPS. Il y a là tout un principe en jeu. C'est beaucoup plus important que ce que le secrétaire parlementaire a laissé entendre.

Certes, la simplification du régime fiscal est un objectif important. Tout le monde s'entend là-dessus. Mais plus important encore, c'est que, ce faisant, on permet aux gouvernements de faire maintenant ce qu'ils avaient promis de ne pas faire quand ils voulaient être élus. Tel est le véritable enjeu.

C'est la question qui importe pour bon nombre de Canadiens. Le gouvernement n'a cessé de tromper les Canadiens au cours des trois dernières années et demie.

Je voudrais en parler un peu plus longuement. Certains députés d'en face disent que ce n'est pas le cas. Cependant, je rappelle au président du Comité des finances et aux autres députés d'en face que le premier ministre lui-même s'est fait prendre au piège au sujet de la TPS, lors d'une assemblée publique qui a été diffusée sur le réseau de la SRC, il y a à peine quelques mois. Il a alors nié avoir dit qu'il abolirait la TPS. Lorsque la jeune serveuse de Montréal l'a interrogé sur cette question, il a dit n'avoir rien dit de cela.

(1235)

Que s'est-il passé? Il s'est trouvé que la SRC avait en sa possession toutes sortes de séquences de film dans lesquelles le premier ministre tenait précisément ces propos. Encore une fois, la confiance de la population a été minée.

Ce principe est bien plus important que la question de savoir si nous devrions ou non simplifier le régime fiscal. Non seulement cela, mais une élection partielle a eu lieu, car la vice-première ministre avait dit sur le réseau national de télévision, deux semaines avant la dernière campagne électorale, qu'elle démissionnerait si la TPS n'était pas abolie. Elle a effectivement démissionné, et nous en étions heureux, mais elle a d'abord tenu un sondage pour savoir si elle pouvait démissionner et se présenter de nouveau comme députée.

La question qui nous occupe ici, c'est de savoir si des politiciens devraient pouvoir faire des promesses de ce genre, pour ensuite les réfuter entièrement, et s'attendre que les gens les rééliront et se

réjouiront de projets de loi qu'ils présentent pour camoufler tout simplement les erreurs qu'ils ont commises.

Les gens sont très cyniques aujourd'hui. Il est curieux que ce projet de loi soit présenté à la veille d'élections. À mon avis, il s'agit là de la vedette d'affiche de la TPS, des promesses que le gouvernement n'a pas pu tenir depuis les dernières élections. De toutes les promesses que le gouvernement a brisées, sur des sujets allant de l'ALENA à Radio-Canada en passant par les places en garderie et au chômage, celle-ci est la plus importante.

J'invite les Canadiens qui suivent nos travaux à exiger que le gouvernement rende le plus de comptes possible sur cette question aux prochaines élections.

Permettez-moi d'ajouter quelques mots sur l'égalité, qui est un principe auquel les Canadiens croient fermement. En effet, la plupart d'entre eux sont convaincus que toutes les provinces ont droit à un traitement égal. Cependant, en versant aux provinces atlantiques, à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, un milliard de dollars pour accepter cet accord, le gouvernement va à l'encontre de tout ce que les Canadiens en général considèrent juste et équitable, qui est le traitement égal de toutes les provinces. Le gouvernement a décidé de verser un milliard de dollars au Canada atlantique, parce que c'était l'unique moyen de lui faire accepter l'accord.

Les députés se souviennent peut-être de l'atmosphère qui régnait juste avant la conclusion de cet accord avec le Canada atlantique. Les provinces n'ont jamais dit: «Proposez-nous un accord visant l'harmonisation.» Elles n'ont pas dit cela. En réalité, le gouvernement subissait à ce moment une forte pression de la part des Canadiens, parce qu'il avait brisé sa promesse d'abolir la TPS et il cherchait un moyen de s'en sortir. Il a donc proposé de verser aux provinces atlantiques un milliard de dollars, si elles acceptaient l'harmonisation. Ces provinces étant bien entendu à court d'argent, elles ont conclu l'accord. Voilà comment les choses se sont passées.

Quand d'autres provinces ont voulu discuter d'un tel accord, s'il était question d'une somme comparable, on leur a dit qu'il n'y avait plus d'argent tout à coup. Le gouvernement a eu juste assez d'argent pour le Canada atlantique. Les Québécois ont demandé une compensation de deux milliards de dollars. L'Ontario en a demandé plus de trois milliards de dollars. Bien sûr, le gouvernement a répondu que de telles compensations étaient impossibles. Voilà comment le gouvernement conçoit la notion d'égalité.

Pour la plupart des Canadiens, l'égalité est synonyme de chances égales. L'offre faite à une province devrait l'être pour toutes. Le gouvernement pense autrement. Pour lui, l'égalité se situe au niveau des résultats. À son avis, l'égalité consiste à enlever ici pour donner là, de sorte que tout le monde soit content. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Cela ne fait que diviser les Canadiens. Tel est précisément le résultat de la mesure à l'étude. Elle a divisé les Canadiens autour de la notion que certaines provinces sont en quelque sorte plus égales que d'autres.

(1240)

J'ai quelques mots à dire sur la question de la responsabilité. Après avoir parlé d'honnêteté et d'égalité, je tiens maintenant à aborder brièvement le thème de la responsabilité. Ce dernier thème est partout présent dans la triste histoire de cette mesure législative, depuis le début en 1993 lorsque les libéraux ont fait de cette question un point important de leur campagne électorale. Ils avaient alors promis d'abandonner la TPS.

Les Canadiens aimeraient maintenant leur faire rendre des comptes sur ce point, mais cela ne leur est malheureusement pas possible, du moins jusqu'à la prochaine campagne électorale. Entre temps, il est survenu d'autres événements qui ont vraiment contribué à soulever la question de savoir si nous pouvons ou non faire rendre des comptes à nos politiciens, non seulement au niveau fédéral, mais aussi au niveau provincial.

Comme je l'ai mentionné il y a un instant, nous avons vu les provinces de l'Atlantique accepter un milliard de dollars pour mettre en application l'harmonisation de la taxe de vente dans trois de ces provinces. Mais quand cela s'est produit, les gouvernements provinciaux n'ont pas tenu d'audiences auprès de leur population à ce sujet. Comme nous le savons tous, ce fut une gigantesque erreur, car le gouvernement du Nouveau-Brunswick, notamment, a dû renoncer à la mise en application des dispositions du projet de loi concernant l'inclusion de la taxe dans les prix. Il a constaté que les habitants de la province n'étaient tout simplement pas d'accord. Il aurait été mieux avisé s'il avait consulté préalablement la population avant d'accepter l'argent du gouvernement fédéral.

L'histoire ne finit pas là. L'irresponsabilité à l'égard de cette mesure législative soulève toutes sortes de problèmes. Il n'y a pas longtemps, lorsque les autres membres du Comité des finances et moi siégions ici à Ottawa pendant l'ajournement de janvier, nous avons voté sur une motion présentée par mon parti qui recommandait au comité d'aller tenir des audiences sur la question dans les provinces de l'Atlantique. Les membres libéraux du comité ont voté contre. Ils ont refusé aux Canadiens de l'Atlantique l'occasion de faire savoir s'ils voulaient ou non de cette mesure législative dans leur région.

Aux États-Unis, on a mené une guerre sur la question de la taxation sans représentation. Je suppose qu'au Canada, on voit les choses de façon un peu différente. Terre-Neuve va célébrer un demi-millénaire d'histoire cette année. On penserait que le gouvernement dirait aux gens de Terre-Neuve qu'après 500 ans, ils sont probablement en droit d'exprimer leur opinion sur la structure à donner à leur régime fiscal.

Le gouvernement libéral leur a refusé cette possibilité. C'est plutôt le Sénat non élu, dont les membres sont nommés par favoritisme politique, qui la leur a donnée. Il a fallu le Sénat pour montrer au gouvernement ce que cela voulait dire, communiquer avec les citoyens et consulter. À mes yeux, c'est le comble du ridicule qu'on n'ait pas donné aux citoyens la chance de faire connaître leur point de vue à leurs représentants élus aux Communes, mais c'est exactement ce qui s'est passé. C'est tout à fait inadmissible.

Le problème des comptes à rendre aux électeurs ressort de nouveau, car très peu de députés de l'Atlantique ont pris la parole dans ce débat, même si nous savons que le dossier est important pour leur région. En fait, 16 000 personnes ont signé une pétition au sujet du seul problème de l'inclusion de la taxe dans les prix. Les assemblées législatives des provinces ont tenu des audiences, tellement les protestations ont été véhémentes.

Où étaient passés les députés de la région de l'Atlantique? Pourquoi ne se sont-ils pas portés à la défense de leurs électeurs? Des magasins fermaient leurs portes dans nombre de leurs circonscriptions. Ont-ils protesté auprès du ministre des Finances et du gouvernement pour attirer leur attention sur les problèmes? Non. Ils ont gardé le silence par crainte des conséquences, si le whip du parti intervenait. Nous avons vu par le passé le sort que le gouvernement réservait aux dissidents.

À diverses occasions, le problème des comptes à rendre a été soulevé, et ce projet de loi est la preuve que le gouvernement n'a aucunement l'intention de répondre de ses actes aux Canadiens de l'Atlantique sur cette question vitale.

Je voudrais maintenant aborder quelques questions plus détaillées. Au cours des audiences que nous avons tenues en janvier, mon parti est constamment revenu à la charge au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix.

(1245)

À l'époque, des députés avaient dit que tous les Canadiens de la région de l'Atlantique emboîtaient le pas. Nous savons maintenant que c'est faux parce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a dit qu'il ne voulait pas que la taxe soit incluse dans le prix après y avoir bien pensé. Beaucoup d'entreprises-presque toutes-ont fait savoir qu'elles ne voulaient pas que la taxe soit incluse dans le prix dans une partie du pays à un moment donné, que cela n'avait pas de sens. Nous savons aussi que des consommateurs ont contesté cela. Les politiciens provinciaux sont venus dire que cela allait être un cauchemar.

Qu'a fait le gouvernement? Rien. À nouveau il a fallu que le Sénat, aux membres non élus et souvent nommés par népotisme, s'en mêle, et c'est bien triste. Ce n'est pas à l'honneur du gouvernement. Ce sont eux qui, de concert avec mon parti, doivent prendre le pouls de la population pour obtenir que le gouvernement change d'avis. Quoi qu'il en soit, c'est ce qui s'est passé et les Canadiens peuvent juger par eux-mêmes de ce que cela dit du gouvernement.

Une préoccupation que suscite ce projet de loi, c'est la façon dont le gouvernement a amené, au fil des années, les médecins et les ambulanciers à croire qu'un jour, peut-être, il changerait la loi sur la TPS afin de leur permettre de refiler la TPS à l'instar de nombreuses petites entreprises ou, du moins, de les en exempter. Malheureusement, le gouvernement a mené ces gens-là en bateau pendant longtemps pour finir essentiellement par leur claquer la porte au nez, ces derniers mois, en leur disant qu'il n'en était pas question.

Les médecins ne peuvent pas refiler le coût de la TPS. C'est un des facteurs aggravants qui poussent les médecins à quitter le Canada pour les États-Unis, par exemple, nous laissant avec une pénurie de médecins dans les régions rurales. Encore une fois, les priorités du gouvernement semblent illogiques. Le gouvernement a toujours plein d'argent pour subventionner ses amis de Bombardier, mais lorsqu'il faut investir dans les soins de santé et veiller à rendre le régime fiscal équitable pour tous, soudainement, il n'en a plus les moyens. Nous devrions vigoureusement dénoncer ces décisions du gouvernement.

Le dernier point que je veux faire valoir a trait au crédit de taxe sur les intrants fictif. Ces derniers jours, les journaux ont publié de nombreux articles intéressants sur la façon dont le gouvernement cache des millions de dollars de recettes. Il est de notre devoir de signaler l'une des ponctions fiscales les moins bien comprises, une mesure que le gouvernement s'apprête à prendre et qui représente l'une des plus grandes ponctions fiscales jamais vues, soit l'abolition du crédit de taxe sur les intrants fictif qui s'applique à de très nombreux produits.

Grâce à cette mesure, le gouvernement percevra des centaines de millions de dollars. Certains vont jusqu'à dire que cela rapportera au gouvernement 1 milliard de dollars de plus par année. Les gens frappés par cette mesure seront les contribuables à faible revenu, puisque le crédit de taxe sur les intrants fictif s'applique essentiellement aux marchandises usagées. Les consommateurs qui achètent des biens usagés paient des taxes sur des produits taxés. C'est le gouvernement fédéral qui en profite. Il percevra en recettes des centaines de millions de dollars de plus par année.

Pour une raison quelconque, le gouvernement n'a pas tenu compte de ce message et s'entête à faire adopter cette mesure. Qui en paiera le prix? Ceux qui en ont le moins les moyens.

Je termine en disant simplement que le gouvernement a violé des principes fondamentaux, les principes de l'honnêteté, de l'égalité et de la responsabilité. C'est pourquoi je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«la Chambre est d'accord avec le principe énoncé dans l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, mais proposerait l'amendement suivant: Pages 334 et 335, article 242: Remplacer les lignes 39 à 45, page 334, et les lignes 1 à 3, page 335, par ce qui suit: «Le paragraphe (1) entre en vigueur à la date fixée par décret du conseil, qui n'est pas antérieure à la date où toutes les provinces ont édicté des lois exigeant des fournisseurs qu'ils incluent la taxe prévue à la partie IX de la même loi dans l'indication du prix de biens ou de services fournis.»»

Le vice-président: La présidence réserve sa décision sur cette question, mais elle fera savoir le plus tôt possible si l'amendement est recevable.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'amendement proposé par le député de Medicine Hat comprend des dispositions qui concernent toutes les provinces et exige l'accord de toutes les provinces pour que soient mis en oeuvre les articles et paragraphes mentionnés dans l'amendement.

Le député pourrait-il me dire quelle répercussion cela aura, notamment en Alberta? Qu'adviendra-t-il de l'Alberta? Demeurera-t-elle la province la moins imposée? Continuera-t-elle d'afficher le plus haut taux de croissance? Continuera-t-elle de bénéficier du meilleur programme de création d'emplois grâce à ses impôts moins élevés? De l'avis du député, l'idée selon laquelle des impôts moins élevés favorisent la création d'emplois subsisterait-elle si l'amendement était adopté?

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de son excellente question.

C'est l'Alberta qui pourrait finalement dire ce qu'il lui arrivera. Tout l'amendement dépend de l'acceptation par la province et la population de l'Alberta de ce que le gouvernement fédéral propose. C'est à la population de l'Alberta que la décision reviendrait finalement.

Les Albertains croient que les impôts sont un cancer pour la création d'emplois, pour reprendre une expression que le ministre des Finances a déjà employée. Je dirais que si notre pays ne réussit pas à atteindre ses objectifs en matière de création d'emplois, c'est, en fin de compte, à cause des impôts élevés. C'est pour cette raison que le gouvernement libéral n'a pas progressé concrètement dans le dossier de la création d'emplois.

Je viens de parler de la promesse des libéraux à l'égard de la TPS. Il importe de souligner que, s'il avait respecté l'une des principales promesses qu'il a faites, le gouvernement aurait favorisé la création d'une multitude d'emplois. Le fardeau fiscal de l'ensemble des Canadiens est en effet tellement lourd, notamment en matière de charges sociales, que les créateurs d'emplois, les petits entrepreneurs qui créent environ 85 p. 100 de tous les emplois, n'ont tout simplement pas les encouragements nécessaires pour créer des emplois. Le gouvernement fédéral propose actuellement d'accroître les cotisations au RPC de 73 p. 100, ce qui compliquera encore plus la tâche des créateurs d'emplois.

En Alberta, les impôts sont très bas par rapport à ceux en vigueur dans le reste du Canada. Les habitants de ma province sont très encouragés à travailler et à gagner de l'argent. Ils savent qu'ils pourront alors garder la majeure partie de leurs gains. Cela les encourage à travailler de plus en plus fort.

Par contre, dans les États où les impôts sont élevés, le Canada dans son ensemble étant du nombre, à mon avis-et c'est certainement le cas si on le compare aux autres pays du G-7-il est difficile pour la population de s'enthousiasmer à l'idée de travailler et de créer des emplois car les gens savent que, s'ils gagnent plus d'argent, ils seront plus lourdement imposés.

J'espère que cela répond bien à la question de mon collègue.

(1255)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, à la fin de son discours, le député de Medicine Hat a parlé de la suppression du crédit de taxe sur intrants fictif ailleurs que dans le Canada atlantique. Nous pensions que la taxe de vente harmonisée ne s'appliquait que dans la région de l'Atlantique, mais nous avons constaté qu'elle s'appliquait plutôt à la grandeur du pays.

Par exemple, toutes les fois qu'une voiture changera de mains, et cela arrive assez fréquemment, le gouvernement va percevoir la taxe de 7 p. 100. Cela s'appliquera aux produits neufs comme à ceux d'occasion. Le gouvernement va prélever 7 p. 100 sur toutes les transactions.

Je me souviens que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, il y a quelques années, les libéraux ont carrément forcé le gouvernement conservateur de l'époque à garantir, de façon absolue, que les biens d'occasion ne seraient jamais taxés.

Le député de Medicine Hat ne croit-il pas qu'il s'agit là d'une autre promesse non tenue du gouvernement libéral? Cette taxe usuraire qui se perpétue va-t-elle être bonne pour l'économie ou va-t-elle entraîner la disparition d'autres emplois?

M. Solberg: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question difficile. C'est une promesse non tenue qui s'ajoute à la longue liste de promesses non tenues sur l'imposition.

Le député a parlé du crédit de taxe sur intrants fictif. La suppression du crédit de taxe sur intrants fictif aura pour effet que les consommateurs devront payer plus cher les livres usagés. C'est aussi une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue, à savoir la suppression de la TPS sur les imprimés. Les libéraux n'ont jamais tenu cette promesse même s'ils s'y étaient engagés dans une lettre du premier ministre à la coalition s'opposant à la taxation des imprimés et dans un certain nombre de congrès d'orientation. À bien des égards, le gouvernement punit les gens qui lisent et il fait exactement le contraire de ce qu'il avait promis.

Le député a vu juste. Le gouvernement est revenu sur ses promesses sur la question de l'imposition faites à ceux qui l'ont appuyé en pensant qu'il ne taxerait pas les imprimés.

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole après mon collègue et ami de Medicine Hat.

Je voudrais éclaircir certains malentendus. Le Parti réformiste propose-t-il de soustraire tous les biens usagés à la TPS? Les réformistes disent-ils que les gens qui vendent des biens usagés devraient être favorisés par rapport à ceux qui vendent des biens neufs? Est-ce ce qu'ils préconisent?

M. Williams: C'est vous qui voulez changer les choses.

M. Peterson: Sont-ils en train de dire que les biens usagés devraient échapper à la TPS? Sont-ils en train de dire que les services devraient échapper à la TPS? Veulent-ils que tout le monde soit sur le même pied ou veulent-ils accorder des avantages à certains? Il faut choisir.

Le député de Medicine Hat fait toute une histoire du paiement d'une indemnité étalée sur trois ans aux provinces Atlantiques. Il a déclaré que c'était là accorder un traitement préférentiel à certaines provinces.

Voyons un peu de quoi il retourne. Toute province canadienne qui veut harmoniser sa taxe de vente et la TPS en réduisant le taux combiné des taxes aura droit à une indemnisation. C'est ce que nous appelons donner les mêmes chances à toutes les provinces.

Nous ne devons pas oublier que le taux combiné de la taxe de vente provinciale et de la TPS aurait été d'environ 20 p. 100 à Terre-Neuve et d'environ 19 p. 100 en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick. Ce sont là des taux prohibitifs. Ces provinces devraient-elles payer des taux aussi élevés tout simplement parce qu'elles sont les provinces les plus pauvres du Canada? Nous sommes heureux qu'elles aient pu apporter des avantages à leurs consommateurs en ramenant leurs taux combinés à environ 15 p. 100. J'en suis fier.

Si les gouvernements provinciaux doivent perdre de l'argent en raison de l'harmonisation, je ne suis pas du tout fâché qu'ils reçoivent une indemnisation étalée sur trois ans qui leur permettra de s'adapter à cette perte temporaire de recettes.

Certains députés diront que ce n'est pas juste. N'avons-nous pas, dans d'autres situations, aidé d'autres provinces?

(1300)

Le député a parlé de l'Alberta, qui a le taux d'imposition le plus bas. Il n'y a pas de taxe de vente provinciale en Alberta. Pourquoi?

Une voix: Nous n'en avons pas besoin.

M. Peterson: Pourquoi? Parce qu'elle a une taxe que les autres provinces n'ont pas. Elle a une taxe sur les redevances énergétiques. L'énergie lui rapporte des recettes fiscales énormes auxquelles aucune autre province n'a accès.

Malgré cela, qu'a fait le gouvernement fédéral récemment? Il a accordé à cette province des incitatifs fiscaux s'élevant à des millions et des millions de dollars pour promouvoir la mise en valeur des sables bitumineux. L'Alberta s'est-elle plainte que ce genre de subvention n'ait pas été accordée aux autres provinces? Non. Elle ne peut pas être gagnante sur les deux tableaux.

Je n'ai aucunement honte du fait que notre gouvernement soit en mesure de consentir des prêts aux entreprises qui emploient des Canadiens, qui exportent, qui construisent des avions et qui nous mettent au premier plan de l'économie mondiale.

C'est là une utilisation responsable du pouvoir fédéral. N'oublions surtout pas que, dans ces secteurs, nous sommes à l'avant-garde de la technologie. Nos entreprises sont des leaders mondiaux parce que nous travaillons en partenariat avec elles en leur accordant non pas des subventions, mais bien des prêts.

Revenons à la question de la taxe de vente harmonisée. Le Comité des finances et le Parlement examinent cette question depuis longtemps. En 1993-1994, notre comité a étudié des solutions de rechange à la taxe sur les produits et services. Ce qui nous a le plus frappé, c'est que le Canada était le seul pays du monde à avoir non pas une seule taxe de vente au détail, mais bien dix taxes de vente au détail différentes. Le Canada était le seul pays du monde à avoir plus d'une taxe de vente au détail.

Qu'est-ce que cela voulait dire pour les Canadiens? Cela voulait dire que, en tant que contribuables, nous financions dix bureaucraties au lieu d'une. Cela voulait dire que les entreprises devaient assumer les coûts incroyables associés à la nécessité de se conformer non pas à un seul régime de taxe de vente, mais bien à dix régimes différents. Certains pays européens ont une taxe sur la valeur ajoutée. Les consommateurs canadiens ne bénéficiaient pas du prix incluant la taxe. Le prix qu'ils voyaient sur le rayon ou sur l'article lui-même ne correspondait pas à ce qu'ils devaient payer à la caisse.

Un des nombreux témoins que nous avons entendus a mis sur la table 40 000 $ de reçus annulés par des clients mécontents qui, en découvrant à la caisse que le prix qu'ils devaient payer étaient plus élevé que le prix indiqué, avaient décidé de ne pas acheter l'article. C'est le phénomène du choc à la caisse.

Des sondages et consultations poussés effectués auprès de groupes de consommateurs nous ont appris que les consommateurs veulent savoir combien ils devront débourser à la caisse pour ce qu'ils achètent. La grande majorité, soit 86 p. 100, des Canadiens qui ont été sondés au sujet de l'inclusion de la taxe dans les prix dans les trois provinces Atlantiques concernées étaient en faveur de cette mesure. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Pourquoi les commerçants s'y opposeraient-ils? Après tout, le prix indiqué est le prix que doivent payer les consommateurs.

La taxe harmonisée est également avantageuse pour nos entreprises au plan de la compétitivité et de leur capacité de créer des emplois. Les entreprises canadiennes payent actuellement environ 6 milliards de dollars en taxes de ventes provinciales sur leurs intrants d'entreprise, c'est-à-dire des véhicules, ordinateurs, mobilier et autre matériel qu'elles doivent acheter pour demeurer en affaires.

Pourquoi les entreprises canadiennes devraient-elle payer ce genre de taxe alors que les entreprises aux États-Unis n'y sont pas assujetties?

(1305)

C'est pourquoi les entreprises des trois provinces Atlantiques ont dû payer 580 millions de dollars en taxes de vente provinciales sur leurs intrants d'entreprises. Ce fardeau fiscal a nui à leur compétitivité dans de nombreux cas face aux entreprises américaines. Les entreprises ne devraient pas avoir à payer des taxe de vente provinciales sur leurs intrants d'entreprise. Cela va à l'encontre de toute bonne politique fiscale.

C'est donc l'un des grands avantages de l'harmonisation des taxes de vente. Les entreprises de la région de l'Atlantique ne seront plus désavantagées lorsque viendra le moment de créer des emplois.

L'harmonisation permettra aux entreprises d'économiser en payant moins de taxes et les consommateurs du Canada Atlantique pourront bénéficier d'une partie sinon de la totalité des économies qu'elles auront ainsi réalisées. Ces entreprises auront donc un avantage sur les entreprises en Ontario et dans les autres provinces qui taxent encore les intrants des entreprises et nuisent ainsi à la possibilité de ces dernières de créer des emplois et d'être concurrentielles.

Ce sont là certaines des principales raisons qui expliquent que l'harmonisation est nécessaire et que personne à la Chambre ne s'y soit opposé. Pas un témoin qui s'est présenté devant le Comité des finances n'a parlé contre l'harmonisation.

Le député de Medicine Hat a tout a fait raison de dire que l'inclusion de la taxe dans le prix pose un problème. Si un détaillant national installé hors de la région de l'Atlantique devait faire publier un autre catalogue des prix réels à payer ou si quelqu'un devait réétiqueter les marchandises pour indiquer les nouveaux prix, cela entraînerait des coûts supplémentaires.

Soyons précis. L'inclusion de la taxe dans le prix entraîne des coûts supplémentaires pour les entreprises qui font des affaires dans la région de l'Atlantique sans bénéficier du crédit pour taxe sur intrants parce que ceux-ci n'ont pas été achetés dans ces provinces.

Une personne a une entreprise en dehors des trois provinces participantes et dépense peu ou pas d'argent dans cette région parce qu'elle exploite une entreprise de détail, qu'elle importe des biens et qu'elle les vend sans acheter beaucoup sur place, elle ne va tirer aucun avantage. Tous les témoins s'en rendent compte. Ces entreprises ne participeraient pas à cette économie fiscale d'environ 580 millions de dollars par an. Il est tout à fait compréhensible que les entreprises pour lesquelles l'inclusion du prix dans la taxe signifie des coûts supplémentaires non indemnisés par un crédit pour taxe sur intrants se plaignent.

Je comprends cela. Elles ont tout à fait raison. Cependant, le député de Medicine Hat a tort de dire que le Sénat a marqué une victoire sur ce point. Nous n'allons pas courir le risque que ce projet de loi ne soit pas adopté à temps.

Le Sénat a menacé de le bloquer jusqu'à une date ultérieure à la date de mise en oeuvre du 1er avril, si nous ne faisions rien au sujet de l'inclusion de la taxe dans le prix. Nous avons dit qu'il se pourrait que nous soyons d'accord là-dessus, car l'essentiel pour la région de l'Atlantique, c'est d'avoir une taxe de vente harmonisée, même si elle n'est pas comprise dans le prix.

Le Sénat n'a pas rejeté l'idée d'inclure de la taxe dans le prix comme telle. Il a dit que, dès que l'harmonisation s'appliquerait aux provinces représentant 51 p. 100 des Canadiens, il insisterait pour que la taxe soit comprise dans le prix dans toutes les provinces.

C'est dire que le Sénat, et même la majorité conservatrice au Sénat, accepte l'idée d'inclure la taxe dans le prix. Les sénateurs reconnaissent que c'est une bonne chose pour les consommateurs. Nous avons toujours maintenu qu'il était important pour les consommateurs de connaître exactement le montant à payer.

Les sondages d'opinion menés auprès des consommateurs nous donnent raison, de même que l'Association des consommateurs du Canada. Celle-ci s'est dite rigoureusement en faveur de l'idée d'inclure la taxe dans le prix, tant au comité et qu'au Parlement. Ce n'est que juste de dire d'avance aux gens combien il leur en coûtera.

(1310)

Je regrette que nous ne puissions pas aller de l'avant avec le système de prix incluant la taxe. Je tiens cependant à être bien clair: nous n'avons pas été catégoriques quant à la manière dont cette mesure serait appliquée. Le Comité des finances a proposé, en accord avec le gouvernement, beaucoup de compromis pour alléger le fardeau que représentait l'inclusion de la taxe pour la plupart des entreprises. Par exemple, nous avons dit aux entrepreneurs qu'ils n'auraient besoin que d'un catalogue plutôt que de deux, s'ils faisaient affaire dans tout le pays. Nous leur avons dit qu'ils pourraient annoncer leur produits au même prix dans tout le pays, qu'il leur suffirait d'ajouter un avertissement quelque part dans le catalogue pour préciser que la taxe de vente provinciale n'était pas comprise dans le prix.

Nous avons fait valoir aux entrepreneurs qu'ils n'auraient pas à réétiqueter tous les articles en stock. Ils pouvaient utiliser d'autres méthodes, comme l'affichage du prix sur les rayons ou sur les caisses, ou mettre les deux prix, pour les articles déjà sur les étalages. Dans certains cas, ils pouvaient même poser des affiches. Autrement dit, nous avons expliqué aux entrepreneurs qu'il y avait plusieurs moyens de permettre aux clients de bénéficier du prix taxe incluse sans s'imposer les coûts qu'ils envisageaient et qu'ils devraient assumer dans le cadre d'un régime d'harmonisation totale, appliqué de façon stricte, exigeant l'inclusion de la taxe dans le prix.

Nous avons collaboré avec des groupes d'entrepreneurs. Nous avons collaboré avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Leurs représentants allaient consulter les membres et revenaient en discuter avec nous pour trouver des moyens de mettre cette taxe en oeuvre en assurant les mêmes avantages aux consommateurs sans que ce soit trop pénible pour les commerçants.

Je suis heureux que l'harmonisation soit chose faite dans ces trois provinces. Je crois que ce n'est qu'une étape d'une grande entreprise qui permettra l'adoption d'un système d'harmonisation des taxes de vente de tout le Canada. Nous en arriverons là, c'est inévitable. Les contribuables ne veulent pas faire les frais des recoupements et des doubles emplois de huit différents systèmes à l'heure actuelle, plutôt que dix. C'est stupide de le faire. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous l'a fait savoir et nous a demandé quand les politiciens fédéraux et provinciaux allaient enfin se décider à travailler ensemble et à faire ce qu'il faut pour aider les entreprises à rester compétitives tout en se débarrassant des coûts inutiles. Nous sommes sur la bonne voie et nous parviendrons à le faire.

Quand nous avons présenté le concept de base de la Loi canadienne sur la santé, deux provinces seulement y ont adhéré à l'origine. Il a fallu quelques années avant que toutes les autres se joignent au mouvement. C'est ce que je prédis à cette nouvelle mesure. Personne ne conteste ce concept ni l'évidence que nous devrions avoir un seul régime de taxe de vente d'un bout à l'autre du Canada, suivant le modèle de la TPS. C'est donc ce que nous ferons.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais faire remarquer que le député a parlé de la mise en place d'une taxe de vente universelle à l'échelle du pays comme d'un fait inexorable, alors qu'il y a trois ans et demi, son parti disait de façon catégorique et absolue qu'il n'y aurait pas de taxe de vente fédérale. C'est une volte-face absolue et complète de la part du député de Willowdale.

Il me semble que ce qu'il propose pour l'ensemble du pays est similaire au modèle choisi pour le Canada atlantique, à savoir une taxe générale de 15 p. 100. Qu'a-t-il l'intention de faire en Alberta où il n'y a pas de taxe de vente provinciale et où les gens n'ont nullement l'intention d'accepter la moindre taxe de vente provinciale? Est-ce l'intention du député de proposer que le gouvernement indemnise l'Alberta en réduisant le taux, selon la vision qu'il a des choses, de façon à ce que les Albertains ne paient que la taxe fédérale et qu'ils voient bien qu'ils ne subventionnent pas le reste du pays, comme c'est souvent le cas?

Il n'y a qu'à penser à la politique énergétique nationale de 1983 aux termes de laquelle les Albertains ont carrément pris en charge le gouvernement fédéral et le reste du pays. Ils ont trouvé qu'ils s'étaient fait avoir alors que des milliards de dollars quittaient l'Alberta pour le reste du pays.

(1315)

J'aimerais demander au député s'il croit que, dans le cadre de cette taxe de vente universelle à l'échelle du pays, l'Alberta paiera plus que sa part, une fois de plus, et si cette taxe lui semble vraiment inévitable alors qu'il y a trois ans et demi, les libéraux promettaient qu'il n'y aurait pas de taxe de ce genre?

M. Peterson: Monsieur le Président, je remercie le député de St. Albert de sa question.

C'est très simple. Le Canada est un pays difficile à gouverner, comme nous le savons tous, en raison des diverses administrations. Lorsque le Comité des finances a recommandé que les 10 taxes de vente différentes soient remplacées par une seule taxe nationale à valeur ajoutée, nous avons envisagé deux choses. Nous avons fait beaucoup de travail sur ce sujet.

Nous avons envisagé et recommandé une taxe qui pourrait être mise en place dans une ou deux provinces à la fois. Autrement dit, les provinces n'ont pas à adhérer simultanément au nouveau régime. Deuxièmement, même si cela complique un peu la chose, le taux peut être différent selon les provinces.

J'imagine que, avec le temps, les provinces adopteront des taux distincts. Par exemple, le premier ministre Harris a reconnu, lors de la campagne électorale en Ontario, l'avantage que repésentait pour la province un système harmonisé pour les taxes de vente. L'Ontario pourrait probablement opter pour un taux harmonisé de 13 ou 14 p. 100, au lieu de 15 p. 100, et avoir encore le même niveau de recettes. Donc pourquoi un taux plus élevé?

Le régime en place, comme le sait très bien le député de St. Albert qui a de grandes connaissances en comptabilité, prévoit des taux différents. L'administration serait plus simple si les taux étaient les mêmes dans toutes les provinces, ce qui pourrait arriver avec le temps, lorsque toutes les provinces auront accepté le système. Ce serait une étape de plus sur la voie de la simplification.

Lorsque le député fait allusion à ce qu'il perçoit comme des injustices du programme énergétique national, dans les années 80, pourquoi ne parle-t-il pas des milliards de dollars de subventions que nous avons données pour développer les sables bitumineux? Est-ce qu'il en a honte? Pourquoi ne parle-t-il pas des milliards et des milliards que l'on donne aux agriculteurs de l'Ouest, par le biais du fonds de diversification, pour aider au transport des denrées vers les marchés ou pour diversifier et briser leur dépendance à l'égard de certains fonds qu'ils avaient?

Ce qui me gêne dans ce débat sur la TVH, ce n'est pas que nous soyons d'avis différents, c'est que les députés essaient délibérément de créer un état des dépenses et des recettes des provinces où ne figurent pas tous les chiffres de ce que les provinces reçoivent de la confédération. Ils essaient de semer la zizanie et de monter les provinces les unes contre les autres, au lieu de reconnaître que nous avons beaucoup de chance de vivre dans notre pays.

Notre pays est varié et les circonstances économiques ne sont pas les mêmes d'un océan à l'autre, mais une nation se doit d'aider les régions qui, de temps à autre, ont besoin de la péréquation ou des avantages particuliers qui les aideront à développer leurs ressources, leurs réseaux de transport ou autres. Pour moi, c'est ce qui fait un pays.

Je n'ai pas honte de ces programmes que nous avons créés pour aider les régions qui en ont le plus besoin. Pour moi, c'est cela qui fait une nation.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement faire un bref commentaire.

Dans le rapport du Comité des finances sur la taxe de vente harmonisée, j'ai eu le privilège d'exposer, et de voir mes collègues approuver, l'idée qu'il conviendrait peut-être de suspendre l'inclusion de la taxe dans les prix pour les provinces. Si le gouvernement avait suivi ma recommandation, il aurait pu s'épargner tout cet embarras.

(1320)

À mon avis, il serait bon d'inclure dès maintenant la taxe dans les prix parce nous aurions tort de craindre, comme les conservateurs, que le gouvernement ne hausse le taux de la taxe harmonisée d'un petit point de pourcentage sans que les gens ne s'en rendent compte. En Europe de l'Ouest, lorsque le gouvernement allemand a tenté d'imposer une telle hausse, il a provoqué une révolte de grande envergure. L'argument des conservateurs n'est donc pas valable à la lumière de ces expériences.

Lors des audiences du Comité des finances, le député et moi-même avons entendu mille témoins nous dire que notre système demeurait un véritable monstre fiscal à cause de la taxe à la valeur ajoutée assortie de toutes sortes d'exemptions, de la taxe au taux nul et de toutes les autres complications qui constituent un cauchemar pour les comptables. Selon les témoins, il vaudrait mieux abolir tout cela, imposer un taux de taxe uniforme, et beaucoup plus bas, sur tous les produits. S'il y a des bonnes causes comme les pauvres qui ont besoin d'aide et les magazines, remettons-leur directement des

chèques. Il vaudrait mieux donner à ces gens des subventions explicites. Tout serait alors transparent et ouvert.

J'aimerais connaître la position du député à cet égard. Est-il d'avis qu'une réforme comme celle-là aura lieu à l'avenir?

M. Peterson: Monsieur le Président, je remercie le député de Capilano-Howe Sound d'avoir posé une question que j'estime très importante.

Je conviens avec lui que, strictement du point de vue de la politique fiscale, l'idéal serait d'imposer la taxe la plus simple qui soit. Elle s'appliquerait à tout et ne prévoirait aucune exception. Le taux serait donc moins élevé. Par exemple, si la TPS s'appliquait aux comestibles de base, elle pourrait probablement être réduite d'environ 0,7 p. 100. Le taux applicable à tous les produits serait légèrement inférieur dans tout le pays.

En posant cette question, le député a fait preuve de l'intégrité et de l'honnêteté intellectuelle que nous, au Comité des finances, avons appris à reconnaître chez lui au cours des trois dernières années. Je l'en félicite. Le problème se pose du point de vue de la politique fiscale. Sa proposition est peut-être valable, mais les Canadiens ne sont pas encore prêts à accepter que la taxe s'applique à des produits comme les comestibles de base, certains médicaments, drogues et appareils de santé.

Je ne vois pas d'inconvénients à la tenue de ce débat. Je félicite le député d'avoir soulevé cette question, mais je ne crois pas que les Canadiens soient actuellement disposés à accepter une réforme fiscale de ce genre. Nous avons déjà assez de mal à mettre en oeuvre la taxe harmonisée. On pourrait peut-être envisager cette solution un peu plus tard.

Le vice-président: L'amendement proposé par le Parti réformiste est recevable sous réserve d'une petite modification de forme. En voici le texte:

Qu'on modifie la motion en supprimant, au premier paragraphe, tous les mots après le mot «Que» pour les remplacer par ce qui suit:

la Chambre approuve le principe énoncé dans l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-70, Loi modifiant la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes, mais propose de modifier cet amendement pour qu'il se lise ainsi:

Que l'article 242 soit modifié par substitution aux lignes 40 à 45 à la page 334 et aux lignes 1 à 4 à la page 335 par ce qui suit: «Le paragraphe (1) entre en vigueur à la date fixée par décret, mais pas avant le jour où toutes les provinces auront adopté des lois obligeant les fournisseurs à inclure la taxe visée par la partie IX de la loi dans les prix affichés des biens ou des services fournis».

M. Campbell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous avez tenté de clarifier cet amendement émanant d'un parti qui a promis de faire de la politique différemment.

La présidence ou les réformistes peuvent-ils préciser si l'amendement aurait pour effet de priver les provinces de l'Atlantique des avantages de l'harmonisation du fait qu'une province n'a pas de taxe de vente et prévoit. . .

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire sait qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'un point de discussion.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances a procédé à trois jours d'audiences publiques sur le projet de loi C-70, en janvier dernier. Voici des exemples percutants de ce que l'on retrouve dans les mémoires présentés. J'aimerais en faire un tour d'horizon rapide.

Par exemple, le Conseil canadien du commerce de détail, qui a présenté un mémoire, représente plus de 65 p. 100 de tout le volume du commerce de détail au Canada. Même si cet organisme est en faveur d'une harmonisation des taxes de vente provinciales et fédérale, il dénonce par contre l'inclusion de la taxe dans le prix de vente dans les Maritimes comme étant, et je cite, «une politique qui augmente les coûts et la confusion».

En effet, en approuvant plusieurs façons différentes d'afficher le prix avec la taxe, et en permettant plusieurs exceptions à ces règles, la politique fédérale, en fait, complexifie gravement la situation. Comment comparer les prix chez deux détaillants qui n'utilisent pas la même façon d'afficher le prix avec la taxe?

Les consommateurs seront confrontés à différents étiquetages dans un même magasin, par exemple, certains produits affichant le prix avec et sans la taxe, d'autres ayant une étiquette sans taxe sur l'emballage, et une étiquette avec taxe sur la tablette, enfin des produits exempts de taxe, ou dont l'affichage du prix avec taxe n'est pas obligatoire. Comment savoir quel sera le coût total de nos achats avec un tel système, avec tant de confusion? Un produit pourrait avoir, par exemple, jusqu'à quatre prix différents sur l'étiquette: le prix régulier avec taxe et sans taxe, le prix au rabais avec et sans taxe.

Bref, comme le montrent ces exemples, il sera beaucoup plus difficile pour le consommateur de connaître rapidement et facilement quel est le prix de la marchandise qu'il veut se procurer.

L'inclusion de la taxe dans le prix peut se faire sur une période de quatre mois, selon la législation prévue. Le Conseil canadien du commerce de détail prétend, avec raison d'ailleurs, que les entreprises qui intégreront la taxe dans le prix avant les autres se tireront dans le pied, car elles afficheront un prix plus élevé pour un même produit que ne le feront ses compétiteurs.

Aussi, cette période tampon risque d'être inutile car, selon toute vraisemblance, toutes les firmes attendront à la dernière minute pour afficher des prix incluant la taxe.

Au niveau des coûts qu'implique le projet de loi C-70, le Conseil canadien du commerce de détail évalue à 90 millions de dollars les coûts annuels récurrents imputés à l'industrie du commerce de détail et à 85 ou 90 millions supplémentaires le coût de l'adaptation initiale pour passer de l'ancien régime à la nouvelle taxe de vente harmonisée libérale.

Enfin, le Conseil canadien du commerce de détail dénonce avec véhémence le fait que seulement trois jours d'audiences furent tenues en janvier dernier. En plus, il reproche au Comité des finances de ne tenir ces audiences qu'à Ottawa, empêchant ainsi une multitude de petits marchands au détail de venir témoigner et d'exprimer leur opinion.

Le Conseil dit, et je cite:

[Traduction]

«Ces tactiques amènent les détaillants à se demander si les législateurs s'intéressent le moindrement à leurs points de vue».

[Français]

Rappelons que le Bloc québécois a appuyé la motion réformiste de poursuivre les audiences dans les Maritimes, motion défaite au comité par la majorité libérale. Je me souviens très bien de cette journée d'audience, je représentais le Bloc québécois.

(1330)

Dans le mémoire déposé par Sears Canada, qui est un deuxième exemple, on peut lire et je cite: «L'utilisation de prix incluant la taxe dans un système partiellement harmonisé produira l'effet suivant pour les détaillants canadiens, c'est-à-dire une augmentation des coûts et des systèmes plus complexes.»

Sears produira 52 millions de catalogues en 1997, mais pour respecter les normes applicables dans les trois provinces Maritimes, la production des catalogues harmonisés sera plus chère et cela risque ainsi de réduire le nombre de catalogues disponibles pour les consommateurs des provinces Maritimes ou d'augmenter le prix de vente des produits.

La compagnie Sears affirme également, et je cite à nouveau: «Bien que cette législation n'ait pas pour but de limiter les produits offerts dans les provinces à taxe harmonisée, elle aura certainement cette conséquence.» Ensuite, Sears, comme bien d'autres grandes chaînes de magasins, effectue l'étiquetage de ses produits avant de les envoyer aux magasins. À la suite du projet de loi C-70, la compagnie devra préparer deux lots de produits, un avec une étiquette avec taxe, l'autre avec étiquette sans taxe, ce qui alimente les coûts et, par voie d'incidence, le prix payé par les consommateurs. Les articles devront être séparés par lots et entreposés séparément avant d'être acheminés, ce qui complique les choses en exigeant un nouveau système d'inventaire, par exemple.

Le mémoire de la chaîne Woolworth Canada Inc., qui comporte plus de 100 magasins et 14 000 employés dans les provinces visées par l'harmonisation, affirme ce qui suit, et je cite: «Avec le projet de législation couvrant seulement trois provinces de taille réduite et avec les propositions actuelles au sujet du prix incluant la taxe, nous croyons non seulement que les frais seront remarquablement augmentés à la fois pour le détaillant et pour le consommateur, mais aussi qu'il en résultera une extrême confusion.»

Dans le mémoire de la chaîne de magasins Canadian Tire, on peut lire, et je cite à nouveau:

[Traduction]

Nous nous opposons à l'idée d'associer à la nouvelle taxe de vente harmonisée l'obligation d'inclure la taxe dans le prix. Cela entraînerait des coûts très élevés et créerait beaucoup de confusion chez nos clients. [. . .]pour l'industrie du détail, les avantages pouvant découler du crédit pour intrants sont plus qu'annulés par la forte augmentation des coûts qu'entraînerait le système d'établissement de prix toutes taxes comprises. Il n'y aurait pas d'économies à faire. En fait, il y aurait une augmentation des coûts.

Voici quelques extraits commentés du rapport minoritaire libéral sur la TPS datant de novembre 1989, lorsque les conservateurs ont décidé d'introduire cette taxe à la consommation, et je cite à nouveau: «Les députés libéraux du Comité des finances soutiennent que le projet de taxe sur les produits et services du gouvernement conservateur est mauvais et qu'aucun rafistolage ne pourra le rendre juste pour les contribuables.» C'est une citation qu'on retrouve à la page 283 dudit rapport.

Qu'est-ce que les libéraux font avec ce projet de loi C-70, sinon un rafistolage? À part de cacher la taxe dans les prix, la TPS demeure telle quelle, au même taux, et c'est la taxe provinciale qui s'harmonise en fait. Par conséquent, les libéraux ne font que rafistoler la TPS des conservateurs et, si on se fie à leurs propres mots, cette nouvelle TVH est aussi mauvaise et injuste pour les contribuables que l'ancienne TPS. «En outre, si la TPS est camouflée dans les prix de vente, il sera beaucoup plus facile pour le gouvernement de l'augmenter plus tard.» C'est encore une citation du document des libéraux qu'on retrouve à la page 298.

Donc, on peut déduire, selon la logique libérale, que le ministre des Finances va sans aucun doute augmenter la TPS dans les Maritimes dans son prochain budget, parce qu'il est en train de la cacher dans le prix de vente. Les libéraux dénonçaient le camouflage dans le prix de la TPS en 1989, mais en 1997, ils font eux-même, en utilisant la rhétorique fallacieuse que c'est ce que les consommateurs veulent.

Les consommateurs veulent que le gouvernement libéral respecte ses engagements, et son engagement à propos de la TPS, c'était de la scrapper en fait et non de la camoufler dans le prix ou de l'harmoniser partiellement.

(1335)

Alors, pourquoi les libéraux, depuis qu'ils forment le gouvernement, ont-ils systématiquement refusé de procéder à une telle réforme intégrée de la fiscalité canadienne?

Même si cette mauvaise promesse coûtera aux Québécois et aux autres Canadiens près d'un milliard de dollars, ce qui compte pour les libéraux, c'est de se sortir du pétrin à tout prix et le plus rapidement possible. Comme pour Airbus, Pearson et la Somalie.

Ce n'est donc pas la première fois que les libéraux font des erreurs monumentales qui coûteront des centaines de millions de dollars aux contribuables, sans pour autant en prendre la responsabilité. Même dans le cas de la TPS, le gouvernement libéral bafoue

également la démocratie en empêchant les élus de l'opposition de faire leur travail.

Pourtant, les libéraux ont présenté 13 amendements importants, ce sont leurs mots, au projet de loi C-70, le soir même de la troisième et dernière journée de consultation publique, prétendant que ces amendements répondaient aux plaintes entendues lors des trois journées d'audiences. Si, en trois jours, on a pu trouver 13 amendements, imaginez combien nous en aurions eus si nous avions pu prolonger d'une semaine ou deux les audiences publiques.

Les libéraux, dans leur empressement à vouloir en finir avec la question embarrassante de la TPS, ne veulent pas écouter ce que les gens ont à leur dire; ils ont peur que les citoyens des Maritimes leur disent crûment la vérité: C-70 est un projet de loi bâclé, un très mauvais projet de loi. Les libéraux étouffent la démocratie en empêchant les citoyens de s'exprimer dans le processus législatif et en brusquant et en précipitant les travaux, plus préoccupés qu'ils sont, évidemment, par leur programme électoral que par le souci de bien servir les citoyens qui paieront cette nouvelle taxe, finalement, et qui paient, en attendant, leur salaire.

C'est pourquoi le Bloc québécois s'oppose en bloc au projet d'harmonisation de la TPS dans les Maritimes. Ce projet de loi est bâclé. Il n'est inspiré que par des considérations politiques et électorales. Il est mal fait, les gens lui trouvent plein de défauts que le gouvernement n'est même prêt à entendre. Ce n'est pas le modèle d'harmonisation que les citoyens des Maritimes méritent et demandent.

De plus, pour forcer la main des gouvernements des trois provinces impliquées, le fédéral a dû leur promettre une compensation politique d'un milliard de dollars, alors qu'il refuse toujours de donner au Québec, en tout équité, les deux milliards qu'il a soufferts en pertes fiscales pour avoir harmonisé lui-même, le premier, sa TVQ avec la TPS en 1991.

Si un gouvernement fédéral est en mesure de trouver un milliard pour les Maritimes, qu'il s'arrange donc également pour trouver les deux milliards qui reviennent au Québec. Sinon, que tout le monde soit traité équitablement et que le fédéral cesse de subventionner le maraudage intensif du Nouveau-Brunswick au Québec avec les impôts des Québécois.

Pour ces raisons, le Bloc québécois demande donc au gouvernement de refaire ses devoirs, de reprendre, depuis le début, dans un nouveau projet de loi, son projet d'harmonisation de la TPS en prenant, cette fois-ci, le temps qu'il faut pour présenter un texte de loi sérieux et surtout, en prenant le temps d'écouter ce que les gens ont à leur dire.

Le gouvernement libéral avait encore des préoccupations électorales en tête lorsqu'il a dénoncé la détaxation partielle des livres. En effet, seules les institutions d'enseignement et d'alphabétisation ne paieront pas de TPS sur les livres qu'elles achètent, alors que les contribuables normaux, je dirais, qui se procurent des livres à la librairie du coin, continueront d'en payer. Les libéraux veulent, sans doute, pouvoir affirmer, lors de la prochaine campagne électorale qui vient à grands pas, qu'ils ont enlevé la TPS sur les livres, mais cela n'est pas vrai.

En conclusion, j'aimerais dire qu'avec l'amendement du Sénat au projet de loi C-70, on ne parlera pas d'inclusion de la TPS dans le prix tant et aussi longtemps qu'au moins 51 p. 100 de la population du Canada ne profiteront pas d'un système de taxe de vente provinciale harmonisée à la taxe de vente fédérale. Pendant tous les débats à la Chambre sur le projet de loi C-70, le Bloc québécois a dénoncé l'empressement du gouvernement à se débarrasser du dossier de la TPS avant les élections.

(1340)

Le Bloc québécois a dénoncé et voté contre le projet de loi C-70 en demandant au gouvernement, comme je le disais, de refaire ses devoirs, de proposer un autre modèle d'harmonisation de la taxe de vente, car celui-ci était plein de défauts.

Les libéraux ne nous ont pas écoutés, malheureusement. Mais voilà que le Sénat propose un amendement au projet de loi C-70 qui, au fond, va dans le même sens que ce que nous reprochions à ce projet de loi et que les libéraux s'apprêtent à adopter.

J'aimerais vous dire en terminant que le ministre des Finances a dit à maintes reprises que le projet de loi C-70 introduisait l'inclusion de la TPS dans le prix pour répondre aux désirs des citoyens. Maintenant qu'on s'apprête à enlever du projet de loi C-70 l'inclusion de la taxe dans le prix, que reste-t-il de C-70? Rien. La TPS reste la TPS. C'est la taxe provinciale qui s'harmonise, et non l'inverse, comme on tente de nous le faire croire. Et pour cela, on versera un milliard aux Maritimes, alors que le Québec, pour faire la même chose, se fait dire non par le gouvernement libéral pour les deux milliards qu'il demande en toute équité.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vous promets que je n'utiliserai pas le terme dont vous et moi avons discuté à la Chambre, il y a quelque temps, ni ne ferai allusion aux diverses définitions qui inquiétaient tant le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Je vais appeler cela un incitatif. Il s'agit d'un paiement versé à une province pour essayer de contrebalancer le manque à gagner de cette province sur le chapitre des recettes fiscales qu'elle percevait grâce à la taxe de vente provinciale qu'on a maintenant remplacée par une taxe ayant une assiette plus large pour les produits et services, ce qui a pour effet de faire passer la TPS dans les trois provinces de l'Atlantique de 7 p. 100 à 15 p. 100.

Après deux ou trois mois, les consommateurs vont comprendre qu'ils devront payer plus pour leurs produits et services dans les trois provinces en question et qu'ils le doivent au gouvernement libéral et aux députés de l'Atlantique. Durant la campagne électora-

le, j'espère qu'ils s'en rappelleront et voteront pour des gens qui vont vraiment représenter leur région.

Je trouve intéressant que deux groupes soient responsables du renvoi de ce projet de loi à la Chambre. On l'a adopté en troisième lecture ici. On l'a fait adopter envers et contre tous. Le gouvernement libéral a vanté ses mérites et la valeur d'une taxe de vente harmonisée. Un de ces deux groupes est le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick et son premier ministre, Frank McKenna.

Ce n'est plus un libéral dans la pure tradition, en ce sens qu'il s'est éloigné de l'idéologie libérale de base. Il a choisi de faire ce que les réformistes s'enorgueillissent de faire. Il a décidé de représenter les gens qui l'ont élu, d'écouter les gens de sa région et de défendre leur position pour qu'ils aient la chance d'influencer un groupe collectif comme la Chambre des communes.

Le Comité des banques et du commerce du Sénat a été le second groupe qui a eu une certaine influence. Si les membres de ce comité n'avaient pas pris le temps d'aller dans les provinces de l'Atlantique, le gouvernement aurait été en mesure, en utilisant la carotte et le bâton, d'imposer cette mesure à la région de l'Atlantique et de vanter ensuite des avantages de la taxe de vente harmonisée pour le reste du pays.

Le comité sénatorial a écouté les gens de l'Atlantique. En fait, le maître du mythe, le ministre des Finances, a même jugé important d'avoir le courage de comparaître devant le comité et de dire à la région de l'Atlantique pourquoi il avait jugé bon d'inclure le prix dans la taxe.

On a pu constater alors que les députés réformistes à la Chambre des communes et les membres du Comité permanent des finances avaient eu raison de dire que cette taxe harmonisée était répréhensible, que c'était une mesure spéciale, partielle et coercitive qui semait la

(1345)

Bien entendu, le versement de 961 millions de dollars a été un facteur décisif pour les trois provinces atlantiques, c'est indiscutable. La situation ne s'est pas améliorée pour autant, puisque, au bout du compte, tous les habitants du Canada atlantique qui ont comparu devant le comité sénatorial se sont plaints. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil canadien du commerce de détail ont soutenu que les libéraux n'écoutaient pas la population. Mais le ministre des Finances a répliqué que la population voulait cet accord et que le gouvernement allait le leur donner. Les taxes seront donc incluses dans le prix.

Le ministre n'a pas écouté la population. Tout cela est le fruit d'un effort mal concocté et fondé sur des motifs politiques, afin qu'aux prochaines élections, les libéraux puissent se vanter d'avoir rempli leur promesse de remplacer la TPS.

Depuis que la vice-première ministre a démissionné, nous savons tous que les libéraux n'ont pas rempli la promesse électorale qu'ils avaient répétée en faisant du porte-à-porte, selon laquelle ils allaient abolir la TPS. Ils avaient déclaré qu'ils haïssaient cette taxe et qu'ils l'aboliraient. Aujourd'hui, ils savent parfaitement qu'ils n'ont pas tenu cette promesse et ils veulent porter le débat à un autre niveau, en prétextant que le livre rouge parlait de «remplacer» la taxe. Ils ont voulu changer la terminologie. Ils ont décidé que le prix inclurait la taxe, de sorte qu'ils puissent parler d'une taxe de vente harmonisée et que personne ne mentionne la TPS.

Ils n'ont pas réussi. La TPS est toujours là. Je suis très déçu de constater que nous sommes finalement confrontés à des politiciens qui manquent d'intégrité et qui renoncent à leurs principes. Comment un parlementaire aussi renseigné et compétent que le ministre des Finances peut-il renier ses principes? Comment ce parlementaire, qui a fait partie de l'opposition, a rêvé de former le gouvernement et y est finalement parvenu, peut-il imposer la TPS de façon permanente à tous les Canadiens, après avoir déclaré que, si jamais on combinait une taxe de vente provinciale à une taxe sur les produits et services, on se trouverait finalement à inscrire à jamais la TPS dans la vie des Canadiens? Est-ce là l'héritage qu'il veut laisser aux Canadiens? Est-ce que cela correspond à son idée de la représentation et de la volonté d'agir dans l'intérêt de toute la population ou est-ce que ce n'est pas tout simplement un exemple de politique sectaire à son comble?

Un autre politicien, que je respecte énormément et qui est, à mon avis, un réformiste déguisé en libéral, est l'actuel ministre de la Défense nationale. Je me souviens que, à titre de ministre des Transports, il a réussi à rationaliser ce ministère. Il n'a pas congédié 44 000 employés, contrairement à ce qu'a fait le président du Conseil du Trésor. Il a déplacé des gens. Il a privatisé certains aspects des services de ce ministère qui devraient appartenir au secteur privé et retenu ceux qui devraient incomber au secteur public. On l'a ensuite chargé du régime d'assurance-chômage et il était en train d'y accomplir du bon travail quand on lui a retiré ce dossier parce qu'on avait besoin de lui au ministère de la Défense. C'est lui qui détient maintenant ce portefeuille.

Toutefois, j'ai beau avoir beaucoup de respect pour lui, je dois quand même le critiquer. Je lui reproche en effet de manquer d'intégrité et d'avoir changé de principes. N'est-il pas important de défendre ses principes? Il est un des députés de l'Atlantique. Quand il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il a dit que jamais un gouvernement libéral n'imposerait une taxe cachée. Il a dit que la taxe devait être transparente et visible, parce que c'était la seule façon d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Le ministre des Finances et le ministre de la Défense nationale avaient tous deux raison à l'époque. Que s'est-il passé? Pourquoi ont-ils changé d'avis? Ce principe n'est pas mauvais, mais bon. C'est la bonne attitude à avoir et la bonne théorie à mettre en pratique.

J'en conclus à regret qu'ils ont pris cette décision à des fins purement politiques. Avec un air penaud, ils réitèrent qu'ils vont respecter l'échéance du 1er avril. Ils vont mettre le projet de loi en application parce que l'harmonisation est importante. Ils ont renoncé à faire appliquer les dispositions relatives à l'inclusion de la taxe dans le prix parce que le Sénat les y a forcés.

(1350)

Pourquoi ne prennent-ils pas la parole pour condamner les sénateurs? Pourquoi ne condamnent-ils pas tous les gens qui se sont présentés aux audiences pour dire qu'ils n'aimaient pas cette taxe, et pourquoi ne disent-ils pas que le gouvernement sait mieux que les gens ce qui est bon pour eux?

Pourquoi ne font-ils pas aujourd'hui l'éloge de l'inclusion de la taxe dans les prix? Que sont devenus tous les avantages dont ils parlaient auparavant, à savoir que l'harmonisation allait être acceptée aisément par le consommateur et par le détaillant, que le prix que le consommateur voit sur l'étiquette est celui qu'il paiera à la caisse, que tout le monde dépensera davantage, que tout le monde sera heureux, que l'économie toute entière va se mettre à croître et que tout sera merveilleux?

Pourquoi n'en parlent-ils pas aujourd'hui? Ils n'insistent plus sur tous ces avantages. Que sont-ils devenus? Ils étaient pourtant si importants. Qu'advient-il des consommateurs, monsieur le ministre des Finances? Vous avez dit que vous donneriez à la population ce qu'elle veut, qu'elle souhaitait que la taxe soit incluse dans les prix et que, donc, vous alliez l'inclure dans les prix. Que dit le ministre aujourd'hui? Quelle est sa position?

Je suis fier que des Canadiens, notamment des Canadiens de l'Atlantique, aient pris le temps de se présenter à ces audiences et de faire connaître leur point de vue. Je suis fier de ce que les sénateurs ont fait. Je dois leur reconnaître un grand crédit. Ils ont un certain pouvoir.

Nous, membres du troisième parti, n'avons aucun pouvoir. Cela montre les dangers d'une démocratie aux allures dictatoriales qui se bouche les oreilles. Tous les points de vue que nous avons préconisés ont fini par être acceptés. Ils sont justes. Le Sénat a fait son travail. C'est pourquoi je suis toujours en faveur du Sénat. Quant à savoir quel forme il doit prendre, c'est une toute autre histoire. Au moins, il fait contrepoids. C'est une assemblée qui fait un second examen objectif.

Le gouvernement et le Cabinet ont bien besoin de ce second examen. Ils imposent aux Canadiens certaines des pires mesures législatives de leur histoire. Depuis la réglementation des armes à feu jusqu'aux espèces menacées en passant par les institutions financières, le gouvernement bouleverse toute l'économie et bouscule les droits et libertés des simples citoyens et des sociétés.

Cette taxe harmonisée est un autre exemple. Le gouvernement crée des précédents regrettables. Le vérificateur général a critiqué le ministre des Finances à cause de ce versement de 961 millions de dollars, fait il y a un an. Il a imputé cette dépense à l'exercice financier se terminant en 1996.

Je vais lire dans les documents des comptes publics comment nous sommes censés tenir la comptabilité et présenter la situation financière de notre pays. Le ministre des Finances, qui recueille tout le crédit et toutes les louanges de la presse libérale de gauche à Ottawa, a fait fi des principes comptables généralement acceptés. C'est ce que dit le vérificateur, et la plupart des CA, des CGA, des CMA, des CAI et des députés qui s'y connaissent un peu en comptabilité seront d'accord avec lui.

Dans les comptes publics de 1996, le vérificateur général disait: «Le fait de porter l'aide transitoire de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines qu'aux conventions comptables du gouvernement.»

Deuxièmement, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien la situation, je dirai que, lorsque nous inscrivons une dépense au budget de l'année en cours, il doit exister une entente précisant la façon dont l'argent doit être dépensé et les deux parties à l'entente. Il ne s'agit pas d'une lettre d'intention, contrairement à ce que prétend le ministre des Finances, puisqu'on dit que les obligations financières sont inscrites comme des éléments de passif si l'événement a eu lieu à la fin de l'exercice ou avant.

Nous parlons ici de mars 1996. L'accord entre en vigueur le 1er avril 1997. C'est donc dire que la taxe de vente harmonisée n'existe pas encore. Pourquoi le Canada atlantique a-t-il reçu 961 millions de dollars, si ce n'est pour l'inciter à signer les ententes? Au moment où je vous parle, l'accord n'est pas encore en vigueur, mais l'argent a été versé.

(1355)

Il y va de l'intégrité du gouvernement et des finances publiques. Le ministre des Finances est tellement sûr de lui qu'il a l'impression qu'il peut faire n'importe quoi avec n'importe quelle mesure législative. Il peut faire avaler n'importe quoi aux Canadiens et personne ne lui demandera des comptes.

Remercions le Ciel pour le Sénat, car avec une Chambre des communes aussi fragmentée, nous n'avons pas le nombre de députés nécessaires pour tenir le gouvernement responsable.

Je crois que les libéraux sont très chanceux d'avoir à la tête du Nouveau-Brunswick un premier ministre libéral, un libre penseur à l'esprit ouvert. J'avais prédit que les premiers ministres des trois provinces de l'Atlantique perdraient leur emploi s'ils faisaient adopter la taxe de vente harmonisée et imposaient l'inclusion de la taxe dans les prix. Au moins, il y a quelqu'un qui m'écoutait.

Dans un article d'April Lindgren publié dans le Citizen d'Ottawa, le premier ministre provincial Frank McKenna refuse de s'excuser pour les gestes qu'il a posés même s'il est d'allégeance libérale. «Lorsqu'un gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sont tous deux dirigés par le même parti, cela ne vous empêche pas de penser et d'avoir vos propres opinions.» Les députés d'arrière-ban représentant le Canada atlantique devraient retenir cette leçon. Ils s'abstiennent souvent de penser et d'exprimer leurs opinions. Ils agissent comme des chiens savants. Ils suivent le courant, exécutent les ordres du Cabinet, suivent les conseils du ministre des Finances, parce qu'ils sont populaires dans les sondages. Tout est relié aux sondages. Les libéraux cherchent simplement à se faire réélire. Les

députés libéraux agissent seulement dans leur intérêt, et non dans l'intérêt des Canadiens.

Je félicite le premier ministre du Nouveau-Brunswick d'avoir eu le courage de dire la vérité. La vérité, c'est que les consommateurs devront payer cette taxe.

Le Président: Je sais que les consommateurs retiendront leur souffle, comme moi, jusqu'à la fin de votre allocution. Vous disposez encore de quatre minutes et la parole sera à vous si vous le voulez à la fin de la période des questions, aujourd'hui.

Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations des députés.

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