INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1996-1997

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, la motion est adoptée à la majorité des voix.

Par conséquent, en conformité de l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, le projet de loi est renvoyé au comité plénier.

Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

(1530)

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997.

L'article 1 est-il adopté?

Article 1-

L'hon. Douglas Peters (Secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le président, j'ai quelques mots à dire au sujet du projet de loi. J'apprécie cette occasion qui m'est donnée de prendre la parole sur le projet de loi C-10, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1996-1997.

Encore une fois, notre but est d'obtenir ce pouvoir d'emprunt à temps pour le 1er avril, le début d'un nouvel exercice financier pour le gouvernement, afin de maintenir le financement régulier des activités gouvernementales.

Tout pouvoir d'emprunt accordé en vertu de la Loi sur le pouvoir d'emprunt de l'an dernier, y compris les 3 milliards de dollars de crédits permanents, sera épuisé d'ici la mi-avril. Si cette mesure n'entrait pas en vigueur à temps, il faudrait avoir recours à l'article 47 de la Loi sur l'administration financière pour combler les besoins de financement du gouvernement.

Cet article limite les possibilités aux emprunts à court terme. Le recours à cette possibilité pourrait coûter cher au gouvernement et aux contribuables canadiens. Cela exposerait le gouvernement à un risque supplémentaire du point de vue des taux d'intérêt, à cause de la hausse du financement à court terme. C'est pourquoi il importe de

veiller le plus vite possible à nous assurer une loi portant pouvoir d'emprunt.

Avant de commenter les articles précis du projet de loi, je crois qu'il convient de réviser nos progrès économiques et financiers. L'économie canadienne a donné un rendement mitigé au cours des dernières années. En 1994, la croissance était très forte, à 4,6 p. 100 sur l'ensemble de l'année, ce qui reflète à la fois une forte reprise américaine, qui a alimenté un afflux d'exportations canadiennes, et une réaction favorable du marché intérieur à la chute des taux d'intérêt.

En 1995, par contre, les taux d'intérêt américains ont augmenté rapidement pour contrer d'éventuelles pressions inflationnistes dans ce pays. Les taux américains plus élevés ont influé sur le Canada, entraînant à la fois une hausse des taux canadiens et un ralentissement de la croissance des exportations canadiennes. Le PIB du Canada n'a augmenté que de 2,2 p. 100, chiffre qui montre mal l'importance du ralentissement. De la fin de 1994 à la fin de 1995, l'économie canadienne n'a connu qu'une expansion de 0,6 p. 100.

La faiblesse de 1995, tant aux États-Unis qu'au Canada, a préparé le terrain pour une croissance plus marquée en 1996. Les pressions inflationnistes ont diminué, aux États-Unis comme au Canada. Au Canada, l'inflation reste dans la moitié inférieure de la bande cible d'entre 1 et 3 p. 100 que nous avions fixée de concert avec la Banque du Canada. Elle est inférieure à l'inflation américaine, et ce sont là les meilleurs chiffres que nous ayons vus en 30 ans quant à notre marché intérieur.

Les taux d'intérêt ont aussi chuté radicalement. Les taux d'intérêt à court terme ont baissé de 3 points de pourcentage par rapport au budget de 1995, et l'écart avec les taux à court terme des États-Unis a été réduit à zéro. Ce matin, nous avions même un écart négatif. Cette baisse des taux d'intérêt canadiens a été favorisée par des indices de plus en plus clairs que le gouvernement du Canada était en train de reprendre la maîtrise de son déficit.

On note des signes évidents d'une croissance encore plus forte en 1996, notamment la nouvelle vigueur des activités de création d'emploi, tant au Canada qu'aux États-Unis. Les pressions faisant baisser les coûts et une bonne croissance de la productivité ont engendré une forte amélioration de la position de concurrence du Canada.

Les statistiques sur les activités commerciales en témoignent: un surplus commercial record sur les marchandises en 1995, soit 28,3 milliards de dollars, et un déficit du compte courant d'à peine 1,7 p. 100 du PIB, son plus bas niveau en dix ans-et une amélioration encore plus marquée qu'au cours du dernier trimestre de l'an dernier.

Le budget de 1996 est la troisième étape importante des efforts entrepris par le gouvernement pour assurer aux Canadiens la stabilité financière et une économie prospère, dynamique et compétitive. Avec les deux premiers budgets, nous avons assisté à des réductions sans précédent des dépenses de programmes, qui sont de nature structurelle et s'étendent au-delà du moyen terme.

Grâce à ces mesures, nous sommes sûrs d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en 1995-1996 et en 1996-1997 et qui consistent à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, malgré une augmentation du PIB plus faible que nous ne l'avions prévue à l'origine. Le fait que les taux d'intérêt sont aussi nettement plus bas que ce que nous avions prévu, ce qui a neutralisé les effets adverses de la faible croissance sur le déficit, a contribué à ces progrès.

(1535)

Les mesures prévues dans le budget de 1996 renforcent et étendent celles qui avaient été prévues dans les deux premiers budgets et contribuent elles aussi à la réalisation de nos objectifs économiques et financiers. Nous nous sommes encore une fois concentrés sur la réduction des dépenses de programmes. Le budget de 1996 ne prévoit aucune augmentation d'impôts.

Les réductions de dépenses s'élèvent à 1,9 milliard de dollars pour 1998-1999 et sont axées sur les réductions prévues dans les deux budgets précédents de manière à maintenir la tendance à la baisse des dépenses de programmes. Ensemble, les trois budgets permettront d'épargner 26,1 milliards de dollars en 1997-1998. Cette mesure, conjuguée de la réforme du programme d'assurance-chômage, nous permettra d'atteindre notre nouvel objectif de réduction du déficit, soit de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB en vue d'en arriver à un budget équilibré. J'en viens maintenant aux différentes clauses du projet de loi.

Au paragraphe 2(1), le gouvernement demande un pouvoir d'emprunt de 18,7 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997. Ce montant représente 13,7 milliards de dollars pour les besoins financiers exposés dans le budget de 1996-1997, 1 milliard pour les gains du Compte du fonds des changes et 4 milliards pour les crédits permanents.

Les 4 milliards pour les crédits permanents représentent une augmentation de 1 milliard de dollars par rapport aux années précédentes. Depuis 1986, les crédits permanents étaient de 3 milliards. Ils avaient été augmentés de 2 milliards cette année-là. Cette augmentation est une mesure prudente qui permettra au gouvernement de gérer les besoins de change plus efficacement, compte tenu de l'accroissement des flux et de la volatilité sur les marchés des changes. Cette augmentation servira, durant l'année, à gérer les impondérables comme les besoins de change imprévus ou pourra être reportée à l'année suivante si le pouvoir d'emprunt de l'exercice suivant n'est pas adopté avant le début de cet exercice.

Le paragraphe 2.(1) assure aussi que les montants accordés par ce projet de loi pourront être utilisés uniquement après le début de l'exercice financier 1996-1997.

Le paragraphe 2.(2) garantit que toute fraction du montant permanent de trois milliards de dollars accordé par la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 utilisée en 1996-1997, soit durant l'exercice financier suivant, sera déduite du montant accordé par le pouvoir d'emprunt pour 1996-1997. Cela empêche l'utilisation du montant permanent de 1995-1996 et augmente donc le pouvoir d'emprunt de 1996-1997.

L'article 3 stipule que toute fraction non utilisée de l'emprunt maximal autorisé supérieure à quatre milliards de dollars cessera d'avoir effet le 31 mars 1997. Cela permettra de reporter sur l'exercice 1997-1998 le montant permanent de quatre milliards de dollars.

L'article 4 stipule que pour le calcul des montants imputés sur les fonds dont l'emprunt est autorisé, la date d'entrée en vigueur est le 1er avril.

L'article 5 traite de l'annulation de tout pouvoir d'emprunt autorisé pour 1995-1996, mais non utilisé. Si le présent projet de loi est adopté avant le 1er avril 1996, toute fraction non utilisée de l'emprunt autorisé par la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 est annulée le 31 mars. Si le projet de loi entre en vigueur après le 1er avril, le montant permanent de trois milliards de dollars autorisé en vertu de la Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 pourra être utilisé entre le 31 mars et la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Le pouvoir d'emprunt est un élément normal des opérations du gouvernement. Il est important pour le bon fonctionnement du programme d'emprunt du gouvernement qu'il soit déjà en place au début d'un nouvel exercice financier.

Je remercie les députés d'avoir coopéré afin que ce projet de loi soit rapidement adopté. Je répondrai maintenant aux questions.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'écoutais l'honorable secrétaire d'État présenter son projet de loi portant sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement, et je dois vous dire qu'on est très touchés, mais pas de façon positive, par ses propos.

Ce qui coûte cher à l'État, ce n'est pas ce que le secrétaire d'État vient de mentionner, soit le retard dans l'adoption du projet de loi portant pouvoir d'emprunt au gouvernement. Ce qui coûte cher à l'État canadien, c'est l'inertie du gouvernement fédéral dans ses prises de décision, ce qu'il aurait dû faire depuis qu'il est au pouvoir. C'est aussi l'inertie dont il a fait preuve au niveau d'une vraie et saine gestion des finances publiques, avec une lutte acharnée au gaspillage. Son inertie au niveau des décisions qu'il aurait dû prendre depuis deux ans et demi quant à l'assainissement des finances publiques à partir d'une vraie réforme de la fiscalité, pas de la frime comme lors du dernier budget.

(1540)

Ce gouvernement a fait montre aussi d'inertie dans l'établissement de politiques visant à relancer véritablement l'emploi. Ça coûte cher à l'État québécois et, par conséquent, aux contribuables. Ce qui coûte cher à l'État canadien aussi, c'est d'être face à un gouvernement qui, non seulement ne fait pas sa job dans les champs de compétence qui lui sont dévolus, mais en plus continue à vouloir envahir les champs de compétence des provinces. Ça coûte cher à l'État canadien et ça coûte cher aux contribuables québécois et canadiens aussi.

J'écoutais justement l'honorable chef de l'opposition cet après-midi fustiger le gouvernement pour une décision que le premier ministre ne veut pas prendre, celle de se rendre au consensus québécois concernant la formation de la main-d'oeuvre et les mesures actives d'emploi, se rendre aux désirs, aux attentes des 800 000 personnes, hommes et femmes du Québec, qui sont en attente d'une vraie politique du marché du travail pour pouvoir le réintégrer et gagner leur vie dans la dignité.

Ça, ça coûte cher à l'État canadien, mais ça coûte surtout cher à ceux et celles qui paient depuis que le ministre des Finances est entré en fonction, c'est-à-dire les chômeurs et les chômeuses et les plus démunis de la société.

Alors, donner l'autorisation à ce gouvernement d'emprunter 18,6 milliards de dollars au nom des Québécois et des Canadiens, alors que ce gouvernement souffre d'une incompétence chronique, c'est beaucoup demander à l'opposition officielle. Alors, nous allons nous opposer à l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le président, j'ai donc 20 minutes pour questionner le ministre des Finances au sujet de son budget. J'aimerais lui poser un certain nombre de questions précises qui exigeraient des réponses précises. J'espère que lorsque j'aurai posé ma première question, le ministre aura la courtoisie de ne pas prendre le temps qui restera pour m'empêcher d'en poser d'autres. J'espère que c'est entendu, autrement je serai contraint de faire un discours, ce qui ne serait pas particulièrement productif.

Je sais combien le ministre est enclin à répondre, combien il est intelligent et bien informé, surtout qu'il a à côté de lui le sous-ministre des Finances pour l'aider lorsque c'est technique.

Je vais commencer avec l'une des choses les plus étranges de ce budget, à savoir la question des recettes prélevées sur la caisse d'assurance-chômage. Nous savons tous que la caisse d'assurance-chômage a été organisée en tant que système fonctionnant de façon indépendante. Il était entendu que pendant les périodes difficiles, où l'économie serait mauvaise, la caisse pouvait avoir des recettes inférieures aux dépenses, c'est-à-dire avoir un déficit. Cependant, le déficit cumulatif devait être résorbé lors des périodes de prospérité économique. Autrement dit, sur une période d'années, le compte devait être équilibré.

La question que je vois dans le plan budgétaire c'est que depuis 1993-1994, c'est-à-dire depuis le début du mandat de ce gouvernement, et jusqu'à 1997-1998, c'est-à-dire la fin du cycle budgétaire, on prévoit un surplus cumulatif de 23,1 milliards de dollars dans cette caisse. Je ne suis pas absolument sûr de ce que l'on a fait du déficit accumulé par le passé, mais je pense qu'il était de 6 milliards de dollars ce qui laisse par conséquent 17 milliards de dollars de surplus, encore que je ne sois pas certain que les 6 milliards n'aient pas déjà été remboursés. Par conséquent, nous terminons avec un surplus planifié de 15 milliards. Quinze milliards c'est beaucoup d'argent, comparé aux dépenses totales de la caisse. En fait cela correspond pratiquement aux dépenses d'une année.

Je voudrais faire remarquer une autre chose. Entre 1996-1997 et 1997-1998, les recettes budgétaires du gouvernement du Canada doivent augmenter de 6 milliards de dollars. Lorsqu'on regarde le détail, on constate que 5 de ces 6 milliards viendront du surplus de la caisse d'assurance-chômage. Autrement dit, ce que nous avons c'est une réduction du déficit, un progrès vers l'objectif de 2 p. 100 du PIB, financé à plus de 80 p. 100 grâce au surplus de la caisse d'assurance-chômage. Un surplus qui, d'après la loi, n'est pas censé servir à financer le déficit.

(1545)

Le ministre a-t-il une raison pour expliquer pourquoi, soudainement, le régime d'assurance-chômage devrait devenir une vache à lait servant à réduire le déficit général, alors que légalement, le régime d'assurance-chômage doit être équilibré à long terme? Quels critères utilise-t-il pour décider que cela suffit?

M. Peters: Monsieur le Président, la question du député est courte. Je m'attendais à une leçon de 55 minutes de la part du professeur. Ma réponse sera brève.

Le régime d'assurance-chômage a pour objet de protéger les chômeurs. L'une des façons d'y parvenir consiste à accumuler un surplus important en prévision de la prochaine récession, car il y en aura une un jour, comme nous le savons, le député et moi-même; lorsqu'elle arrivera, nous n'aurons pas à augmenter les cotisations, faute de fonds. C'est pour ça qu'il nous faut un coussin.

Le député a parlé de recettes. Pour ce qui est de l'augmentation des recettes, je le renvoie à la page 114 du plan budgétaire. Le budget total des recettes est passé de 130,6 milliards de dollars en 1995-1996 à 135 milliards en 1996-1997, soit près de 4,6 milliards. Les cotisations à l'assurance-chômage ont augmenté de 3. p. 100. Je ferais remarquer au député que c'est considérablement moins que 10 p. 100.

M. Grubel: Monsieur le président, je n'ai pas entendu parler d'une mesure objective systématique pour les travailleurs qui se plaignent de cet impôt régressif qui supprime des emplois. Quand le gouvernement va-t-il revenir au système qui existait depuis la mise en oeuvre du régime d'assurance-chômage et qui consistait à réduire les cotisations pour limiter l'accumulation de fonds. Selon le ministre, jusqu'à quel point peut-on au juste laisser ce fonds grossir?

M. Peters: Monsieur le président, le fonds grossit pour deux raisons. Tout d'abord, on verse moins de prestations. En d'autres termes, le chômage est en baisse.

Ensuite, on continue de recevoir des cotisations. Le taux de cotisation est établi chaque automne de concert avec les ministres des Finances et du Développement des ressources humaines. On va fixer ce niveau cet automne; je ne peux donc dire à combien s'élèvera le fonds, d'autant plus que je ne sais pas non plus quel sera le montant des prestations.

Je sais, par contre, que nous avons besoin d'un coussin important, car la dernière fois, nous avons dû augmenter le taux de cotisation au beau milieu d'une récession au Canada. C'est la mauvaise chose à faire et il faut éviter cela à l'avenir.

(1550)

M. Grubel: Monsieur le président, il est tout à fait insensé que le ministre affirme ignorer le montant des revenus et des dépenses puisqu'il a fait des prévisions à ce sujet dans son budget. Il semblerait qu'à la fin de ce cycle budgétaire, il y ait un surplus accumulé de 25 milliards de dollars. Je peux me tromper. Il est peut-être question de 15 milliards de dollars seulement.

Je vais donc poser à nouveau la question au ministre: Va-t-il s'agir de 15 milliards, 20 milliards ou 50 milliards de dollars? À quel stade le gouvernement va-t-il revenir à la tradition du passé et dire qu'il y a suffisamment de fonds accumulés et réduire le taux de cotisation? Quels critères le ministre propose-t-il? Quel espoir peut-il donner aux employeurs et aux travailleurs fortement imposés? À quel moment peut-on s'attendre à ce qu'on cesse d'utiliser cette vache à lait pour réduire le déficit général?

M. Peters: Monsieur le président, c'est intéressant. Nous avons réduit les taux de cotisation deux fois. Dans les hypothèses de planification, on prévoit un taux de cotisation inférieur au taux actuel.

Le surplus accumulé dans la caisse d'assurance-chômage ne sera que de 10 milliards de dollars environ à la fin de 1997. Ce montant est appelé à changer, car nous pourrions nous entendre sur un taux de cotisation différent de celui utilisé dans les hypothèses de planification contenues dans le budget. Si ces hypothèses sont justes, c'est le montant qui sera touché.

M. Grubel: Monsieur le président, je renonce. Je ne vais manifestement pas obtenir une réponse que les travailleurs et les employeurs du Canada veulent connaître. Quand va-t-on cesser d'accumuler ces fonds? Je n'ai jamais de réponse à cette question.

Je voudrais passer à une autre. Entre 1993-1994 et 1997-1998, le déficit au Canada aura diminué d'exactement 25 milliards de dollars. Je félicite le gouvernement de cette réalisation. Cependant, lorsque j'examine le rythme auquel ont augmenté les recettes, y compris celles qui proviennent de la caisse d'assurance-chômage, ce qui est quelque peu contestable, je constate que les recettes enregistrées au cours de la même période auront augmenté de 25 milliards de dollars également. Une partie de cette augmentation découle en fait de 22 différentes hausses d'impôts.

Autrement dit, au cours de son mandat, le gouvernement compte réduire le déficit d'un montant exactement égal à celui des impôts accrus qu'il aura perçus auprès des Canadiens.

Lorsque je dis cela aux Canadiens, ils se disent horrifiés. Ils demandent: «Qu'est-il advenu de toutes les compressions de dépenses que le gouvernement a entreprises et qui nous font tant souffrir?» Je réponds: «J'ai examiné le budget. Il renfermait des compressions de dépenses de 14 milliards de dollars.» Ils disent: «Je ne comprends pas. Qu'est-il arrivé à ces compressions de dépenses? Comment se fait-il qu'elles n'ont pas entraîné une baisse du déficit? Où est allé tout cet argent?»

Veuillez expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé.

M. Peters: Monsieur le président, je sais que mon bon collègue d'en face aura beaucoup de mal à s'en rendre compte, mais l'économie a connu une croissance. Les recettes fiscales accrues provenaient de cette croissance. Les taux d'impôt n'ont pas augmenté.

Pratiquement aucune des recettes totales ne provenait de hausses d'impôt.

C'est bizarre. Le député ne veut-il pas que l'économie s'améliore? Serait-il plus heureux de ne pas voir l'économie s'améliorer?

(1555)

Lorsque l'économie connaît une croissance, les sociétés réalisent des bénéfices, les gens trouvent des emplois et tous paient des impôts. Non seulement cela, mais beaucoup de gens quittent le régime d'assurance-chômage, ce qui réduit les dépenses. Lorsque cela se produit, le déficit est réduit. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Je ne croyais pas devoir expliquer cela à un collègue économiste.

M. Grubel: Monsieur le président, je croyais que cela resterait entre deux économistes. Je suis très déçu de recevoir une réponse aussi peu satisfaisante.

Le ministre ne peut pas nier que le gouvernement envisage que, d'ici deux ans, il disposera d'un budget qui, grâce aux Canadiens, sera accru d'un montant de 25 milliards de dollars générés en partie par la croissance économique et en partie par le truchement d'augmentations de la taxe sur l'essence et des autres surcharges imposées aux sociétés. Par ailleurs, cette augmentation n'aura servi qu'à contribuer à la réduction du déficit. Et par-dessus le marché, ce sont 14 milliards de dollars de moins qui seront affectés aux programmes gouvernementaux au cours de ces deux années.

Je demande de nouveau au ministre où il va aller chercher cet argent.

M. Peters: Monsieur le président, comme banquier, j'ai toujours cru qu'il était important de payer l'intérêt sur la dette. Malheureusement, le gouvernement du Canada a une énorme dette et une très grande partie de cette dette est porteuse d'intérêt. Une certaine partie ne l'est pas, mais la plus grande partie l'est. Une grande partie de cet intérêt est payée et c'est ce qui explique qu'une grande partie des dépenses supplémentaires ou des dépenses de programmes diminue chaque année depuis un bon bout de temps. Elles ont baissé depuis que nous sommes au pouvoir.

Le coût du service de la dette publique a augmenté parce que la dette publique a augmenté.

Une lumière a jailli dans l'esprit du député parce qu'il se rend compte qu'il faut payer un intérêt sur la dette publique. Je suis sûr que cela ne surprend pas trop le député qu'il faille effectuer des versements d'intérêt sur la dette. Il faut malheureusement payer l'intérêt.

Le Parti réformiste a peut-être quelque chose de mieux à nous proposer que le paiement de l'intérêt sur la dette publique. C'est peut-être la façon de faire de ce parti, mais ce n'est pas celle du gouvernement. Nous avons des obligations et nous estimons que les versements d'intérêt sur la dette publique doivent être effectués. C'est ce à quoi servent les sommes supplémentaires.

Les dépenses de programmes ont diminué d'année en année, pendant que les coûts du service de la dette publique ont augmenté. C'est très simple. Je pense que le député connaissait la réponse.

M. Grubel: Monsieur le président, j'espère que les Canadiens commencent à comprendre que toutes ces dures coupes devaient servir à acquitter des intérêts plus élevés.

Est-ce que ces intérêts plus élevés portaient sur la dette dont les libéraux ont hérité ou sur celle qu'ils ont contractée en tardant à réduire les dépenses? Voilà où je voulais en venir.

Les libéraux ont hérité d'une dette qui comportait un certain coût. Toutefois, ce coût a grimpé de 14 milliards de dollars. Pourquoi cela? La dette a constamment augmenté pendant que le gouvernement se contentait de ralentir le rythme de la réduction de ses dépenses.

(1600)

Bien sûr, tous les gouvernements parlent de fixer des objectifs, mais le ministre vient d'admettre que la hausse des intérêts de 14 milliards de dollars, qu'il devait payer en puisant dans les poches des Canadiens, a résulté de la lenteur de ses objectifs. C'est précisément le reproche que lui ont fait les réformistes, en disant qu'il fixait des objectifs trop bas. Si toutes les mêmes coupes avaient été effectuées plus vite, le budget serait déjà équilibré.

M. Peters: Monsieur le président, le député se trompe complètement. Nous avons un excédent de fonctionnement depuis 1994. En d'autres termes, nos dépenses de programmes et nos dépenses sont inférieures à nos recettes. Ce n'est donc pas notre dette qui a fait grimper le montant des intérêts à payer, mais la dette dont nous avons hérité. Le montant total représente les intérêts à payer sur la dette dont nous avons hérité.

Je regrette, mais le député est totalement dans l'erreur. Nous avons un excédent de fonctionnement depuis 1994.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, lorsque les députés du Parti réformiste avaient la parole, nous, du Bloc québécois étions silencieux. J'en demanderais autant de leur part.

Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé du secrétaire d'État (Finances). Il a dit, et de façon assez claire: «On se sert des recettes de l'assurance-chômage pour réduire notre déficit». Il a dit: «Les recettes de l'assurance-chômage vont nous permettre aussi de réduire notre déficit.» Il me semble que c'est assez clair. En même temps, il essaie de faire croire, dans ses réponses, que ce n'est pas tout à fait ça. Les recettes d'assurance-chômage doivent servir de fonds pour nous garantir des périodes de crise économique dans l'avenir.

J'aimerais bien qu'il m'explique, car c'est à n'y rien comprendre. Il dit que le fonds de l'assurance-chômage sert à réduire le déficit et, en même temps, il dit que ces recettes vont servir à créer un fonds pour nous protéger dans les périodes économiques creuses dans le futur. Mais on sait très bien que ce fonds sert à réduire la dette. On le sait très bien, c'est écrit dans le Discours du budget. Le fonds de l'assurance-chômage sert à réduire la dette. D'ailleurs, il est calculé dans le fonds consolidé de la dette.

Il faut quand même être honnête avec la population et lui dire clairement où le ministre des Finances s'en va. À mon avis, l'appro-

che du gouvernement avec le fonds de l'assurance-chômage m'apparaît être quelque chose de malhonnête. On sait très bien qu'il y a déjà, actuellement, un surplus au fonds d'assurance-chômage qui sert à diminuer la dette et on sait également que la réforme de l'assurance-chômage permettra d'aller chercher des fonds encore beaucoup plus importants dans l'avenir qui serviront encore à éliminer la dette.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que le gouvernement se sert des chômeurs, des petites et grandes entreprises qui paient chacune leur part de ce fonds d'assurance-chômage, et il se sert de ces fonds pour réduire sa dette. En fait, c'est une nouvelle taxe, une taxe cachée dont le gouvernement se sert pour réduire sa dette. Il nous fait croire en même temps qu'il n'a pas augmenté les taxes depuis plusieurs années, depuis qu'il est au pouvoir. Donc, il dit qu'il n'a pas augmenté les taxes et que la fiscalité n'a pas été augmentée depuis plusieurs années. Mais on sait très bien qu'il se sert de moyens détournés, cachés pour taxer les employeurs et les employés, que ces fonds proviennent de taxes prises directement à partir du fonds de l'assurance-chômage et qu'il s'en sert pour réduire son déficit.

(1605)

J'aimerais savoir combien il prévoit, l'an prochain, percevoir de plus dans les fonds de l'assurance-chômage que les sommes qui retourneront aux chômeurs. Quel montant exact prévoit-il amasser pour aider à combler son déficit?

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, le député a fait une légère erreur. Le taux de cotisation à l'assurance-chômage diminue depuis plusieurs années. Cela veut dire que les employés et les employeurs paient moins cher.

Il existe effectivement une caisse de l'assurance-chômage, et elle fait partie des comptes publics du Canada. Je suggérerais au député de vérifier auprès du vérificateur général, dont nous appliquons les règles. Si le député n'aime pas les règles établies pour gérer les comptes publics du Canada, il devrait faire des suggestions au comité concerné quand la question viendra sur le tapis.

Nous ne connaîtrons pas les chiffres exacts concernant la caisse de l'assurance-chômage avant de savoir combien de gens demanderont et toucheront des prestations d'assurance-chômage et pas avant que le ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines n'aient établi la nouvelle cotisation pour cette année, ce qui se fera quelque temps cet automne.

Entre temps, nous avons un chiffre prévu. À la fin de 1997, si les hypothèses de planification sont justes, ce chiffre devrait atteindre environ 10 milliards de dollars. C'est une somme qui peut servir plus tard. Elle peut servir à venir en aide aux chômeurs durant une récession. Elle permettra d'éviter la situation très grave où l'on aurait à hausser les cotisation en pleine récession, ce qui est bien la dernière chose que souhaite faire le gouvernement.

Voilà pourquoi la caisse est là où elle est. Si le député voulait poursuivre la question sous l'angle des pratiques comptables de l'État, libre à lui de le faire. Ces pratiques sont très transparentes et très claires.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, ce n'est pas très clair. Enfin, il a répondu en partie à la question, mais il ne m'a pas répondu en ce qui concerne le fait de prendre le fonds de l'assurance-chômage et s'en servir pour les dépenses courantes.

Peut-il m'expliquer comment il peut amasser un fonds pour l'assurance-chômage pendant qu'il se sert de ces sommes pour les comptes courants?

J'aimerais qu'il m'explique cela clairement, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit. Au début, il a bien mentionné que les fonds de l'assurance-chômage vont servir au déficit. Alors, si ces fonds servent au déficit, ça veut dire que l'on se sert de ces sommes pour les comptes courants.

Comment va-t-il accumuler un fonds d'assurance-chômage, quand on se sert de ces sommes pour les dépenses courantes? J'aimerais qu'il me l'explique.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, je crois qu'on se comprend mal.

Rien n'aurait pu nous empêcher de créer un fonds, à l'intérieur de la caisse d'assurance-chômage, pour faire face à un problème futur. Ce fonds ne sert pas à financer les opérations quotidiennes du gouvernement. Si le député consulte les documents budgétaires, il constatera un excédent de fonctionnement.

Toutes les recettes du gouvernement doivent entrer dans le calcul des recettes totales, y compris les cotisations versées dans la caisse d'assurance-chômage. Cela est conforme aux directives du vérificateur général sur la façon de tenir les comptes publics. Toutes les dépenses, y compris celles liées au versement des prestations d'assurance-chômage, doivent figurer dans la colonne des dépenses. La différence nette correspond au solde de fonctionnement qui, depuis quelques dernières années, est positif, ce qui fait que nous avons un excédent de fonctionnment.

Je le répète, si le député n'aime pas le système ou ne le comprend pas, je n'y peux rien. Tout ce que je peux lui dire, c'est que nous avons une caisse d'assurance-chômage qui a été créée dans le but d'aider les chômeurs. Si une autre récession survient, nous serons en mesure d'y faire face, tout en évitant d'augmenter les cotisations d'assurance-chômage, car toute hausse en période de récession serait grandement préjudiciable tant aux travailleurs qu'aux entreprises.

(1610)

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Madame la Présidente, il dit exactement qu'il y a un excédent. Tout le monde sait que le gouvernement perçoit plus qu'il ne dépense en ce qui concerne l'assurance-chômage.

En même temps, il nous a dit au début de son exposé que cet excédent servirait pour les dépenses courantes, qu'il servirait au déficit. C'est cela que je n'arrive pas à comprendre. Il dit: «On est d'accord qu'il y a un excédent à l'assurance-chômage.» En même

temps, dans son exposé il nous dit que cet excédent va servir au déficit. Ce n'est pas clair.

J'aimerais qu'il essaie de me répondre encore une fois s'il en est capable. Moi je ne comprends pas, et je pense que personne ne peut comprendre que lorsqu'on dit qu'on prend des fonds pour les mettre dans le fonds consolidé et qu'on s'en sert pour les dépenses courantes, qu'on va accumuler un fonds. On sait que le gouvernement paie le déficit. S'il paie le déficit, il ne peut pas accumuler un fonds puisqu'il se sert de cet argent pour les dépenses courantes. Je ne le comprends pas, et c'est difficile à comprendre.

J'aimerais savoir aussi quel effort le ministre des Finances a fait pour empêcher les dédoublements. On sait qu'au Québec actuellement il y a un long débat en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, entre autres, mais on sait très bien que les dédoublements entre le Québec et Ottawa, globalement, coûtent environ de 2,5 à 3 milliards de dollars par année. On sait très bien aussi que si on empêchait les dédoublements avec les autres provinces, on épargnerait probablement 10 milliards par année.

Je me demande si le gouvernement a fait suffisamment d'efforts pour empêcher les dédoublements pour, justement, avoir notre appui sur un emprunt ou sur la disposition de l'argent. On ne peut pas être d'accord si le gouvernement nous demande d'accepter un fonds de roulement, s'il n'a pas fait tous les efforts nécessaires pour se permettre de le gérer le plus efficacement possible.

La façon de gérer le plus efficacement possible, on le sait, des études ont été faites là-dessus, on dit que les dédoublements coûtent extrêmement cher. À l'heure actuelle, nous avons un grand projet au Québec, on a un grand consensus à l'effet que la formation de la main-d'oeuvre devrait être concentrée au Québec. On sait qu'on pourrait économiser beaucoup d'argent. Le gouvernement pourrait économiser de l'argent et on serait beaucoup plus efficaces.

On serait beaucoup plus efficaces principalement parce qu'on aurait des travailleurs et des travailleuses qui seraient plus qualifiés. On pourrait avoir une économie plus efficace, on aurait des employés plus efficaces.

En plus d'économiser de l'argent quant aux dédoublements, nous pourrions en même temps être plus efficaces. On aurait une économie plus efficace, ce qui voudrait dire plus de rentabilité en ce qui concerne les revenus du gouvernement. Les gens paieraient plus d'impôt, les entreprises feraient plus de profits, etc.

Est-ce que le gouvernement a fait les efforts nécessaires pour rendre plus efficace tout le fonctionnement de l'État? À ce moment-là on n'aurait pas à nous demander à tout bout de champ des sommes extravagantes comme 18,7 milliards de dollars pour payer des dépenses courantes et nous faire croire en même temps, dans le même discours du ministre, qu'on n'augmente pas les taxes, alors qu'on se sert des fonds de l'assurance-chômage pour le compte courant. En plus le gouvernement, à chaque instant, augmente les frais de service.

On dit qu'on n'augmente pas les taxes et les impôts, mais en même temps on fait payer tous les services que le gouvernement fédéral est supposé rendre ou donner à partir des taxes et des impôts qu'on paie. Le gouvernement augmente les frais de service. Alors, ce sont des taxes déguisées, et j'aimerais que le ministre me réponde sur ce point.

De combien a-t-il augmenté les frais de service l'année passée, par exemple, pour la population du Canada? Ce serait important de savoir combien les Canadiens paient de plus, peut-être pas en taxes et en impôts de plus, mais combien paient-ils en frais de service en plus? Ce serait très important de savoir cela.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, le député a posé un certain nombre de questions. Je veux lui rappeler que, en 1991, le régime d'assurance-chômage a accusé un déficit de 4,2 milliards de dollars. Comme il présentait l'année précédente un excédent cumulatif de deux milliards de dollars, cela donnait un déficit de 2 milliards de dollars. L'année suivante, soit en 1992, il a accusé un déficit de 2,6 milliards de dollars, ce qui donnait un déficit cumulatif de 4,7 milliards de dollars. Un autre déficit de 1,2 milliard de dollars est survenu l'année suivante, ce qui portait à près de 6 milliards le déficit accumulé au cours de ces trois seules années.

(1615)

Certes, le député comprendra que ce n'est pas ainsi que la prudence veut qu'on gère des affaires et que cela n'aide pas les chômeurs. Des hausses des cotisations d'assurance-chômage ont en même temps nui aux efforts de création d'emplois.

Nous accumulons un excédent dans la caisse de l'assurance-chômage afin d'empêcher que cela ne se reproduise.

Le député s'inquiète aussi de double emploi. Il y a parfois eu des questions de double emploi. Nous avons accompli un travail énorme au cours des 30 derniers mois pour supprimer les doubles emplois dans les services gouvernementaux et aider les provinces.

Dans mon domaine, nous travaillons à l'heure actuelle sur une commission canadienne des valeurs mobilières. Nous essayons d'obtenir la collaboration des provinces. Avons-nous la collaboration du Québec? Pas encore, mais nous espérons l'avoir. Le Bloc nous dira-t-il que c'est une bonne idée de mettre en place une commission canadienne des valeurs mobilières? Est-ce une bonne idée de réduire les chevauchements et les doubles emplois dans le secteur des valeurs mobilières? Les bloquistes sont-ils nettement en faveur de cela? Non. Si j'en juge par leurs questions, c'est tout le contraire.

Je ne vois pas pourquoi le député me demande ce que le gouvernement fait pour supprimer les chevauchements et les doubles emplois alors que ce sont les bloquistes qui refusent de favoriser la réduction des chevauchements et doubles emplois dans un secteur qui pourrait manifestement bénéficier d'un système beaucoup plus simple au niveau fédéral.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, je trouve ça très drôle qu'on nous parle de dédoublements. Le fédéral nous dit que ce sont les provinces, dont le Québec, qui devraient se retirer et le laisser gérer certaines choses. Mais on sait que, depuis l'après-guerre, le gouvernement fédéral a entrepris de s'impliquer à peu près dans tout, dans des secteurs qui étaient détenus et gérés totalement, auparavant, par les provinces. Même l'assurance-chômage, à

un moment donné, était gérée par le Québec et les provinces. Ce n'est qu'après la guerre que le gouvernement fédéral a décidé de façon presque unilatérale, d'amender, d'une certaine façon, les règles de la Constitution pour prendre l'assurance-chômage en charge.

Après les années 1970, le gouvernement fédéral a commencé à s'occuper de l'éducation, de la santé et il s'est ingéré dans toutes sortes de secteurs qui ne le regardent pas, que la Constitution ne lui permet pas.

Donc, qui fait de l'ingérence? C'est le gouvernement fédéral. Ensuite, il dit qu'il faudrait que les provinces se retirent parce qu'il y a dédoublement. C'est vraiment comique. Autrement dit, là, le gouvernement fédéral voudrait également, en même temps, s'occuper de l'éducation et de la santé et dire aux provinces: «Retirez-vous. Vous faites du dédoublement, les provinces.» Oui, mais c'est le fédéral qui est venu mettre ses grands pieds où il n'avait pas d'affaire. Et on dit: «Retirez-vous; vous n'avez pas d'affaire là-dedans. L'éducation et la santé, ça nous regarde.» C'est une exclusivité reconnue par la Constitution.

Alors, quand on parle de l'éducation et de la formation de la main-d'oeuvre, c'est l'éducation. Que je sache, l'éducation, c'est provincial. Et au Québec, nous sommes assez grands, nous avons des capacités de gérer notre éducation et notre formation. C'est difficile à comprendre. J'ai écouté le premier ministre ce midi, hier et avant-hier et c'est très difficile à comprendre aussi. La formation de la main-d'oeuvre, pour nous, ça veut dire l'éducation. Elle relève du domaine de l'éducation. Formation et éducation vont ensemble. Pour nous, c'est clair.

Alors on dit au fédéral: «Retirez-vous de ce domaine, ça ne vous regarde pas. Vous venez mêler les cartes.» Le fédéral vient ajouter des cours dans nos institutions, avec des règles différentes des nôtres. Qui en souffre? Ce sont les élèves eux-mêmes, c'est-à-dire les femmes et les hommes qui ont perdu leur emploi et qui veulent se recycler.

(1620)

Cela nuit à la formation de la main-d'oeuvre et à la croissance économique. À cause de cela, on a une main-d'oeuvre moins efficace, parce que le fédéral se mêle de choses qui ne le regardent pas. En ce qui concerne la rentabilité de la formation de la main-d'oeuvre, le fait que les deux gouvernements y soient mêlés, cette rentabilité est peut-être d'environ 50 p. 100 de moins. C'est un gaspillage d'au moins 50 p. 100.

Si le secrétaire d'État (Finances) comprenait cela correctement, il pourrait dire: «Ce serait utile pour moi d'épargner des sous et d'être plus efficace». Eh bien, non. Le gouvernement fédéral, pour prouver qu'il est indispensable-et ce n'est que politique-veut mettre ses pieds et ses mains partout pour prouver à la population, aux individus, qu'il l'est, indispensable. Sans le grand dieu fédéral, les gens ne pourraient pas vivre, ne pourraient pas survivre. C'est ce que le fédéral se dit.

C'est pour cela qu'il continue à mettre ses grands pieds dans la formation de la main-d'oeuvre. Il sait que ça ne le regarde pas. Il met ses grands pieds et ses grandes mains dans la formation de la main-d'oeuvre pour pouvoir prouver à la population du Québec en particulier que, sans lui, nous, les Québécois serions bien malheureux, alors qu'il sait très bien que ça ne le regarde pas.

Combien d'argent pense-t-il qu'il pourrait économiser s'il se retirait des secteurs qui ne le regardent pas, comme l'éducation? C'est une première question. Il y a aussi le domaine de la santé. Le gouvernement fédéral s'est ingéré dans le domaine de la santé et il met ses grandes normes nationales, mais on sait très bien que certaines provinces, certaines petites provinces en particulier, géreraient probablement leur système de santé différemment. Le fédéral, encore une fois, est devenu le grand maître qui contrôle le domaine de la santé. Il y a donc beaucoup de provinces qui aimeraient gérer leur système de santé de façon différente et épargner des sous, mais le fédéral les empêche, justement, de pouvoir gérer correctement le domaine de la santé.

Encore une fois, combien tout cela coûte-t-il au gouvernement fédéral en manque à gagner, par exemple? Ce sont toutes des questions auxquelles il faut répondre et je pense qu'on n'y a pas répondu.

[Traduction]

M. Peters: Madame la présidente, si le député pense qu'il n'y a pas de réponses, j'imagine que je n'ai pas à répondre.

Je pense toutefois que c'est un discours très intéressant sur l'histoire révisionniste qui reconnaîtrait des mérites à certains gouvernements des années 50.

Contrairement à ce qu'a dit le député, l'assurance-chômage a été acceptée par toutes les provinces, durant les années 30, je crois, avant la Seconde Guerre mondiale.

Il a parlé de chevauchements et de doubles emplois. Il y a un certain temps déjà, le ministre du Développement des ressources humaines a fait une offre très claire. Le Québec y a-t-il répondu? Pas encore. Cet après-midi, durant la période des questions, le ministre du Développement des ressources humaines a répondu de manière non équivoque à ces questions. Il est très clair que les secteurs relevant de la compétence des provinces ont été respectés par le gouvernement et qu'ils continuent de l'être.

D'autres questions abordées par le député ont très peu, pour ne pas dire rien à voir avec le projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Cependant, le fait que nous ayons un régime d'assurance-emploi national est actuellement et a été ces dernières années très avantageux pour les Québécois. Le député devrait le reconnaître.

M. Grubel: Madame la présidente, je voudrais signaler quatre faits au ministre en ce qui touche le régime d'assurance-chômage. D'abord, à l'heure actuelle, 23 cents sur chaque dollar de cotisation qui sont clairement identifiés dans nos déclarations de revenus comme des cotisations versées au fonds de l'assurance-chômage servent à la lutte contre le déficit fédéral.

En deuxième lieu, en 1997-1998 le déficit devrait, selon les prévisions, s'élever à 17 milliards de dollars. Pour la même année, le budget précise qu'il y aura un excédent de 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.

(1625)

Cet excédent de 5 milliards de dollars ne convient guère. Je ne veux pas utiliser l'adjectif légal. J'ai demandé au conseil de l'assurance-chômage ce que la loi dit. Comme je n'ai pas obtenu de réponse claire et nette, je m'abstiendrai d'utiliser ce mot.

Je voudrais rappeler au ministre que le déficit de 17 milliards de dollars pourrait grimper à 22 milliards de dollars si le gouvernement agit comme ceux qui l'ont précédé en ce qui concerne la caisse de l'assurance-chômage et ne se sert pas de l'excédent de 5 milliards de dollars pour réduire le déficit fédéral.

Durant la récession prolongée de 1990 à 1993, le déficit accumulé était de 6 milliards de dollars. Selon les données du ministre et celles du budget, l'excédent accumulé s'élèvera à 20 milliards de dollars.

Quel montant est-il suffisant pour parer aux éventualités en cas de ralentissement économique: est-ce 20 milliards de dollars quand on sait qu'il n'y avait qu'il a fallu affecter 6 milliards de dollars à la caisse pendant la récession profonde et prolongée du début des années 90?

Le traitement de la caisse de l'assurance-chômage à l'heure actuelle est une bombe à retardement. Si le ministre est dans cette situation au moment où frappera la prochaine récession, le déficit augmentera rapidement à cause de tous les fonds utilisés pour verser des prestations d'assurance-chômage aux sans-emploi.

C'est une arme à deux tranchants. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt du Canada de se servir d'une caisse d'assurance indépendant pour réduire les recettes globales pour bien faire paraître la situation afin d'éviter de faire les compressions qui s'imposent selon les Canadiens.

J'ai une autre question à poser au ministre. Elle fait suite à l'échange que nous avons eu plus tôt. Je résume. Selon son budget, à la fin de son mandat, les recettes fiscales auront augmenté de 25 milliards de dollars par année et cela correspond exactement au montant de la réduction du déficit.

Où sont passés les 14 milliards de dollars de compressions des dépenses? Il a admis que cet argent servait à payer plus d'intérêt sur la dette. Je lui ai rappelé que c'était exactement la réponse que j'attendais. Il a renchéri en disant que ce n'était pas la faute du gouvernement si ces 14 milliards servaient au service de la dette.

J'ai les chiffres ici. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, la dette publique s'élevait à 508 milliards de dollars. À la fin du cycle budgétaire, la dette sera de 619,7 milliards de dollars. Si je calcule bien, le gouvernement aura ajouté 115 milliards de dollars à la dette.

L'argent économisé sous forme de compressions des dépenses ne sert qu'au service de la dette qui est presque entièrement attribuable au report des compressions par le gouvernement. C'est mon argument.

J'ai une question que le ministre attend avec impatience, j'en suis sûr. Le gouvernement s'est fait élire en promettant des emplois, des emplois et encore des emplois. Les médias et moi-même cherchons dans le budget. Dans tous les budgets précédents, et à ma connaissance, depuis la Seconde Guerre mondiale, nous n'avons pas trouvé une seule prévision du niveau d'emploi et du niveau de chômage au Canada à la fin d'un cycle budgétaire. Nous trouvons très étrange que la promesse centrale de la campagne électorale, celle que le gouvernement juge la plus importante, ne soit même pas mentionnée dans le document qui constitue le coeur du programme du gouvernement.

(1630)

Je me demande si le ministre peut dire aux Canadiens pourquoi le budget ne contient aucun objectif en fait de taux d'emploi ou de taux de chômage, à moins que j'aie mal vu.

M. Peters: Madame la présidente, j'ai toujours tenu l'Université Yale en très haute estime. Je pensais qu'on aurait pu y offrir un cours de comptabilité et que le député aurait pu suivre ce cours à un certain moment.

Je veux lui donner quelques chiffres. Il a parlé d'un déficit d'environ 17 milliards de dollars qui monterait à 22 milliards. Regardons un peu ce déficit comme ils le font à Yale lorsqu'ils regardent le déficit américain. Si nous regardions le déficit de la même façon que le député l'a fait à Yale, il serait de 6 milliards de dollars. Il serait de 6 milliards si nous le calculions à la façon des Américains. Voilà la différence.

Cela se rapproche tellement d'un budget équilibré que même le député devrait se lever et applaudir en voyant ce chiffre. Tout ce qu'il a à faire, c'est retourner à Yale et leur demander comment ils s'y prennent pour calculer le déficit. S'il leur posait la question, il aurait la réponse. Si nous calculions notre déficit comme les Américains calculent le leur, il s'établirait à 6 milliards de dollars et non au chiffre imaginaire de 22 milliards de dollars. C'est le résultat remarquable des efforts de notre gouvernement en vue de réduire le déficit.

La question était si longue que j'en ai oublié la suite.

M. Grubel: L'emploi.

M. Peters: L'emploi. J'ai lu le discours du budget. J'ai lu les documents budgétaires. Je ne pouvais presque pas tourner une page sans trouver quelque chose au sujet des emplois. Des emplois pour les jeunes. Il était question d'emplois et de croissance partout dans les documents budgétaires.

Nous avons promis des emplois. Nous traversons une période assez difficile. Environ 600 000 nouveaux emplois ont été créés au pays depuis janvier 1994; ce n'est pas mal, 600 000 emplois. Il y en a eu 140 000 au cours des trois derniers mois seulement. Ce n'est pas autant que nous voudrions. Nous en voudrions encore plus et nous comptons bien en créer encore plus. Je suggère au député d'attendre pour voir comment nous y arriverons grâce à ce budget.

M. Grubel: Madame la présidente, je trouve cela intéressant d'entendre le député mentionner l'illustre établissement d'enseignement où j'ai obtenu mon doctorat il y a plus de 35 ans.

Malheureusement, ou heureusement peut-être, j'ai été infecté par toutes les informations que la banque où il travaillait a diffusées. J'utilisais ses documents dans mes cours à l'Université Simon Fraser, où j'ai enseigné pendant 25 ans.

Nous vivons au Canada, et non pas aux États-Unis. C'est une diversion à laquelle, j'en suis certain, les téléspectateurs de ce débat ne se seront pas laissé prendre. Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Le ministre n'a pas du tout expliqué pourquoi le budget annonce un déficit de 17 milliards. Ce même budget contient des renseignements qui montrent que si le gouvernement cessait d'accumuler des surplus dans le Caisse de l'sssurance-chômage, le déficit ne serait pas de 17 milliards, mais de 22 milliards. Il n'a pas relevé cet argument du tout.

(1635)

Il n'a pas répondu à mes questions concernant les niveaux d'emploi visés, les prévisions en matière d'emploi et les taux de chômage. Je ne puis même pas qualifier sa réponse d'écran de fumée. Il s'agit d'une rupture avec les précédents historiques. Ces facteurs servaient autrefois d'éléments de comparaison. Lorsque les députés ministériels siégeaient de ce côté-ci de la Chambre, ils rappelaient constamment au gouvernement ses promesses au sujet du chômage et lui reprochaient de ne pas les avoir tenues.

J'aimerais que le ministre traite d'un autre point mentionné dans le budget. Le père du ministre des Finances a institué au Canada une des mesures dont nous nous enorgueillissons le plus, soit l'universalité des programmes sociaux.

Universalité des programmes sociaux. Le dictionnaire donne de l'universalité la définition suivante: Caractère d'une prestation accordée à chacun indépendamment de sa situation personnelle. Nous savons tous que cette formule critère est très importante et efficace. Cela permet d'écarter l'admissibilité fondée sur les ressources. Les gens n'ont pas à dissimuler leurs revenus. Cela évite toutes sortes de changements coûteux dans le comportement des gens et rehausse la dignité des personnes qui touchent les prestations.

Le gouvernement précédent à fait une légère brèche dans le principe de l'universalité en disant à certains prestataires de la sécurité de la vieillesse qu'ils continueraient à toucher leurs prestations, mais que le gouvernement les obligerait à les rembourser s'ils sont trop riches. Certains ont dit qu'il s'agissait d'une atteinte à l'universalité. Je ne vais pas m'engager dans ce débat. On pourrait adopter ce point de vue et soutenir que le gouvernement précédent a effectivement laissé tomber l'universalité.

Je crois que le père du ministre des Finances se retournerait dans sa tombe s'il savait que son fils s'en prend au principe de l'universalité. En effet, pour la première fois depuis les années 70, l'admissibilité aux prestations de sécurité de la vieillesse dépendra du revenu selon ce que propose le ministre des Finances. On a introduit à nouveau un critère d'examen des ressources. Il m'apparaît nécessaire de souligner que c'est le gouvernement actuel qui l'a décidé.

Je voudrais savoir ce que le ministre des Finances a à répondre aux Canadiens, à tous les partisans enthousiastes des députés libéraux, qui se sont présentés, aux dernières élections, comme les défenseurs traditionnels du bien-être de la population et qui ont déclaré que l'universalité était sacrée. Comment va-t-il expliquer à la population canadienne, qui a fait confiance au Parti libéral, les mesures contenues dans le budget?

M. Peters: Madame la présidente, tout d'abord, je voudrais rappeler au député que nous examinons un projet de loi sur les besoins d'emprunt.

Je le précise car le chiffre de 6 milliards de dollars que j'ai mentionné plus tôt correspond en fait à un besoin d'emprunt, pas pour cet exercice, mais pour le prochain exercice. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il était bon de rappeler au député que nous examinions ici un projet de loi portant pouvoir d'emprunt et non pas un budget. Il aura amplement l'occasion de traiter de toutes les questions qu'il a soulevées aujourd'hui lorsque nous examinerons les mesures budgétaires au comité.

(1640)

J'ajouterai que, en ce qui concerne les prestations du SRG, l'universalité coexiste depuis un certain temps avec une évaluation des revenus, depuis 1988 je crois ou même avant.

Ça me fait mal d'entendre le Parti réformiste dire qu'il faut préserver l'universalité, qu'il faut augmenter substantiellement les dépenses du gouvernement au titre des programmes sociaux, alors que dans le budget qu'il a proposé il y un peu plus d'un an et demi, ce parti prônait une politique de la terre brûlée qui aurait nui à ces programmes. Le parti réformiste aurait retiré de l'argent au régime d'assurance-maladie et aux programmes sociaux. Le budget du Parti réformiste aurait détruit le système social. Ça me fait mal d'entendre les propos du Parti réformiste.

M. Grubel: Madame la présidente, le ministre a donné le ton. Quand il a fait son exposé préliminaire, il a ouvert le débat sur le budget. Il s'est vanté de toutes les réalisations prévues dans le budget. J'ai le droit de répondre à cette vantardise.

On voit très bien que le député ne se rend pas compte que les Canadiens sont très mécontents d'avoir voté pour un parti qui avait promis de se débarrasser de la TPS, de ne pas toucher à l'universalité, de ne pas faire de compressions dans l'assurance-maladie. Il avait fait toutes sortes de promesses du genre.

Quand nous avons fait du porte-à-porte, ces questions revenaient constamment. J'étais très mal à l'aise quand un électeur m'apostrophait en me disant: «Je ne voterai pas pour vous. Je vais voter pour ceux qui ont promis de supprimer la TPS, de préserver l'universalité des programmes sociaux et de ne pas réduire les transferts aux provinces.»

Est-ce une chose que nous devrions accepter sans broncher? C'est la crédibilité du gouvernement qui est en jeu. Quelle crédibilité aura-t-il après cela?

On rappelle sans cesse que les promesses du livre rouge sont remplies progressivement. On en a maintenant entendu assez au sujet de la TPS. Il est temps de passer à la promesse voulant qu'on ne touche pas au concept d'universalité. C'est le budget du gouvernement qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, et non ce que le Parti réformiste aurait fait à la place.

Ce qui est pertinent, c'est le fait que nous ayons dit à nos électeurs que nous ne pouvions pas agir de façon irresponsable en promettant d'éliminer le déficit ou en affirmant que la croissance économique suffirait probablement à apaiser la crise financière qui secouait le pays, comme d'autres l'avaient fait. C'est la crédibilité qui est en jeu. Ce sont les promesses non tenues du gouvernement qui sont en jeu. Nous parlons d'un budget qui nous livre l'essentiel du programme du gouvernement libéral pour les deux prochaines années.

M. Peters: Madame la présidente, je sais que les temps sont très difficiles pour le Parti réformiste, d'autant plus que notre cote de popularité est à 58 p. 100 et la sienne à 12 p. 100.

(1645)

Je connais la profondeur de la détresse des Canadiens face à ce gouvernement. Ils n'écoutent pas les élucubrations du Parti réformiste sur tout ce qu'il perçoit comme étant la réalité, réalité à laquelle il ne veut pas faire face.

La réalité, c'est que notre parti gouverne bien, produit de bons résultats bien solides, résultats que n'aurait pas obtenus le Parti réformiste. Nous avons traité les programmes sociaux avec justice et équité. Nous y avons fait des rajustements auxquels le Parti réformiste n'aurait même pas pensé. Nous l'avons fait avec compassion et bonté et sur le plan financier nous avons atteint nos objectifs à chaque fois.

M. Harvard: Madame la présidente, le député de Capilano-Howe Sound se plaint parce que, selon lui, le budget du ministre des Finances ne parle pas d'emplois.

À mon avis, c'est que le député vit dans le passé. Anciennement, sous un gouvernement différent, les gens recherchaient les grands projets, les méga-projets comme on les appelait. Habituellement des nombres précis étaient rattachés à ces projets, par exemple 500 ou 1 000 emplois.

Le député de Capilano-Howe Sound ne semble pas comprendre que l'économie et les budgets ont changé. L'approche est beaucoup plus raffinée maintenant. Par exemple, lorsqu'on entend le ministre des Finances faire état d'une baisse des taux d'intérêt de trois points de pourcentage, cela signifie que de très nombreux emplois seront créés. Lorsqu'il affirme que les échanges commerciaux ont grimpé de plus de 20 p. 100, il parle d'emplois. Chaque milliard de dollars en commerce signifie 11 000 emplois.

Pour bien comprendre le budget, il faut comprendre la science économique moderne, l'économie moderne et le gouvernement moderne. Je ne crois pas que le député soit en mesure de comprendre tout cela. Il devrait peut-être retourner à Yale pour suivre un cours d'appoint.

Je voudrais demander au secrétaire d'État s'il est vrai que le budget annonce de nouveaux emplois, si l'on peut vraiment associer des emplois à une baisse des taux d'intérêt de trois points de pourcentage?

M. Peters: Madame la présidente, une baisse de 3 p. 100 ne signifie pas seulement la création d'emplois, elle montre aussi que le budget renferme bien d'autres mesures. Si l'on atteint nos objectifs financiers, les taux d'intérêt baissent, mais le budget comporte plusieurs autres éléments, notamment des emplois pour les jeunes et le financement d'un partenariat technologique. Toutes ces mesures amènent notre budget au niveau de l'économie moderne où il n'est plus uniquement question d'emplois, mais de travail productif et intéressant, pour nos jeunes et pour tous les habitants du pays.

M. Harris: Madame la présidente, ce n'est pas le Parti réformiste et le député de Capilano-Howe Sound qui vivent dans le passé. Ce sont les députés du Parti libéral, qui continuent de croire qu'il appartient au gouvernement de créer des emplois aux moyens de programmes d'encouragement.

Pourtant, l'histoire montre que les seuls emplois véritables qui aient jamais été créés au Canada l'ont été par le secteur privé. Celui-ci demande au gouvernement que l'on réduise ses impôts, que l'on réduise ses frais des entreprises, que l'on réduise ses impôts sur la masse salariale, pour qu'il puisse créer des emplois. Autrement dit, ce que le secteur privé dit au gouvernement c'est de cesser d'être sur notre dos, cesser de prendre dans nos poches et nous allons créer des emplois.

Le ministre a déclaré que ces emplois allaient être créés par l'augmentation du commerce. C'est peut-être vrai. Nous n'aurions pas la moitié du commerce que nous avons si le gouvernement ne s'était pas adressé à nos partenaires commerciaux et n'avait pas offert de financer les produits avec l'argent du contribuable pour parvenir à des ententes. Pourquoi? Le coût de faire des affaires est tellement élevé dans ce pays que nous ne sommes plus compétitifs. Nous ne pouvons plus vendre nos produits à l'étranger à moins d'avoir un financement du gouvernement pour faciliter les contrats. C'est ce que j'appelle vivre dans le passé.

(1650)

Je demande au ministre s'il pense, oui ou non, que les emplois permanents, réels, à long terme et bien rémunérés ne peuvent être créés que par le secteur privé?

M. Peters: Madame la présidente, naturellement qu'ils viennent du secteur privé. Ils viennent du secteur privé parce que le gouvernement assure à celui-ci un environnement qui permet d'augmenter le nombre d'emplois. C'est l'environnement que le gouvernement fournit et non l'environnement que le Parti réformiste fournirait.

Le député se plaint de nos programmes sociaux. À propos du programme de sécurité de la vieillesse, Solange Denis, cette vieille dame qui avait crié à Brian Mulroney: «Au revoir, Charlie Brown», dit de notre budget: «Non, je ne pense pas qu'il était destiné à attirer

les gens. J'approuve totalement le plan de Paul Martin. J'ai toujours appuyé les libéraux de toute façon.»

Une voix: Est-ce ce sera la prochaine sénatrice?

M. Peters: Je pense qu'elle est trop vieille pour cela.

Même le très conservateur Dalton Camp disait: «Selon les reportages de mercredi, presque tout le monde aime le budget et l'approuve de façon générale. On ne se sent ni insulté, ni menacé par celui-ci.» Dans l'ensemble, les éditoriaux étaient élogieux, sinon exaltants, un peu comme la finale entraînante de la pièce qui s'intitule «The Battle Hymn of the Republic» qui est interprétée par la Mormon Tabernacle Choir.

Certains économistes d'entreprises ont également fait part de leur opinion au sujet du budget. Andrew Pile, de Tass International, a déclaré que nous étions sur la bonne voie, que l'économie commençait à bouger. Sherry Cooper, économiste en chef de la firme Nesbitt Burns a déclaré qu'on avait de plus en plus l'impression que l'économie canadienne sortait enfin de la quasi-récession de l'année dernière. Je pourrais poursuivre ainsi.

Les exportations du Canada ne font pas que progresser lentement. Il n'y a pas que le secteur privé qui essaie de les stimuler. C'est le premier ministre qui a amené avec lui des centaines de gens d'affaires dans le cadre de voyages commerciaux, signé des contrats valant des milliards de dollars et a accompli un travail vraiment merveilleux.

Il est conscient de l'importance de la compétitivité du Canada. Nous sommes compétitifs. Nous sommes plus compétitifs, à l'heure actuelle, sur le marché international que nous ne l'avons jamais été au cours des 40 dernières années, depuis qu'on tient des statistiques à ce sujet. Ainsi, nous allons probablement parvenir très tôt cette année à un compte courant international équilibré en gros.

Lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, il y avait près de 30 milliards de dollars de déficit dans notre compte courant. Cela veut dire que le Canada devait emprunter 30 milliards de dollars sur le marché mondial. Grâce à la promotion de nos exportations qu'a faite le premier ministre, grâce aux programmes économiques du gouvernement, on a rabaissé ce chiffre à pratiquement rien au cours du dernier trimestre de l'année dernière.

Cette année, nous allons probablement enregistrer un surplus. C'est la différence entre nos exportations de produits et services et nos achats de produits et services à l'étranger. C'est un renversement de la situation vraiment remarquable. N'importe quel économiste vous dira que c'est remarquable.

Cela n'est pas attribuable qu'au secteur privé. C'est le résultat du climat que le gouvernement a établi pour le secteur privé pour lui donner la possibilité de grandir sur le marché d'exportation, ainsi que des efforts de notre ministre du Commerce international, de notre ministre des Affaires étrangères et plus particulièrement, de notre premier ministre.

(1655)

M. Boudria: Madame la Présidente, j'ai appris que l'on a vérifié l'heure à laquelle le débat doit prendre fin. Il est officiellement 17 h 27. Comme il y avait des discussions, j'ai crû bon de clarifier la situation.

Par ailleurs, je me demande si la Chambre consentirait à l'unanimité à mettre fin au débat, à voter sur les amendements et à passer à la troisième lecture. Quant à nous, nous serions disposés à diviser le temps de parole en trois parts. Le gouvernement ne prendrait que dix minutes afin que les trois partis puissent se prononcer à l'étape de la troisième lecture, s'ils le désirent. Autrement, nous sommes tout à fait disposés à consacrer le reste du temps à cette étape. Nous pensions néanmoins que ce serait avantageux pour tous.

[Français]

La vice-présidente adjointe: Est-ce que nous avons le consentement unanime pour mettre fin au débat?

Des voix: Non.

La vice-présidente adjointe: Alors, nous poursuivons le débat.

[Traduction]

M. Thompson: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Il ne s'agit pas d'une divergence de vues. Nous en sommes aux questions. Je prierais la présidence de noter que nous n'avons pas entendu un seul député pendant 10 à 15 minutes et c'est l'heure réservée aux questions.

La vice-présidente adjointe: Je me permets de rappeler aux députés que, en comité plénier, un député dispose de 20 minutes pour les questions et les réponses. Le député de Prince George-Bulkley Valley peut poursuivre, s'il le désire.

M. Harris: Madame la présidente, je vous informe respectueusement que j'aimerais céder mon temps de parole au député de Wild Rose.

La vice-présidente adjointe: Vous ne le pouvez pas. Le député de Dartmouth a la parole.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la présidente, pendant que j'étais assis ici, j'ai essayé de comprendre les préoccupations du tiers parti. J'ai écouté une multitude de leurs porte-parole en matière de finances. Ils ne cessent de se lever. Je ne sais pas exactement quel est leur problème.

Ils ont parlé du déficit, de la dette, de la confiance de la population, de la confiance des entreprises. Ils sont désormais convertis au principe de l'universalité.

J'ai entendu le porte-parole en matière des finances, en face, tenir certains propos contradictoires. D'une part, il nous critiquait parce que, non seulement nous atteignons nos prévisions et nos objectifs de réduction de la dette et du déficit, mais nous les dépassons également. D'autre part, il nous disait que nous devrions investir plus d'argent dans la création d'emplois. Il ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

Les réformistes ne peuvent pas, d'une part, nous critiquer parce que nous dépassons nos objectifs de réduction du déficit et de compression des dépenses et, d'autre part, critiquer le secrétaire d'État. . .

Une voix: Nous sommes ici pour débattre le budget, alors posez une question à votre ministre.

M. MacDonald: Les députés d'en face pourraient peut-être lever la main un peu plus rapidement la prochaine fois, pour pouvoir poser une question. Je suis ici depuis une heure et demie. Je sais que, certains jours, mes pensées ne sont pas aussi claires que je le voudrais, mais ces gens m'ont complètement dérouté.

Je voudrais poser quelques questions au sujet des chiffres qu'on nous a donné dans le budget et dans le projet de loi portant pouvoir d'emprunt.

Je voudrais savoir si le ministre peut me dire si le ministre des Finances a atteint les objectifs en matière de déficit qu'il a exposés dans chacun de ses budgets. Dans l'affirmative, je voudrais savoir s'il les a dépassés.

Je voudrais également savoir, car les députés d'en face semblent très préoccupés au sujet des Canadiens sans emploi, si nous avons créé des emplois et combien ont été créés en raison du cadre financier du ministre des Finances.

Ceci est important pour les gens qui surveillent le débat. Je crois poser les questions auxquelles les Canadiens veulent des réponses.

(1700)

J'aimerais aussi savoir si le gouvernement, dans le cadre fiscal des budgets qu'il a présentés et des diverses autorisations d'emprunt qu'il a reçues, a respecté le principe de l'accessibilité partout au Canada, notamment en ce qui concerne les soins de santé, quand il a traité des priorités et des transferts? Puis, en ce qui concerne toute la politique sociale et les transferts aux provinces, est-il parvenu à stabiliser les transferts aux provinces, grâce au TCSPS, à la péréquation et à d'autres programmes?

Après avoir lu tout ce que le gouvernement a fait, je ne sais plus où j'en suis. Je suis un député du gouvernement et j'étais plutôt fier de notre programme électoral. En fait, je suis assez fier de la façon dont le ministre des Finances fait son travail depuis deux ans et demi. Non seulement il remplit ses promesses, mais il va au-delà.

Est-ce exact que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances et sous la direction du premier ministre, a fait ce que le Parti réformiste réprouve si ouvertement? A-t-il rétabli la confiance dans l'économie canadienne et réussi à tenir les investisseurs canadiens au courant de nos intentions? A-t-il vraiment fait descendre les taux d'intérêts de manière à ce qu'il y ait plus d'investissements au Canada? A-t-il installé un climat favorable à la création, non pas de 10 000, 50 000 ou 100 000, mais bien 600 000 emplois, tout en gérant bien ses prévisions concernant le déficit?

Tout en faisant cela, le gouvernement a stabilisé les transferts aux provinces. Il a fait en sorte que les programmes fassent partie du tissu de ce pays et que tout ce qui nous définit ne soit pas détruit, contrairement à ce que les gens d'en face auraient fait. Le gouvernement a réussi tout cela avec l'appui de plus de 58 p. 100 des Canadiens, alors que les politiques des gens d'en face sont si mal vues par les Canadiens qu'ils ne reçoivent plus que 12 p. 100 de leur confiance. Leurs députés s'énervent pour un rien et courent dans toutes les directions. Ils savent qu'ils ont raté l'occasion que leur ont donnée les Canadiens aux dernières élections.

M. Peters: Madame la présidente, quand nous sommes arrivés au pouvoir, je me souviens que le ministre des Finances et moi-même étions au ministère à discuter de nos nouvelles responsabilités. Le gouvernement qui nous précédait était tombé en discrédit. Nous avons alors réfléchi aux mesures qu'il avait prises. Ce gouvernement précédent avait prévu un déficit de 32 milliards de dollars.

Quel était le chiffre auquel nous faisions face? Nous avions affaire à un déficit oscillant entre 42 et 44 milliards, un déficit de près de 45 milliards à première vue. C'était désastreux.

Ensuite, le ministre des Finances a décidé non seulement de fixer des objectifs pour ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB au cours de la troisième année de notre mandat, comme nous l'avions promis, mais de les fixer de manière à les atteindre. J'assistais à cette réunion des responsables du ministère des Finances; le ministre leur a dit: «Écoutez-moi bien, il n'est pas question de dépasser ces objectifs. Je veux que les objectifs soient respectés année après année.»

L'année suivante, la première de notre mandat, nous avions fixé l'objectif à 39,7 milliards, et nous sommes parvenus à un déficit de 37,5 milliards. Quand nous nous sommes fixé cet objectif, que disait la presse, que disait le Parti réformiste? Ils disaient que nous ne réussirions jamais à atteindre cet objectif, qu'il était impossible à atteindre. Maintenant ils disent que nos objectifs sont trop faibles, mais ils ne disaient pas cela à l'époque. Ils disaient que nous ne réussirions jamais à respecter nos objectifs. Nous avions fixé notre premier objectif à 39,7 milliards; non seulement nous l'avons respecté, mais nous l'avons amélioré en réduisant le déficit à 37,5 milliards. Nous avons fait mieux par plus de 2 milliards de dollars.

Nous avions fixé l'objectif pour l'année suivante à 32 milliards. Allons-nous atteindre cet objectif? Assurément! Nous allons le respecter et faire mieux cette année encore. L'objectif de 24,7 milliards, notre objectif de 3 p. 100 du PIB pour le prochain exercice financier, sera lui aussi atteint et dépassé. Nous avons ensuite pour objectif de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB,

(1705)

Si nous mesurons nos déficits de la même façon que le font les Européens et les Américains, à 2 p. 100 du PIB, le déficit devrait tomber à 6 milliards de dollars, soit moins de 1 p. 100 du PIB. Voilà pratiquement un budget équilibré qui s'annonce pour la quatrième année du mandat. Voilà un ensemble remarquable de résultats.

Le député m'a aussi parlé de création d'emplois. En fait, je crois qu'il a répondu lui-même à sa question, mais je serais ravi de lui fournir des précisions.

La première année de notre mandat, le taux de croissance réel s'établissait à 4,6 p. 100 et près de 400 000 emplois ont été créés et d'autres allaient suivre. La deuxième année n'a pas été aussi bonne. Bien moins d'emplois ont été créés.

Depuis trois mois, la situation de l'emploi s'améliore. En tout, 140 000 nouveaux emplois ont été créés, ce qui porte le nombre de nouveaux emplois créés au Canada depuis notre élection à 600 000. Tous ces emplois ont été créés par le secteur privé. Il s'agit d'emplois à temps plein. Tout cela est attribuable au climat propice qu'a su créer le gouvernement. Les marchés des capitaux ont jugé que le gouvernement était crédible. Le gouvernement est crédible.

Une voix: Pourquoi les investisseurs retirent-ils leur argent?

M. Peters: Ils en investissent aussi, parce que les taux d'intérêt ont chuté de trois points de pourcentage. Ce matin, j'ai vu que les taux d'intérêts à court terme au Canada étaient inférieurs aux taux à court terme des États-Unis, et ce, de 11 points de base. Voilà ce qui nous rend crédibles. Voilà ce que donne la crédibilité du gouvernement. C'est ce que nous obtenons en prenant les décisions qui s'imposent dans le budget et en défendant les programmes sociaux.

Nous n'avons pas oublié les programmes sociaux. Permettez-moi de dire quelques mots au sujet des programmes sociaux, parce que nous. . .

Des voix: Non, non.

M. Hoeppner: Non, non, vous vous avancez sur une pente glissante.

M. Peters: Madame la présidente, je sais que les députés réformistes ne veulent pas m'entendre parler des programmes sociaux, parce que les libéraux ont réussi à présenter un bon budget, non pas en massacrant les programmes sociaux, mais en les préservant, et en conservant les paiements de transfert versés aux provinces.

En plus du programme d'infrastructures dont les bienfaits ont été ressentis dans les municipalités et les provinces et qui a contribué à créer des emplois, nous avons mis sur pied un programme de création d'emploi dans le cadre de notre programme d'emplois pour les jeunes. Nous avons aussi lancé un programme de formation dans la technologie et toutes sortes de mesures que réclamaient les Canadiens. Voilà pourquoi le Parti réformiste est à 12 p. 100 dans les sondages et nous sommes à 58 p. 100.

Le président: Il reste 7 minutes au député de Dartmouth.

M. MacDonald: Madame la présidente, je tiens à féliciter le secrétaire d'État d'avoir dissipé le malentendu qu'a semé le réseau C-SPAN dans la population canadienne par suite des observations de divers porte-parole du Parti réformiste.

S'il y a une chose que les réformistes ne supportent manifestement pas, ce sont les bonnes nouvelles financières que nous avons à leur donner.

Je rappelle à tout le monde ici que, durant les neuf ans qui ont précédé l'élection du gouvernement, le Canada avait un gouvernement de droite, un gouvernement conservateur. Ce gouvernement avait promis aux Canadiens de remettre de l'ordre, comme il disait, dans les finances nationales.

Chaque année pendant neuf ans, les deux ministres des Finances successifs ont présenté un budget comportant des prévisions sur le déficit. Et des prévisions sur l'emploi.

(1710)

M. Hoeppner: Qui est à l'origine de ce gâchis?

M. MacDonald: Et, chaque fois, ils ont raté la cible. Les investisseurs nationaux et internationaux ont dit que le gouvernement fédéral ne savait pas où il s'en allait et qu'il n'était pas fiable dans ses prévisions.

Je suis ravi que le secrétaire d'État ait dit que nous n'avions plus à nous en faire, que nous avons regagné la confiance des marchés nationaux et internationaux. Le ministre des Finances et le gouvernement ont visé juste dans tous les budgets qu'ils ont présentés.

Avant de poser ma question, je veux répondre au député de Capilano qui demande des prévisions sur l'emploi.

M. Hoeppner: Qu'y a-t-il de nouveau au sujet de la TPS? Parlez-nous un peu la TPS.

M. MacDonald: Les députés d'en face digèrent mal les bonnes nouvelles.

M. Stinson: Quelles bonnes nouvelles?

M. MacDonald: Ils veulent savoir où sont les emplois. Le secrétaire d'État a dit très clairement que, grâce à nos orientations budgétaires, 600 000 emplois ont été créés. Nous avons mis en place le cadre financier. Cela dit, malgré sa bonne planification, le gouvernement ne peut garantir à tous les Canadiens un emploi dans l'avenir. Nous ne pouvons le faire.

Malheureusement, selon les études sur le marché du travail, les emplois qui sont menacés et qui vont disparaître, ce sont ceux des députés réformistes au Parlement. Quoi que nous fassions, l'avenir de cette catégorie d'emplois s'annonce très sombre.

M. Stinson: Comment pouvez-vous dire cela sans rire?

M. MacDonald: Il y a une réponse que j'aimerais obtenir, car une vaste majorité de Canadiens-58 p. 100, dont 74 p. 100 dans le Canada atlantique et 68 p. 100 en Ontario-estiment que le gouvernement fait de l'excellent travail et qu'il respecte ses prévisions et ses engagements du livre rouge.

Le député de Capilano a peut-être un diplôme de l'université Yale, mais leurs normes étaient probablement moins élevées que ce que je croyais lorsque j'ai fait mes études universitaires. De toute évidence, il ne pige tout simplement pas.

Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, je pense que le déficit de fonctionnement totalisait environ 4 milliards de dollars. Le gouvernement de l'époque dépensait 4 milliards de dollars de plus que les recettes qu'il percevait. Les besoins d'em-

prunt cette année-là atteignaient près de 30 milliards de dollars, et le déficit de fonctionnement était de 4 milliards.

Si j'interprète bien les documents qui ont été déposés à la Chambre et si je comprends bien le pouvoir d'emprunt, je pense que les chiffres ne mentent pas. Je sais que les députés essaient parfois de donner une interprétation erronée de ces chiffres, mais ils semblent clairs.

Le secrétaire d'État peut-il nous dire s'il est vrai que, grâce aux orientations du gouvernement, nous avons maintenant transformé le déficit de fonctionnement de 4 milliards de dollars en 1993-1994 en un excédent de fonctionnement de 16,8 milliards de dollars? Il est prévu-et comme nos prévisions sont justes, personne ne devrait les mettre en doute-que, pour 1997-1998, l'excédent de fonctionnement s'élèvera à 35 milliards de dollars dans le compte de fonctionnement et que nos besoins financiers réels auront été ramenés à 6 milliards de dollars.

Si cela est vrai, est-ce que cela signifie que nous avons réduit nos besoins financiers de près de 24 milliards de dollars seulement deux ans et demi après avoir pris en main l'économie?

M. Peters: Madame la présidente, les chiffres donnés par le député sont assez justes. Quand nous avons dressé notre premier budget, en 1993-1994, les recettes étaient de 116 milliards de dollars. Les dépenses de programmes étaient de 120 milliards de dollars et il y avait un déficit de fonctionnement de 4 milliards de dollars. Pendant la première année de notre mandat, nous avons inversé la situation, obtenant un excédent de 4,6 milliards de dollars grâce à une diminution des dépenses de programmes. Les dépenses de programmes ont encore diminué en 1995-1996, ce qui nous a permis de dégager un excédent de 16,8 milliards de dollars.

(1715)

Pour 1996-1997, nous projetons, comme le député l'a dit, un excédent de fonctionnement de 26 milliards de dollars, et pour 1997-1998, un excédent de 35 milliards de dollars. Les besoins financiers pour l'exercice en cours ne seront que de 13,7 milliards de dollars. L'an prochain, quand je présenterai ces données à la Chambre, le montant sera de 6 milliards de dollars. Une baisse de 30 milliards de dollars à 6 milliards de dollars dans ce court laps de temps, c'est tout un tour de force.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la présidente, j'ai plusieurs points à soulever. J'en exposerai un brièvement, puis je céderai la parole, et je la reprendrai ensuite pour traiter d'un autre point. Je voudrais poser au ministre un certain nombre de questions qui n'ont pas trait à ce dont nous avons déjà parlé.

Soit dit en passant, le gouvernement parle de création d'emplois. Si les dépenses permettaient de créer des emplois, le gardien de sécurité aurait deux autres emplois en partant d'ici. Tout le monde aurait deux ou trois emplois si les dépenses permettaient de les créer.

Il y a un an, le commissaire aux langues officielles a dit que les primes n'étaient pas nécessaires et a recommandé qu'elles soient supprimées. L'an dernier les primes aux langues officielles ont coûté 86,6 millions de dollars. Il a dit: «Ne faites pas ça. Ce n'est pas nécessaire. La plupart des gens considèrent que c'est du gaspillage.»

Sous les coûts des prisons, je trouve étonnant que la câblodistribution ait coûté un million de dollars à l'État. Les prisonniers ont intenté toutes sortes de poursuites d'une valeur de 60 000 $. Par-dessus tout, nos prisons ont dépensé 180 000 $ en condoms. Ce ne sont là que quelques exemples. La liste de dépenses inutiles et stupides est assez longue.

Le ministre peut-il nous dire quand cessera ce gaspillage ou si le gouvernement prévoit de dépenser encore plus d'argent en condoms pour acheter les votes des détenus, qui peuvent maintenant voter, grâce à ce gouvernement?

M. Peters: Madame la présidente, je sais tout l'intérêt que le député et le Parti réformiste portent à la population des prisons. Ils n'ont pas pu aller à Singapour pour se renseigner sur la trique. Cependant, au lieu des condoms, ils ramèneraient sans doute la fessée de là-bas.

On croirait entendre un homme des cavernes. Les suggestions du député sont fort intéressantes. Mais il ne les présente pas à l'endroit qui convient.

M. Thompson: Madame la présidente, on n'a pas du tout répondu à la question. Nous parlons du budget. Nous parlons des comptes publics. Nous parlons de dépenses. Nous ne parlons jamais de la dette de 600 milliards de dollars. Je n'ai entendu personne de l'autre côté mentionner ce chiffre. Nous avons entendu mentionner les 6 p. 100 du PIB qui sont passés à 5 p. 100, puis à 4 p. 100 et qui passeront à 3 l'an prochain et à 2 p. 100 par la suite. Nous n'avons jamais entendu parler de la dette de 400 milliards de dollars passée à 500 milliards pour atteindre les 600 milliards, puis augmenter bientôt jusqu'à 700 milliards. Nous n'entendons jamais parler de cela.

Lorsque je pose une question simple, je n'obtiens même pas de réponse. Est-ce que les primes, qui nous coûtent 86 millions de dollars, seront abolies comme cela a été recommandé? Cesserons-nous de dépenser bêtement? Il y a beaucoup de gaspillage et rien n'est fait pour y mettre fin. Me dire que les comités compétents décideront est complètement idiot. C'est au ministre des Finances de décider. C'est dans le budget que ces choses doivent être précisées. Nous étudions le projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Emprunterons-nous encore de l'argent pour payer ce gaspillage? Ce gaspillage cessera-t-il? C'est cela la question. J'aimerais avoir une réponse directe.

(1720)

M. Peters: Madame la présidente, le député a enfin découvert que notre débat portait sur un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Il devrait aussi admettre que le gouvernement a fait un travail remarquable en réduisant ses besoins d'emprunts. Si le député regarde les chiffres, il verra que les projections des besoins d'emprunts sont passées de 30 milliards à 6 milliards. C'est remarquable. Nous avons réduit les dépenses du gouvernement. Nous avons éliminé le gaspillage.

Le député devrait soulever ses questions devant les comités compétents. Il peut examiner les dépenses ligne par ligne devant les comités. C'est ce que les membres réformistes des comités devraient faire. Le député est là pour participer aux travaux des comités et examiner les dépenses ligne par ligne.

Nous étudions un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Il faut adopter une vue plus large des choses.

M. Thompson: Madame la présidente, il m'est très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement ne peut pas dire: «Non, nous n'allons rien donner de plus en primes au bilinguisme.» Ne serait-ce pas merveilleux de dire cela? Il en serait félicité. Il pourrait aussi dire: «Non, nous n'allons rien dépenser de plus pour acheter des condoms pour les détenus parce que les Canadiens n'aiment pas cela. Nous ne le ferons plus.»

Pourquoi les députés du côté ministériel n'ont-ils pas le courage de dire de telles choses? Ils peuvent faire certaines de ces choses, mais ils ne les font pas. C'est ce que ni moi ni personne d'un bout à l'autre de ce pays n'arrivons à comprendre. Les députés d'en face peuvent bien se vanter tant qu'ils veulent.

Comment se fait-il que le ministre n'ait pas parlé des 80 000 faillites enregistrées l'an dernier alors que tout le monde blâme le gouvernement? Je voudrais que le ministre me dise où sont les économies. Je ne suis pas allé à Yale ni où il est allé, où que ce soit. Lorsque le gouvernement paie 30 milliards de dollars d'intérêts et que, un certain temps après, il en paie 50 milliards, c'est une augmentation de 20 milliards. Voilà ce que cela représente. Le service de la dette est devenu la plus grande dépense du gouvernement. Le ministre me corrigera si je me trompe, mais je crois que c'est exact. C'est notre plus grande dépense en ce moment.

Lorsque nous avons un déficit de 30 milliards de dollars qui descend à 17 milliards, nous venons d'économiser 13 milliards, mais les intérêts ont augmenté de 17 milliards. Je voudrais bien savoir où sont les économies. Y a-t-il des économies? Je ne crois pas.

M. Peters: Le député dit que je n'ai pas de courage. Je n'ai certainement pas le genre de courage qu'il a.

Je vais essayer de relever le niveau de la discussion et demander au député s'il est en faveur que nous payions des intérêts sur l'argent que nous avons emprunté. Veut-il vraiment nous dire que nous ne devrions pas payer d'intérêts? Est-ce que l'idée de payer des intérêts aux gens qui ont prêté de l'argent au gouvernement du Canada lui pose vraiment un problème? Le député est-il assez vieux pour se souvenir que l'Alberta a arrêté de rembourser ses dettes et qu'elle a payé pour cela pendant des années?

Notre gouvernement ne fait pas cela. Nous essayons de suivre notre programme de réduction de déficit et d'arriver ainsi à stabiliser la dette. Nous ne croyons pas que le problème soit impossible à régler de la façon dont nous nous y prenons. En fait, les marchés financiers ont dit maintes et maintes fois que nous avons choisi la bonne façon de procéder. Le gouvernement fait les choses de la bonne façon. Il gère ses finances comme il doit le faire, mieux que quiconque.

Le ministre des Finances a atteint tous les objectifs qu'il a fixés. Y a-t-il un autre parti à la Chambre qui peut dire qu'il a fixé un objectif en matière de réduction du déficit et qu'il l'a atteint? Aucun autre parti à la Chambre ne peut dire cela. Tant que les choses resteront ainsi, je dirais que c'est à notre parti qu'il faut faire confiance, et non pas aux autres.

M. Thompson: Madame la présidente, il est regrettable qu'il ait fait allusion à mon anatomie. J'ai effectivement beaucoup de coeur au ventre. En fait, j'en ai plus qu'il n'en aura jamais lui-même.

Le député a également parlé de mon âge. Vous savez quoi? Je suis suffisamment âgé pour me rappeler le jour où M. Trudeau est entré dans cet édifice. C'est son gouvernement qui a commencé toute cette pagaille. À partir de là, nous avons abouti à une dette de 160 milliards. Je suis suffisamment âgé pour m'en souvenir. Certains députés n'étaient peut-être même pas encore nés, mais j'étais là.

Je me souviens aussi que M. Mulroney avait promis d'améliorer les choses, mais il n'en a rien fait.

Une voix: Vous étiez citoyen américain à l'époque.

M. Thompson: J'étais citoyen américain bien avant.

L'année où je suis arrivé au Canada, en 1967, M. Trudeau est entré au gouvernement et la pagaille a commencé. C'est le gouvernement libéral qui a créé la dette. J'ai l'âge de m'en souvenir. Et je n'oublierai pas non plus que le gouvernement actuel continue. . .

[Français]

La vice-présidente adjointe: Comme il est 17 h 27, conformément à l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire afin de disposer de toutes les étapes qui restent du projet de loi.

(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Le projet de loi est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1730)

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-10 soit agréé à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

M. Goodale (au nom ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté le mardi 19 mars 1996, la mise aux voix sur la motion est réputée demandée et un vote par appel nominal demandé.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 19)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Deshaies
Dubé
Dumas
Epp
Frazer
Gouk
Grey (Beaver River)
Harris
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Laurin
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ringma
Schmidt
Silye
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Venne
Wayne
Williams -41

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Français]

Le Président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-Le commerce international.

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