INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre des communes une réponse concise au rapport du Vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie administrative relevée par le Vérificateur

général; et ces réponses devraient être renvoyées au Comité permanent des comptes publics et à tout autre comité permanent concerné.

Le Comité des comptes publics est le comité de l'opposition chargé de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes sur le travail qu'il accomplit, que des enquêtes soient menées sur les lacunes constatées et que le gouvernement s'explique sur ces lacunes. Le Comité des comptes publics ne peut absolument pas faire tout le travail à lui seul, et c'est pourquoi nous avons un vérificateur général du Canada. Celui-ci accomplit un travail très important pour l'ensemble des Canadiens et pour le Parlement, afin de garantir que les travaux du gouvernement soient examinés et fassent l'objet d'un rapport.

Je n'insisterai jamais trop sur la nécessité que le Parlement ait confiance dans le vérificateur général du Canada. Je suis fier de dire que le Canada et son Parlement sont particulièrement bien servis par le titulaire actuel de ce poste et son personnel. Le Canada doit beaucoup au bureau du vérificateur général, qui dépose régulièrement ses rapports à la Chambre pour le bénéfice des comptes publics, des parlementaires et, surtout, de tous les Canadiens.

(1800)

Je présente aujourd'hui cette motion parce que le Comité des comptes publics ne peut pas examiner chaque point soulevé par le vérificateur général. Le vérificateur est un mandataire du Parlement. Ce n'est pas un fonctionnaire. Il ne travaille pas pour le gouvernement. Il présente ses rapports à la Chambre. C'est à nous, en tant que parlementaires, qu'il fait part de ses constatations à la suite de son examen des travaux du gouvernement.

Examinons un peu certaines de ses responsabilités. Le paragraphe 7(2) de la Loi porte que, dans chaque rapport, le vérificateur général signalera tout sujet qui, à son avis, est important et doit être porté à l'attention de la Chambre des communes. Il me semble que c'est assez important.

Il est ensuite précisé qu'il doit signaler les comptes qui n'ont pas été tenus d'une manière fidèle et régulière ou les deniers publics qui n'ont pas fait l'objet d'un compte rendu complet ou n'ont pas été versés au Trésor lorsque cela est légalement requis.

Il est également indiqué qu'il doit signaler les cas où il a constaté que les registres essentiels n'ont pas été tenus ou les règles et procédures utilisées ont été insuffisantes pour sauvegarder et contrôler les biens publics, où des sommes d'argent ont été dépensées à d'autres fins que celles auxquelles le Parlement les avait affectées, enfin que des sommes d'argent ont été dépensées sans égard à l'économie ou à l'efficacité.

Chacun de ces points est important et les Canadiens et le Parlement veulent savoir si le vérificateur général du Canada constate ce genre de choses quand il enquête sur les divers ministères.

Comme nous le savons, le vérificateur général présente maintenant trois rapports par an à la Chambre. Ses rapports sont automatiquement renvoyés au Comité permanent des comptes publics qui examine les problèmes les plus sérieux. Nous enquêtons sur ces problèmes. Nous convoquons des témoins. Nous convoquons de hauts fonctionnaires des différents ministères. Nous leur demandons des comptes. Nous leur demandons des explications. Nous voulons savoir pourquoi ce genre de choses arrive. Nous voulons connaître les raisons de cette perte de contrôle de gestion. Nous voulons connaître les raisons.

Ensuite, le comité des comptes publics fait au gouvernement des recommandations fermes et précises pour bien lui faire comprendre que les choses doivent changer parce que le vérificateur général l'a dit.

Le Comité des comptes publics dépose un rapport à la suite de son enquête et la Chambre exige du gouvernement qu'il y réponde; de cette façon, nous savons que le gouvernement a pris connaissance du rapport du Comité des comptes publics, nous connaissons la position du gouvernement et ses intentions.

Je l'ai déjà dit, nous ne pouvons pas étudier tout ce que dépose le vérificateur général. C'est l'esprit de la motion. Ma motion exigerait du gouvernement qu'il réponde de toutes façons à la Chambre et dise aux parlementaires et aux Canadiens ce qu'il va faire pour corriger l'incurie, la mauvaise gestion, les erreurs, les malversations et autres irrégularités relevées par le vérificateur général et portées à l'attention des parlementaires dans son rapport.

Je ne pense pas que ce soit trop demander. C'est ce que j'appelle boucler le cercle de la responsabilité. Le vérificateur général fait enquête et nous tient au courant de ses conclusions. Le Comité des comptes publics étudie certains dossiers et demande un rapport au gouvernement. La motion demande que le gouvernement fasse un rapport sur les dossiers ne faisant pas l'objet de l'étude du Comité des comptes publics.

Par conséquent, nous les parlementaires, les divers comités permanents de la Chambre des communes, pourrions consulter ces rapports et si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrions poursuivre une enquête nous-mêmes et demander aux fonctionnaires concernés de nous rendre des comptes.

C'est ça que demande la motion. Le rôle du vérificateur général est essentiel au maintien de l'intégrité du gouvernement du Canada et de la confiance qu'inspire sa gestion.

(1805)

Comme le savent les députés, 45 000 fonctionnaires ont été licenciés ou vont l'être. La dette est un problème grave. Le Parti réformiste aimerait que le déficit soit éliminé beaucoup plus rapidement que n'est prêt à le faire le ministre des Finances. Du fait qu'il n'en fait pas suffisamment, à notre avis, pour réduire le déficit, la dette continue à augmenter et notre cote de crédit à se détériorer.

C'est une situation dangereuse, au point où nous en sommes. Il faut que l'intégrité règne au sein du gouvernement. Pour ce faire, nous avons la chance d'avoir le bureau du vérificateur général dont les rapports sont crédibles, lucides et concis, mais aussi très précis lorsqu'il relève l'incurie du gouvernement dans la gestion des affaires de ce pays.

Cette motion doit être adoptée pour que nous puissions clore le cercle de la responsabilité et exiger du gouvernement qu'il dépose à la Chambre une réponse à un représentant de la Chambre signifiant qu'il a écouté ce qu'il avait à dire, qu'il a étudié les cas d'incurie qui lui avaient été signalés et qu'il est prêt à déposer sa réponse à la Chambre expliquant ce qu'il va faire, quand il va le faire et comment nous pouvons être sûrs que cela ne se reproduira plus. C'est ça la responsabilité.

Prenez par exemple ce qui nous a échappé dans les comptes publics: Les technologies de l'information-Gérer les risques; c'est au chapitre 8 de son rapport. La recommandation principale était que les technologies de l'information présentaient des risques. Le gouvernement doit poser des gestes concertés et avoir la vision et l'autorité nécessaires pour gérer efficacement ces risques.

Nous avons constaté dans un rapport subséquent que ces risques n'étaient pas bien gérés et qu'ils étaient réapparus un an plus tard, dans le rapport du vérificateur général de 1995, dans un chapitre sur le développement des systèmes.

Simplement parce que les Comptes publics n'ont pas pu déposer le rapport et convoquer les témoins pour leur dire que telle ou telle chose doit changer immédiatement, le gouvernement a continué comme avant, sans tenir compte des recommandations du vérificateur général. Les contribuables canadiens ont versé 50 millions de dollars pour obtenir le rapport du vérificateur général sur ces points, mais en pure perte puisque le rapport n'a pas été entendu.

Qu'en est-il du système de salubrité des aliments et de la gestion du gouvernement fédéral? Selon le chapitre 13, les membres du Comité interministériel de la réglementation des aliments doivent collectivement veiller à ce que les programmes fédéraux concernant la salubrité des aliments soient évalués périodiquement.

On a gaspillé de l'argent et Santé Canada n'a pas pu assurer que les normes sur la salubrité et la santé étaient mises en application dans tous les cas. Que s'est-il produit? Le ministre des Finances annonce maintenant, dans le budget, que tous les programmes d'inspection des aliments seront regroupés et privatisés. Qu'est-ce que cela signifie? On ne le sait pas. Honnêtement, en notre qualité de parlementaires, nous ne le savons pas.

Le vérificateur général a dit que Santé Canada ne pouvait pas garantir que les normes de santé et de salubrité seraient respectées et l'on découvre maintenant que le gouvernement va se débarrasser de tout cela en confiant le tout à une société d'État gérée par les provinces et le gouvernement fédéral. Nous avons perdu le contrôle et nous ne savons pas ce qui est advenu du problème précédent. Il sera sans doute transmis avec le reste à la nouvelle société d'État prévue par le ministre des Finances. Et la salubrité des aliments, et la santé des Canadiens alors?

Le gouvernement n'a pas parlé. Il n'a pas dit que le vérificateur général avait soulevé des points inquiétants, au nom de tous les Canadiens. Ils sont muets de ce côté, il ne disent rien.

La santé et la salubrité des aliments sont cruciales si l'on songe aux informations entendues aujourd'hui au sujet des bovins en Grande-Bretagne et des difficultés que leur causent la santé et la salubrité. Ici, le vérificateur général a soulevé certains points inquiétants au sujet de la santé et de la salubrité des aliments, mais les gens d'en face ne disent absolument rien.

(1810)

Que se passe-t-il? Nous ne savons pas. Qu'est-ce que ces députés ont l'intention de faire au sujet des inquiétudes du vérificateur général? Nous ne savons pas. Ont-ils fait quelque chose jusqu'à présent? Nous ne savons pas. Est-ce que la résolution des problèmes, pour garantir aux Canadiens que les programmes concernant les aliments et la santé soient sécuritaires, va coûter quelque chose? Nous ne savons pas.

Il n'y a pas eu un mot de l'autre côté de la Chambre depuis que le vérificateur a déposé un rapport à la Chambre disant: « J'ai certaines inquiétudes. Qu'allez-vous faire à ce sujet? » C'est pour cela que j'ai déposé cette motion.

En ce qui concerne les affaires étrangères et l'aide à l'ancienne Union soviétique, à l'Europe centrale et à l'Europe de l'Est, au chapitre 21, le vérificateur général disait: «Le résultat de tout l'argent qui a été dépensé n'est pas clair. Il y a eu une injection immédiate dans l'économie, mais nous ne profitons peut-être pas pleinement des possibilités de commerce et d'investissement que nous pensions avoir.» C'est ce qu'il disait l'an dernier. Qu'est-ce que nous avons fait cette année? Nous avons affecté 114 millions au programme.

L'an dernier, le vérificateur général disait que les avantages du programme n'étaient pas clairs. Nous n'avons pas entendu un mot du gouvernement sur le renforcement de la responsabilité comptable et l'amélioration de l'utilité de l'argent. Pas un mot.

Dans le nouveau budget on prévoit que 114 millions d'argent durement gagné par les contribuables seront de nouveau versés dans ce trou. Le déficit continue de monter. La dette augmente et les impôts augmentent, mais le gouvernement verse 114 millions à l'égout sans responsabilité comptable, sans savoir si cela profite à quelqu'un. C'est ainsi que le gouvernement gère ses affaires depuis deux ans et demi.

Le vérificateur général a déposé à la Chambre des rapports qui disent que cela doit cesser; qu'il faut modifier les méthodes et les améliorer, mais rien ne change. Il me paraîtrait pourtant normal que les parlementaires puissent espérer à une réponse du gouvernement lorsque le vérificateur général, un agent de cette Chambre, lui dit en

termes très clairs que cela ne va pas et qu'il faut changer. Qu'est-ce que le gouvernement va faire à ce sujet? Nous n'entendons rien.

Ce sont trois cas. Je pourrais continuer pendant longtemps et citer chapitre après chapitre du rapport du vérificateur général déposé à la Chambre. Je pense à ceux sur lesquels le comité des comptes publics a fait enquête. Il semble qu'on soit apathique du côté gouvernemental lorsque l'on traite de ces choses.

Je me souviens d'un des premiers articles dont on a parlé au Comité des comptes publics, après l'élection. Il s'agissait d'une perte d'un milliard de Revenu Canada. Sans entrer dans les détails, cela a traîné en longueur. On a dit de ne pas s'en faire, que le gouvernement allait gagner. Douze ans plus tard, l'affaire a enfin été soumise à la Cour suprême qui a dit: «Nous ne voulons pas en attendre parler. La cause est perdue. C'est le contribuable qui gagne.» Revenue Canada a demandé: «Au fait, combien d'argent ça représente au bout du compte?»

Douze ans après que l'affaire a été soumise au tribunal, quelqu'un est revenu à la charge: «Au fait, combien d'argent ça représente au bout du compte?» Ils ont été absolument stupéfaits d'apprendre qu'une somme de 1 milliard de dollars avait ainsi été jetée par les fenêtres et qu'ils devaient émettre un chèque. Le ministre des Finances n'a qu'à examiner le déficit de l'année dernière pour se rendre compte de l'ampleur de la perte enregistrée.

Nous avons entendu des témoignages à ce sujet au Comité des comptes publics. Nous avons entendu celui du sous-ministre adjoint des Finances. Je lui ai posé la question: «Qu'est-ce qui s'est passé ici? À qui la faute quand on perd 1 milliard de dollars?» Il a répondu: «C'est la faute à personne. C'est le système qui est à blâmer.» Je m'inquiète de ce que cette attitude est monnaie courante dans tout l'appareil gouvernemental. Ça doit changer. Ça me parait si simple, à moi.

(1815)

À la fin, j'ai demandé au gouvernement son avis là-dessus? Est-ce une bonne idée? La réponse a été qu'on ne voulait pas créer une autre bureaucratie. Une enquête coûterait trop cher. On ne veut même pas en entendre parler. On va rejeter cette motion. C'est de l'hypocrisie de la pire espèce. C'est la plus pitoyable excuse que j'ai jamais entendue de leur bouche pour se sortir d'une situation gênante.

Le gouvernement devrait avoir honte rien qu'à penser qu'il va recourir à une aussi pitoyable excuse pour éviter d'avoir à répondre aux Canadiens dont l'argent durement gagné a continué de se déverser dans un gouffre aux profondeurs insondables, tout cela parce que le gouvernement ne veut pas agir de façon responsable en déposant à la Chambre une simple réponse au vérificateur général qui est un mandataire de la Chambre au sujet de la façon dont il entend s'y prendre pour résoudre ces problèmes qui existent partout au sein du gouvernement.

Je pourrais continuer comme ça pendant des heures. Quand nous entendrons la version des ministériels, j'espère qu'ils auront changé d'idée, qu'ils se seront rendus compte que les Canadiens ont droit à une réponse, que les Canadiens attendent une réponse et que ceux-ci l'obtiendront.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de pouvoir traiter de la motion visant à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Je félicite le député de St-Albert d'avoir présenté cette motion.

Mes collègues reconnaissent comme moi l'importance du rôle du vérificateur général, qui scrute la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Dans un effort constant pour assurer la bonne marche de l'État, nous devrions songer à ce qu'il est possible de faire pour que les Canadiens en aient pour leur argent.

Je voudrais donc remercier le député de St-Albert d'avoir soulevé la question du suivi que font les ministères et les organismes des recommandations que le vérificateur général formule dans ses rapports. Nous convenons tous, j'en suis sûr, que, lorsque des problèmes sont décelés, il faudrait tout mettre en oeuvre pour prendre des mesures visant à remédier à toute faiblesse que le vérificateur général relève dans son rapport.

La proposition du député a un certain mérite, car elle obligerait tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre une réponse précise aux observations du vérificateur général. Cette réponse comprendrait un calendrier de mise en oeuvre des mesures correctives et serait renvoyée au Comité permanent des comptes publics.

Par ailleurs, en cette période de contraintes financières et par souci d'efficacité, nous voulons éviter les chevauchements et la répétition des actions.

Le rapport du vérificateur général n'est jamais pris à la légère. Les députés de la Chambre, les médias, la population et beaucoup d'entre nous attendent avec impatience le dépôt de chaque rapport du vérificateur général. Par conséquent, le gouvernement est fortement incité à répondre aux préoccupations soulevées dans chacun des rapports.

Chaque ministère ou organisme a l'occasion de répondre aux observations faites par le vérificateur général et une réponse accompagne le rapport. Cette déclaration publique donne à la partie intéressée la possibilité de préciser les mesures qui vont être prises pour répondre aux préoccupations et conclusions du vérificateur général.

Le rapport du vérificateur général donne lieu à toutes sortes de questions et de débats animés durant la période des questions à la Chambre. Les Canadiens peuvent voir des ministres à qui on demande des comptes au sujet des activités au sein de leurs ministères respectifs. Ils voient et entendent leurs représentants soulever des questions importantes au sujet des activités du gouvernement, et les ministériels y répondre.

Je n'ai pas à rappeler à mes collègues que le vérificateur général assure lui-même le suivi, tous les deux ans, des progrès réalisés au sujet des recommandations qu'il a faites. Je suis persuadé que tous les députés seront d'accord pour dire que le Bureau du vérificateur général doit, de façon assidue, examiner l'efficience des opérations

du gouvernement canadien. Voulons-nous miner les efforts de ce bureau en essayant de confier exactement le même travail à un autre organisme?

Comme mes collègues le savent pertinemment, le Comité permanent des comptes publics s'occupe déjà beaucoup du suivi qu'on donne aux recommandations du vérificateur général. Le député de St-Albert, un membre de longue date du Comité permanent des comptes publics, peut vous l'assurer.

(1820)

Chaque année, le comité demande à un certain nombre de ministères de lui préciser les mesures qu'ils ont prises pour corriger les faiblesses relevées par le vérificateur général. Le comité exige des plans de travail détaillés sur les diverses activités. Il demande, en outre, qu'on lui fasse part tous les six mois de l'état d'avancement des projets. Un suivi aussi soigneux et précis que celui-ci permet de s'assurer que le ministère ou l'organisme touché déploie tous les efforts voulus pour corriger les problèmes que le vérificateur général a relevés.

Je suis persuadé que nous ne voudrions pas que les Canadiens constatent un chevauchement des tâches à une époque où nous essayons de rationaliser et d'offrir le meilleur service possible au meilleur coût possible.

Non seulement le Comité permanent des comptes publics assure-t-il un suivi en profondeur auprès de certains ministères ou organismes, mais il se met également en rapport avec tous les ministères et organismes mentionnés dans chaque rapport. Ce faisant, il demande qu'on lui fasse rapport sur les mesures prises à la suite des observations du vérificateur général. Comme le député de St-Albert, un membre du comité lui-même, doit être d'accord pour le dire, il ne faut pas sous-estimer ce travail assidu.

Je souscris parfaitement à l'intention qui sous-tend la motion du député. Nous voulons tous nous assurer que le gouvernement s'améliore et qu'il tient compte le plus possible des conseils du vérificateur général. Nous savons tous que notre situation financière est difficile et qu'on se demande toujours à quoi le gouvernement devrait consacrer ses ressources limitées.

Les mécanismes en place semblent toutefois permettre un suivi plus que satisfaisant des activités en réponse aux recommandations du vérificateur général. Nous devons maintenir une culture dans laquelle le succès ne sera pas mesuré en fonction de la quantité de papier que nous produisons, mais plutôt en fonction du niveau de service que nous offrons aux Canadiens.

Nous devrions donc nous demander sérieusement si la motion proposée ajoutera de la valeur à notre dollar. Nous devons aussi faire en sorte que notre détermination à forcer le gouvernement à combler ses lacunes n'ait pas tendance à augmenter la taille et les coûts de la fonction publique.

Bien que l'intention de la motion de mon collègue soit tout à fait admirable et opportune, je me demande si les contribuables canadiens voudraient ou même pourraient payer la facture. Des rapports additionnels à la Chambre sur chaque petit détail coûteraient cher. Nous devrions penser aux citoyens canadiens auxquels nous avons tous des comptes à rendre au moment où nous débattons la motion visant à modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous devrions nous demander si le résultat obtenu est à la mesure de la volonté de rentabilité exprimée par le gouvernement.

Pour conclure, permettez-moi de résumer. Le sérieux avec lequel il faut prendre les rapports du vérificateur général est indiscutable. Il s'agit d'un document que le public peut se procurer auprès de diverses sources.

La motion visant à modifier la Loi sur l'administration financière soulève une importante question concernant la présentation d'un rapport officiel sur les mesures prises en réponse aux recommandations du vérificateur général. Il conviendrait de prendre en considération, dans le cadre du débat sur cette motion, la mesure dans laquelle on donne actuellement suite au rapport du vérificateur général.

La possibilité est offerte aux ministères et organismes fédéraux de faire connaître publiquement, dans le corps du rapport, leur réponse aux recommandations ainsi que les mesures qu'ils ont l'intention de prendre pour y donner suite.

La période des questions orales est l'une des occasions qui nous sont données de demander aux ministres compétents ce qu'ils ont l'intention de faire en réponse aux préoccupations soulevées par le vérificateur général.

Le vérificateur général procède, tous les deux ans, à un suivi de vérification des dispositions prises par les ministères et organismes visées.

Le Comité permanent des comptes publics communique avec chacun des ministères et organismes mentionnés dans chacun des rapports pour leur demander de faire le point sur les progrès accomplis et sur les recommandations du vérificateur général. Le Comité des comptes publics publie également de nombreux rapports sur les activités gouvernementales, auxquels le gouvernement doit répondre.

(1825)

En demandant aux ministères et organismes de présenter, en plus, des réponses détaillées à la Chambre, ne sommes-nous pas en train d'attaquer l'importance du rôle que jouent tant le vérificateur général que le Comité permanent des comptes publics?

À l'heure actuelle, ministères et organismes fédéraux rendent des compte au Comité permanent des comptes publics, au vérificateur général, aux médias et au public en général. En demandant aux ministères et organismes de déposer en plus des rapports officiels à la Chambre, ne nous trouvons-nous pas à demander à la population canadienne de payer pour faire vivre une bureaucratie de plus en plus lourde, qui coûte de plus en plus cher?

En cette période de restrictions financières, même si nous nous efforçons d'être le plus efficaces possible avec un minimum de ressources, nous devrions nous demander si la motion dont nous sommes saisis serait rentable.

Je crois que nous poursuivons tous le même but. Nous voulons tous que le gouvernement continue de s'améliorer et que les Canadiens en aient pour la valeur de leurs impôts. L'esprit de la motion est conforme à ce but et je m'en réjouis. En pratique, elle pourrait toutefois donner des résultats décevants.

Il importe peu de savoir si c'est le gouvernement, une entreprise, un gouvernement municipal ou une autre organisation qui gère les fonds; ce qui compte, c'est la façon de fonctionner. L'important, c'est de poursuivre ses activités avec efficacité. La quantité de papier et de rapports n'a rien à voir avec le fonctionnement ou l'efficacité d'une organisation.

Nous sommes à la Chambre pour clarifier les choses et pour alléger le fardeau du gouvernement, non pas pour favoriser la bureaucratie. Nous sommes d'avis que la Chambre devrait considérer que le document en question comporte suffisamment de mécanismes pour rendre des comptes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir à m'exprimer sur cette motion de mon collègue du comté de Saint-Albert. Je suis également heureux parce que mon collègue de Saint-Albert, avec qui je siège au Comité permanent des comptes publics, est un des députés de cette formation qui fait son travail avec le plus de sérieux possible. Chaque fois que l'honorable collègue intervient, on sent qu'il veut améliorer les choses, que c'est vraiment sincère et que ce n'est pas farfelu. Je lui en rends hommage.

Aujourd'hui, il présente une motion qui va tout à fait dans ce sens. Je suis tout à fait surpris d'entendre mon collègue du gouvernement trouver que la motion est tout à fait justifiée et dire qu'il s'agit d'une motion tout à fait louable parce qu'elle veut améliorer des choses. Le député du gouvernement dit qu'il est même d'accord, en principe, avec cette proposition, mais qu'il ne peut pas se permettre de l'appuyer. C'est comme si on pouvait dire en même temps: «On est d'accord avec la vertu, mais on n'a pas les moyens d'être vertueux.»

On lui offre aujourd'hui, par l'intermédiaire de cette motion émanant d'un député, une occasion de faire en sorte que le gouvernement épargne des sous, parce qu'on en a extrêmement besoin. Comme on ne peut plus aller en chercher dans les poches des contribuables, il nous faut prendre des mesures qui permettront au gouvernement d'épargner ses sous, qu'il pourra les appliquer à d'autres programmes qui sont nécessaires pour le bien-être de nos contribuables.

Le Comité permanent des comptes publics fait un bel ouvrage, et le vérificateur général fait également son travail. Mais il n'est pas possible pour le vérificateur général d'obtenir le rendement souhaité de ses vérifications, à moins qu'il ait l'appui d'un comité de personnes élues, et ce comité, c'est celui des comptes publics.

Souvent, le vérificateur général nous a mentionné avoir fait des recommandations à maintes reprises à certains ministères, lesquelles recommandations, deux ou trois ans plus tard, n'étaient pas encore mises en application.

C'est vrai que le vérificateur général, au moment de faire sa vérification, interroge les officiers des ministères, les personnes qui ont la responsabilité de prendre certaines décisions.

(1830)

C'est vrai aussi que ces personnes, à cette occasion, ont l'opportunité et la possibilité de faire connaître au vérificateur général leur opinion sur le problème soulevé. Autrement dit, le vérificateur général pourrait dire aux fonctionnaires d'un ministère: «Il nous semble que le programme que vous êtes en train d'administrer devrait être comptabilisé de telle façon.»

Il peut arriver que les fonctionnaires du ministère, eux, pour se défendre, disent: «Eh bien, monsieur le vérificateur général, je regrette, nous ne partageons pas votre opinion; nous pensons que nous devrions plutôt continuer de comptabiliser l'argent dépensé de telle autre façon, comme nous l'avons fait depuis trois ou quatre ans.»

Le vérificateur général est un expert qui n'a pas nécessairement toute la vérité et la sainte vérité, et les fonctionnaires d'un ministère qui, eux aussi, ont à leur emploi du personnel compétent, peuvent défendre une autre théorie. Vous savez, si la vérité était toujours évidente, on n'aurait pas besoin d'avocats et on n'aurait pas besoin de tribunaux. Il peut arriver que, dans certains cas, un ministère diverge d'opinion avec le vérificateur général.

Quelle est donc la meilleure façon de trancher la question, sinon que de soumettre le litige devant un comité d'hommes et de femmes élus qui examinent la question et qui vont faire rapport à la Chambre pour qu'elle, la Chambre, prenne l'ultime décision, puisque c'est la Chambre qui représente l'autorité suprême.

Maintes fois, le vérificateur général nous a mentionné qu'il était important que le Comité des comptes publics insiste auprès d'un ministère ou auprès de la Chambre pour que tel ministère-je n'en nommerai aucun pour l'instant-donne suite à ses recommandations. Et il est souvent arrivé, dans ces circonstances, que certains ministères aient accepté de changer d'attitude ou de façon de procéder.

Ce n'est pas une mesure légère. C'est une mesure qui est importante et, à notre avis, elle devrait être en vigueur depuis longtemps. On remarque, entre autres, que près de 70 p. 100 des programmes en vigueur au gouvernement ne font pas l'objet d'évaluation; le vérificateur général lui-même le dit. Il y a à peine 30 p. 100 des programmes, donc environ une trentaine, dans lesquels on investit des centaines de millions à chaque année, qui font l'objet d'évaluation. Ensuite, on se pose la question: «Est-ce que le programme a bien donné les résultats auxquels on s'attendait?»

Par exemple, il y a eu le problème des pêcheries-et madame la Présidente, c'est un problème qui vous touchait de près puisque vous êtes de ce coin-là-donc, avec ce problème des pêcheries au Nouveau-Brunswick, à un moment donné, il est arrivé des catastrophes, et le gouvernement a mis sur pied, du jour au lendemain, en l'espace de quelques jours, un programme pour venir en aide aux pêcheurs. On ne s'est pas posé, à ce moment-là, la question suivante: «Si on met sur pied un programme, il serait important que dès maintenant, on se donne des critères d'évaluation de ce programme pour savoir si, à la fin, on donne l'argent aux bonnes personnes, et pour savoir si on leur en donne assez ou si on leur en donne trop.»

Alors, c'est une foule de questions qu'on doit prévoir d'avance pour s'assurer que l'argent qu'on va dépenser, à la fin du programme, l'aura été adéquatement et aura atteint l'objectif qu'on visait. Malheureusement, c'est ce genre de chose qui n'est pas fait dans 70 p. 100 des cas, et c'est ce genre de chose qui, souvent, a été

mentionné par le vérificateur général, mais que, pourtant, on ne réussit pas encore à mettre en place.

Bien sûr, on va dire à un ministère qui est impliqué: «Le vérificateur général vous demande, monsieur le ministre, d'appliquer telle mesure.» Alors, le ministre, par ses fonctionnaires ou son sous-ministre, si le cas a été examiné par le Comité des comptes publics, va souvent répondre en disant: «Eh bien, oui, nous sommes d'accord avec les recommandations du vérificateur général et nous prendrons les mesures nécessaires ou nous ferons tout en notre pouvoir pour améliorer la situation.»

(1835)

Alors, quand le ministre nous dit qu'il est d'accord avec la recommandation et qu'il va faire tout en son pouvoir pour améliorer la situation, a priori, on est porté à lui faire confiance et à s'attendre à ce que, au prochain rapport du vérificateur général, tout soit rentré dans l'ordre. Ce n'est malheureusement pas le cas. Si on ne se donne pas un mécanisme qui fait en sorte qu'on ferme la boucle, on ne saura jamais si les recommandations ont été suivies ou si elles ne l'ont pas été.

Il faut que je parle de l'école de temps en temps, je viens d'un milieu scolaire, alors ce serait le même résultat si, dans une école, on faisait des règlements, on se donnait une discipline pour les élèves et qu'on n'allait jamais voir si les enfants respectaient les consignes, les règlements. Vous savez à quoi on aboutirait, et ça ne serait pas long: des élèves finiraient par savoir que le directeur de l'école, lorsqu'il donne une directive, ne la vérifie pas, ne s'assure pas qu'elle soit respectée ou pas. Alors, les élèves, rapidement, feraient en sorte qu'ils ne se casseraient pas la tête et ils feraient ce que bon leur semble avec le moins de peine et de difficulté possible.

C'est un peu la même chose lorsque le vérificateur général fait des recommandations et que le ministère dit: «Oui, oui, oui, on va les suivre», mais s'il n'y a pas de suivi à cela, si aucun organisme n'est mandaté pour s'assurer qu'on lui a donné suite, on n'aura jamais de changement.

S'il y avait, comme le suggère la proposition de mon collègue de St-Albert, nécessairement obligation pour chacun des ministères qui sont pointés par le vérificateur général-parce que le vérificateur général ne pointe pas tous les ministères chaque année, il n'a pas le temps de tous les examiner dans la même année. Certains ministères ne sont peut-être examinés qu'à tous les deux, trois ou quatre ans-alors, les ministères qui se faisaient pointer par le vérificateur sauraient, si la loi était adoptée, que dès le lendemain matin, ils devraient préparer une réponse aux questions que se pose le vérificateur général, et également préparer un plan pour corriger la situation. Ces plans seraient déposés à la Chambre, de telle sorte que l'autorité suprême saurait qu'on doit y donner suite.

Vous savez que dans cette seule mesure, on réussira à améliorer les choses. Ce n'est pas de grossir la paperasse. On ne demande pas des rapports de 75 pages, on demande au ministère de répondre aux allégations du vérificateur général dans un rapport qui serait déterminé d'avance en un certain nombre de pages, pas trop long, concis, clair, pour que tous les contribuables puissent le comprendre. De cette façon, on pourrait épargner des sous qui seraient sûrement bien appréciés dans d'autres domaines.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais obtenir une précision. N'est-ce pas maintenant au tour du Parti réformiste de prendre la parole puisqu'il s'agit de notre motion?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous essayons de faire en sorte que tous les partis qui s'opposent à la motion aient la possibilité de se faire entendre. L'auteur de la motion a eu 20 minutes pour faire valoir son point de vue. Nous allons entendre un ministériel puis, ensuite, un député réformiste.

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque encore une fois le Règlement. Trois heures de débat sont prévues relativement à cette motion, qui fera l'objet d'un vote. Le Règlement de la Chambre renferme des dispositions sur la rotation des intervenants.

Je respecte votre décision. Toutefois, s'il existe des règles, nous devrions les respecter. J'estime que le Parti réformiste devrait être le prochain à prendre la parole. Il s'agit de notre motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il s'agit effectivement de votre motion et vous avez eu les vingt premières minutes du débat pour faire valoir votre point de vue. Je cède maintenant la parole au secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous citer l'article du Règlement en vertu duquel la rotation peut se faire de telle sorte que l'on va du Parti réformiste au Parti libéral, puis à l'opposition officielle, pour ensuite revenir au Parti libéral?

(1840)

Le président suppléant (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas de règle à ce sujet. Il appartient à la présidence de décider qui prendra la parole ensuite.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de St-Albert de sa motion demandant au gouvernement d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre une réponse au rapport du vérificateur général sur leurs activités.

Je m'en réjouis, car il ne fait pas de doute que l'obligation de rendre des comptes est très importante, tellement, que le gouvernement du Canada a travaillé d'arrache-pied à rendre la fonction publique plus transparente et plus responsable.

Comme le député le sait, le gouvernement s'est engagé dans le livre rouge à mesurer régulièrement les résultats des programmes pour établir dans quelle mesure l'État réussissait à fournir ses programmes et ses services aux Canadiens. Il en résulte que la

reddition de comptes est maintenant devenue une des pierres angulaires du processus d'examen entrepris dans toute la fonction publique.

Avant d'expliquer comment la reddition de comptes envers les contribuables canadiens s'inscrit dans ce processus d'examen, je voudrais d'abord en décrire le contexte historique. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à mes collègues tout le travail acharné qui a été accompli pour assurer cette reddition de comptes. Nous oublions parfois de parler de nos réalisations. Elles sont oubliées dans le tourbillon de problèmes et de documents dont nous devons nous occuper tous les jours.

En 1993, le vérificateur général a parlé de l'évaluation des programmes comme d'un «élément essentiel du gouvernement». Il a recommandé qu'on renforce les évaluations dans toute la fonction publique. En tant que contribuable, j'appuie entièrement le vérificateur général dans sa campagne en faveur d'une meilleure information en matière de prestation et de reddition de comptes. Je reconnais qu'il faut un bon cadre de contrôle sensé dans les ministères et organismes fédéraux. C'est ce qui permet d'assurer un bon gouvernement, un gouvernement qui est à l'écoute des contribuables et réprouve le gaspillage et la mauvaise gestion, un gouvernement de coût abordable.

Comme le vérificateur général a réclamé plus d'information, le Comité des comptes publics a convoqué de nombreux témoins à ses audiences. Le comité mérite nos félicitations. Il a fait une enquête approfondie et son rapport a été clair: il a exigé plus d'information sur le rendement. Il a appuyé le vérificateur général en recommandant que les ministères et les organismes fassent un effort plus soutenu d'évaluation. Au fond, il a réclamé une plus grande responsabilité financière.

Par ailleurs, également pour donner suite à la demande que le vérificateur avait faite en 1993 pour que soit renforcée la fonction de revue dans l'administration, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié sa politique en la matière. Il y demande à tous les ministères et organismes fédéraux de faire des revues. Il leur demande d'utiliser les données sur le rendement de leurs processus de planification opérationnelle et de divulguer ces données au public. Bref, le Secrétariat du Conseil du Trésor a demandé une plus grande responsabilité financière.

En 1995, le Conseil du Trésor a publié un système révisé de gestion des dépenses. Cette politique révisée exige des ministères qu'ils énoncent leurs objectifs et leurs mesures dans des secteurs de dépenses clés. Il demande en outre que chaque ministère indique les revues qu'il fera au cours de l'année à venir.

À compter de cette année, 1996, ce système de gestion des dépenses demande que les rapports de rendement des ministères correspondent aux processus du plan opérationnel annuel.

En somme, les ministères et organismes doivent indiquer au Parlement et à tous les Canadiens si les objectifs énoncés dans leurs plans opérationnels ont été atteints et, sinon, pourquoi ils ne l'ont pas été. Sauf erreur, c'est bien ce qu'on appelle la responsabilité. Tout cela découle du rapport que le vérificateur général a déposé en 1993.

Il m'apparaît évident que le Parlement et les fonctionnaires respectent énormément les recommandations du vérificateur général, car, conformément à sa requête, ils ont pris des mesures très concrètes pour pouvoir diffuser plus de renseignements.

Cependant, nos tentatives pour rendre la fonction publique plus efficace, plus attentive et moins coûteuse ne se sont pas arrêtées là. Mes collègues des deux côtés de la Chambre se souviendront sûrement d'un document publié l'an dernier et intitulé Pour une fonction d'examen plus efficace. Ce rapport a été déposé à la Chambre en novembre dernier par le président du Conseil du Trésor. Dans ce rapport d'examen, le président définit très clairement l'engagement du gouvernement de se montrer plus responsable. Il décrit tous les différents outils d'examen qu'utilisent les ministères et organismes gouvernementaux. Il analyse les réalisations des deux années précédentes et décrit la façon dont les procédures de rapport peuvent être améliorées. Dans ce rapport, on recommande que l'examen soit intégré au cycle de gestion du gouvernement, et ce, à tous les niveaux de direction, des gestionnaires sur la première ligne aux sous-ministres. On obtiendra ainsi de meilleurs renseignements sur les opérations du gouvernement.

(1845)

L'objectif consiste à diffuser au public ces rapports, ces évaluations, ces examens et ces vérificateurs internes sous une forme que nous pouvons tous comprendre. L'important pour le gouvernement, c'est de rendre des comptes. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour rappeler ce que le président du Conseil du Trésor de l'époque a déclaré à la Chambre en novembre dernier. Il a dit que le gouvernement était responsable devant la population du Canada et que les renseignements sur le rendement devraient être transmis au Parlement, aux gestionnaires ministériels et aux organismes centraux. Notre gouvernement s'engage à offrir des programmes qui fonctionnent pour les contribuables canadiens.»

Grâce à ces initiatives, la responsabilité est désormais dans la culture de la fonction publique. Elle fait désormais partie intégrante de la façon de faire les choses à Ottawa. On peut être sûr que le Comité des comptes publics va veiller de près au respect de cet engagement. On peut être sûr aussi que le vérificateur général fera le suivi des recommandations qu'il a présentées en 1993. Il est très clai que de bonnes structures sont en place pour faire rapport et rendre des comptes.

Il vaut la peine de voir un instant comment la responsabilité est devenu une pierre angulaire du programme d'examen du gouvernement fédéral. Nous savons tous que l'évaluation des programmes et des services a joué un rôle important dans l'examen des programmes. C'est aussi un élément essentiel du programme de redressement du gouvernement dont le président du Conseil du Trésor a parlé ici, il y a deux semaines.

Les évaluations, les vérifications internes et d'autres outils d'examen vont aider à clarifier le rôle et les responsabilités du gouvernement fédéral. Ils vont contribuer à assurer que les ressources sont consacrées aux grandes priorités. Ils vont permettre de donner aux Canadiens le gouvernement meilleur et plus accessible

qu'ils réclament et d'avoir la fonction publique qu'ils peuvent se payer. C'est cela la responsabilité.

Ces outils d'examen, évaluations et vérifications internes ne serviront pas seulement à cerner ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Utilisés correctement, ils vont aussi permettre de recommander des moyens de corriger les problèmes ou les erreurs. L'examen est un exercice d'éducation permanente. Le gouvernement évalue constamment ce qu'il fait. Il cherche toujours des méthodes nouvelles et meilleures d'offrir ses programmes et ses services. Ce qu'il vise, c'est une évolution et non la perfection.

Permettez-moi de donner un exemple que les députés comprendront facilement. Les prévisions déposées récemment avec le budget vont changer radicalement. En réponse aux parlementaires qui demandaient des documents fournissant de l'information plus facile à consulter, un projet pilote a été lancé. J'y ai participé personnellement.

Il y a deux semaines, nous avons reçu six exemplaires de ce que l'on a appelé la Partie III issue de ce projet pilote. Six ministères ont en effet accepté de modifier la présentation habituelle de leur rapport d'activités. J'exhorte tous les députés à examiner les exemplaires de la Partie III préparés par Affaires indiennes et du Nord Canada, Pêches et Océans, Ressources naturelles Canada, Agriculture Canada, Revenu Canada et Transports Canada. Vous constaterez que, même si ces documents ont été produits dans des délais serrés, chacun des ministères visés a fait un effort honnête pour les rendre plus faciles à lire et moins rébarbatifs.

Afin de fournir aux législateurs des informations utiles et d'encore mieux nous acquitter de notre obligation de rendre compte envers la population canadienne, nous envisageons d'autres projets pilotes et nous vous demandons vos commentaires à ce sujet. Ils seront très instructifs pour nous. Nous sommes résolus à fournir de l'information cohérente et facile à comprendre, de l'information qui aide le gouvernement à être transparent et à s'acquitter de son obligation de rendre compte.

Comme je l'ai dit, le gouvernement reconnaît la nécessité de fournir de l'information aux législateurs et à la population. Il prend en considération les recommandations du vérificateur général, du Comité des comptes publics et des députés. Des mesures sont prises en réponse aux recommandations, des changements sont apportés. Les contribuables canadiens n'attendent rien de moins.

Je voudrais profiter de cette occasion pour féliciter le Comité des comptes publics. Comme mon collègue peut en témoigner lui aussi, il a un emploi du temps très chargé. Je pense que ce comité a publié 15 rapports en 1995 et il a fait bien d'autres choses encore. Chaque été, le comité demande une mise à jour de leurs activités à tous les ministères et organismes qui n'ont pas comparu devant lui. Il exerce, comme c'est son devoir de le faire, une surveillance attentive. Je m'attends à ce qu'il poursuive son excellent travail et à ce qu'il soit à la hauteur des responsabilités que les Canadiens lui ont confiées.

(1850)

Madame la Présidente, je vous remercie de m'avoir permis d'apporter ces précisions.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais m'excuser de vous avoir fait la vie dure tout à l'heure. Je croyais seulement qu'il y avait des règles établies et que c'était peut-être une méprise.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pour montrer à quel point la présidence est équitable, je voudrais préciser que la moitié du temps consacré à cette question a été accordée au Parti réformiste, que 20 minutes ont été accordées au Parti libéral, et 10 minutes, au Bloc québécois. Tout est donc équitable.

M. Silye: Je vous remercie, madame la Présidente, mais c'est un débat de trois heures. Nous ne savons pas si c'est plus qu'équitable. Si vous continuez comme cela jusqu'à la fin, nous vous en serions réellement reconnaissants.

D'abord, je voudrais souligner que mon discours de cet après-midi vise à convaincre le gouvernement d'admettre qu'il y a un problème. Ce faisant, je créerai évidemment le besoin de régler ce problème et d'offrir une solution.

Comme c'est la première fois que le gouvernement entend parler de la solution présentée par mon collègue, le député de St-Albert, j'estime que le gouvernement mérite d'avoir un peu de temps pour l'étudier. Nous ne voudrions pas que le gouvernement prenne position trop rapidement, surtout si l'on tient compte des deux premières observations faites par les députés ministériels. Nous demandons aux députés ministériels d'écouter le débat avec un esprit ouvert.

Il me semble assez curieux, étant donné que c'est la première fois que nous en parlons, que, soudainement, le gouvernement en vienne à la conclusion que cette mesure entraînerait plus de bureaucratie, qu'elle entraînerait des coûts élevés, et que, par conséquent, elle ne peut être adoptée, et il n'est pas nécessaire de changer quoi que ce soit parce que tout va bien. Je reviendrai plus tard à la question de la bureaucratie.

Mon collègue propose que tous les ministères et les organismes de l'État soient tenus de déposer à la Chambre une réponse précise au rapport du vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie. C'est le point que je voulais souligner. C'est le point sur lequel je veux m'attarder. Ce sont les mesures correctives qui permettront d'accroître l'efficience du système.

Comme mon collègue, le député de St-Albert l'a dit, nous payons 50 millions de dollars pour que le vérificateur général, trois fois par année, fasse les manchettes dans les journaux pendant quelques jours. Les journaux parlent alors de gaspillage ici et là, ce qui n'est pas nécessairement la faute des politiques. Cependant, le vérificateur indique qu'il y a du gaspillage. Qu'arrive-t-il ensuite? Comment savons-nous qu'il y aura un suivi? Dans quelle mesure y a-t-il un suivi?

Cette proposition permettrait de tirer profit de l'investissement de 50 millions de dollars que l'on fait dans le vérificateur général; en outre, elle permettrait aux ministères et aux fonctionnaires de répondre aux critiques. Dieu sait qu'ils ont été fort critiqués dernièrement, qu'ils n'ont pas touché la moindre augmentation de salaire depuis des lustres et, contrairement aux députés, qu'ils n'ont pu

s'accorder une augmentation de leurs pensions. Ils sont à la merci des critiques du vérificateur général. Si on leur donnait la chance de répondre, de dire quand ils vont prendre des mesures correctrices et de respecter cet échéancier, alors les politiciens pourraient aller et venir sans que cela nuise à ce processus. Il est plus important que les critiques produisent des résultats. Cela s'applique seulement lorsqu'il y a des choses à corriger. C'est là la raison d'être du vérificateur général.

Cette motion offre une excellente suggestion. Elle légitime l'examen du vérificateur général. S'il n'y a pas de problèmes, il n'y en a pas. C'est tout. S'il y a un problème, il faut le régler. Quand le réglerons-nous? Qui est responsable de le régler? C'est ce qui ne se fait pas dans tous les cas.

Comme mon collègue l'a dit, le Comité des comptes publics examine ce qui se passe. Il fait du bon travail. Cela prend du temps. Si nous faisons une liste et que nous avons dix choses à faire, cela prend dix fois plus de temps. Si nous avions dix ministères qui faisaient cela à notre place, tout pourrait se faire en même temps. C'est là qu'on gagnerait au niveau de l'efficience. On réglerait les problèmes plus rapidement tout en économisant de l'argent.

Les mauvaises impressions que laissent les rapports du vérificateur général pourraient être dissipées plus vite. L'adoption de cette motion contribuerait également à rehausser la réputation et l'intégrité du gouvernement. Elle témoigne d'un esprit de collaboration. Ce n'est pas une motion qui vise à mettre des bâtons dans les roues du gouvernement.

(1855)

En donnant aux ministères la possibilité de s'expliquer et de réagir aux critiques plus rapidement, on leur permet de prendre eux-mêmes les choses en mains et de corriger la situation le plus rapidement possible.

Je voudrais parler un peu de l'hypocrisie du gouvernement. Hier, j'ai parlé de la TPS et du caractère moralisateur du gouvernement et de l'hypocrisie de sa façon de pousser le double jeu à sa limite extrême.

Aujourd'hui, j'essaierai de faire une suggestion constructive. Certains ont utilisé l'argument selon lequel nous ne pouvions pas grossir les rangs de la bureaucratie parce que la taille du déficit, qui diminue, nous l'interdisait. Cela nous coûterait plus cher et nous n'avons pas les moyens de dépenser davantage.

À quel point est-il hypocrite de dire cela? Je vous le dirai. Le gouvernement a déclaré qu'il recherchait l'efficience, qu'il voulait garder une bureaucratie de taille réduite. Expliquez-moi alors pourquoi le gouvernement a voté en faveur de l'ajout de six députés à la Chambre des communes. Il veut faire passer le nombre de députés de 295 à 301. Les libéraux ont voté pour cela, ils ont voté en faveur d'une délimitation des circonscriptions électorales qui fera passer leur nombre à 301. Le gouvernement fait preuve d'hypocrisie en ajoutant six nouveaux députés. Cela coûtera beaucoup plus cher.

M. Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il doit au moins y avoir un semblant de vérité. Est-ce que le député peut nous dire quand il a voté sur cette question, comme il prétend l'avoir fait? La Chambre n'a jamais voté pour accroître sa représentation.

M. Silye: Madame la Présidente, je ne crois pas que nous soyons à la période des questions et observations. Si le député peut me dire que la Chambre ne comptera pas 301 députés aux prochaines élections, je me rétracterai.

M. Boudria: Avez-vous voté en faveur de cette mesure? Personne n'a voté pour cela. Aucune décision n'a jamais été rendue. Il n'y a jamais eu de vote. La question n'a jamais fait l'objet d'un vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre.

M. Silye: Madame la Présidente, je crois que la Chambre a été saisie de la question des limites des circonscriptions électorales, non?

M. Boudria: Nous n'avons pas voté sur cette question.

M. Silye: N'avons-nous pas examiné la question de. . .

M. Boudria: Il n'y a jamais eu de vote sur l'accroissement de la députation. Jamais.

M. Silye: N'avons-nous pas tenu un débat sur les limites des circonscriptions électorales?

M. Boudria: Oui.

M. Silye: Et le gouvernement a-t-il approuvé les nouvelles limites?

M. Boudria: Non.

M. Silye: Le gouvernement s'opposait aux nouvelles limites?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le débat porte sur une motion présentée par un collègue. Si le député veut poursuivre le débat sur cette question, il dispose encore de deux minutes.

M. Silye: Madame la Présidente, m'enlevez-vous du temps parce qu'un député a invoqué le Règlement pour discuter d'un autre sujet, qui, je pense, était peut-être irrecevable.

Le projet de loi se propose de conférer un peu plus de légitimité au travail du vérificateur général, d'assurer une vérification un peu plus efficace. C'est comme dans le cas d'une entreprise où on retient les services d'un consultant pour identifier les forces et les faiblesses de l'entreprise et les améliorations à faire. C'est essentiellement le but du vérificateur. Le vérificateur essaie de rationnaliser le fonctionnement du gouvernment. À mon avis, quand trois ou quatre ministères font l'objet d'un rapport une ou deux fois par an, ces ministères devraient préparer une réponse. C'est une grosse amélioration, et je l'appuie avec enthousiasme.

Encore une fois, je regrette que le gouvernement ne veuille pas écouter ni apprendre.

(1900)

D'après Winston Churchill, certains aiment apprendre, mais n'aiment pas qu'on leur montrent les choses. À l'époque où le gouvernement était dans l'opposition, il se croyait omniscient. Maintenant que ces députés siègent de l'autre côté, il est évident

qu'ils n'ont pas de stratégie. Ils n'ont même pas assez de gens. Le premier ministre congédie les gens à droite et à gauche.

Nous essayons ici de faire une suggestion. Ce serait bien si le gouvernement avait l'esprit ouvert. Ce serait bien s'il donnait à cette motion la considération qu'elle mérite pour voir si elle ne répond pas aux intérêts des Canadiens. On ne parle pas des intérêts des libéraux ou des réformistes, on parle des intérêts des Canadiens, du Canada, et de la façon de rendre le système beaucoup plus efficace.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

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