La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons là où nous en étions, soit à la période des questions et observations suivant l'allocution prononcée par le député de North Vancouver.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé de la Nouvelle-Zélande, son pays natal, et de toutes les merveilleuses choses qui ont été accomplies là-bas.
Je me rappelle que, après qu'elle a presque fait faillite, la Nouvelle-Zélande a mis en place une taxe harmonisée à la consommation de 12 p. 100, je crois, qui s'appliquait à absolument tous les produits et services, y compris les produits alimentaires et les médicaments d'ordonnance. Je sais aussi que la structure de l'impôt sur le revenu a été modifiée de telle sorte que les Néo-Zélandais à revenu élevé ont bénéficié d'importantes réductions d'impôt aux dépens de leurs compatriotes à revenu moyen ou faible.
J'ai lu des analyses sur l'effet de ces réformes en Nouvelle-Zélande. La politique de la terre brûlée adoptée en Nouvelle-Zélande ressemble à ce que le Parti réformiste propose dans ses budgets et dans son programme de faux départ. C'est le même genre de résultats pour la population: pauvreté accrue, soins de santé de moins bonne qualité, services sociaux médiocres, taux de suicide plus élevés et éclatement des familles, tout cela à cause de ce que le député qualifie de gouvernement progressiste. Le député serait-il prêt à réévaluer sa position quant aux merveilleuses décisions de la Nouvelle-Zélande et peut-être à se rétracter sur certains points?
(1325)
M. White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, d'après les observations que le député a faites, je sais qu'il n'a pas visité la Nouvelle-Zélande. S'il l'avait fait, il se rendrait compte de l'absurdité de ses remarques. Il a malheureusement trop écouté Maude Barlow, qui n'a pas fait, elle non plus, d'analyse logique de la situation en Nouvelle-Zélande. Si elle dénonce cette situation, c'est parce que ses intérêts particuliers sont grandement menacés par ce qui se produit en Nouvelle-Zélande.
Chaque fois que l'on discute de cette question, je recommande toujours à mes interlocuteurs de se rendre en Nouvelle-Zélande, s'ils peuvent se le permettre. Je sais que, à leur retour, ils reconnaîtront que je disais la vérité, contrairement aux autres qui dénigraient la situation dans ce pays.
Le député parle notamment d'un taux de suicide élevé chez les adolescents. C'est incroyable à quel point les chiffres peuvent mentir et à quel point les menteurs peuvent inventer toute cette foutaise. Ces remarques ne s'appliquent pas au député, mais à ceux qui ont utilisé ces chiffres.
Une année, en Nouvelle-Zélande, il y a eu un suicide collectif dans la communauté maorie. Les victimes ont respiré une sorte de produit pétrolier. C'est ce qui a fait grimper en flèche le taux de suicide de ce pays, la Nouvelle-Zélande affichant autrement un taux de suicide relativement bas chez les jeunes. Ce sont là les données sur lesquelles certains se sont appuyés pour dire que le taux de suicide avait augmenté en Nouvelle-Zélande. C'est une déformation éhontée de la réalité.
Passons maintenant aux statistiques sur la criminalité qui sont citées par des personnes comme Maude Barlow. Si l'on s'enquiert de ces statistiques auprès de la police néo-zélandaise, celle-ci explique que le système informatique et la façon dont les crimes sont comptabilisés ont été modifiés. Tout ce qui est signalé par téléphone est maintenant inclus dans les statistiques, alors qu'auparavant, avec l'ancien système manuel, il n'y avait que les condamnations réelles qui l'étaient. Il peut donc sembler que le taux de criminalité a augmenté, mais c'est à cause de beaucoup d'autres facteurs.
Le député a parlé de la TPS en Nouvelle-Zélande. Il est vrai que, lorsque ce pays a été acculé à la faillite, une TPS a été instaurée. Cela s'imposait à cause de l'urgence de la situation. Le Fonds monétaire international a vraiment tiré les ficelles.
J'ai eu la chance de m'entretenir pendant une heure et demie avec David Lange, l'ancien premier ministre travailliste qui était au pouvoir lorsque la Nouvelle-Zélande a été acculée à la faillite. Il a eu l'amabilité de m'accorder du temps, il y a environ deux ans. Je n'aurais jamais pensé que, un jour, j'éprouverais un profond respect pour un premier ministre travailliste.
Nous avons eu une discussion très intéressante, qui m'a vivement impressionné et au cours de laquelle il m'a expliqué comment sa pensée s'était modifiée radicalement. Il a dû revoir complètement la philosophie socialiste à laquelle il avait adhéré toute sa vie et finir par reconnaître que, sans un secteur privé et des investisseurs solides et bien portants, il faut oublier les programmes sociaux si l'on ne veut pas mener son pays à sa perte. Ce fut donc pour lui une volte-face très importante.
Il m'a dit qu'une fois les compressions amorcées en Nouvelle-Zélande, la population a appuyé sans réserve le gouvernement parce que, comme chez nous, les gens en avaient assez du gaspillage. Ils n'arrivaient pas à croire que le gouvernement faisait enfin quelque chose. Leur appui a été tel que le gouvernement a mis les bouchées doubles, tant et si bien qu'il est parvenu à régler le problème très rapidement et que l'économie s'est très vite rétablie.
Je suis allé en Nouvelle-Zélande il y a environ un mois, dans des circonstances malheureuses toutefois, ma belle-mère ayant eu une crise cardiaque. Je puis donner l'assurance à la Chambre que si des députés s'y étaient trouvés en même temps que moi, ils auraient été
impressionnés par le fort bon climat et la fébrilité qui règnent dans ce pays. Les gens sont contents de ce qui arrive dans leur pays, qui est devenu compétitif sur les marchés trangers. Ce pays a certes créé une TPS, qui est toujours en vigueur.
(1330)
Cette TPS est toutefois une taxe à la consommation, ce qui est très facile à faire dans ce pays-là puisqu'il est isolé des autres.
En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, des réductions massives ont été faites en Nouvelle-Zélande. Ces réductions s'appliquent à tous parce que la Nouvelle-Zélande s'est rendue compte d'une chose que nos vis-à-vis ne comprennent pas. Ce sont les gens qui réussissent qui créent des emplois et de la richesse. S'ils sont tellement taxés qu'ils s'en vont, le pays est détruit, les emplois disparaissent avec tout ce qu'ils représentent.
Je remercie le député de sa question. J'ai été très heureux d'y répondre. Peut-être que j'ai été un peu dur avec lui au début quand j'ai dit qu'il était stupide. C'était injuste de ma part. C'est pourquoi je vais volontairement me rétracter, même s'il ne m'a pas demandé de le faire.
Je l'invite à aller en Nouvelle-Zélande n'importe quand, mais pas en tant que membre d'un comité, j'espère, parce que ce ne serait vraiment pas juste. Il devrait se payer un voyage en Nouvelle-Zélande de sa propre poche. Les agences de voyage offrent de bons forfaits pour la Nouvelle-Zélande. Que le député en profite pour aller voir de visu ce qui s'y passe.
Dès son retour, qu'il appelle Maude Barlow et qu'il lui dise qu'elle se trompe complètement.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'enthousiasme le discours du député. En fait, j'en ai écouté une partie dans l'antichambre. Je suis ensuite entré à la Chambre et j'ai écouté le reste ici. Il est intéressant d'entendre parler de l'expérience de la Nouvelle-Zélande. Il est important de revenir sur ce point de temps en temps.
Il est vraiment intéressant de voir comment toute cette question d'harmonisation a vu le jour. Je voudrais entendre les remarques du député de North Vancouver à ce sujet. C'est une série d'erreurs de la part du gouvernement libéral qui a conduit à l'harmonisation.
Le gouvernement libéral était dans une impasse. Cela a commencé en partie lorsque la ministre du Patrimoine a été forcée de démissionner et de se faire réélire, ce qui a coûté plus de 500 000 $ aux contribuables. Tout cela à cause de la TPS.
Puis, le ministre des Finances a admis publiquement avoir commis une erreur et s'est excusé d'avoir induit les Canadiens en erreur au sujet de la politique des libéraux sur la TPS.
Il y a eu aussi le député de York-Sud-Weston, John Nunziata, qui a démissionné ou, devrais-je dire, qui a été banni du caucus libéral. Puis, le député de Broadview-Greenwood s'est exilé temporairement. Tout cela à cause de la TPS.
Je voudrais que le député fasse des remarques à ce sujet.
M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, avant de faire des remarques au sujet des erreurs commises par le gouvernement libéral, pendant que mon collègue parlait, le député d'en face criait que la vice-première ministre n'avait pas été forcée de démissionner, qu'elle avait pris cette décision elle-même.
Dès que mon collègue a mentionné que cela avait coûté500 000 $, le même député a crié: «C'est votre faute. Vous l'avez forcée à démissionner.» Qu'il se fasse une idée.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre que la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 11 minutes en raison de la déclaration ministérielle.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le présent débat sur la TPS et, plus particulièrement, sur l'harmonisation.
La TPS détestée et ce qu'il fallait en faire ont été des enjeux majeurs lors de la dernière campagne électorale. Évidemment, le gouvernement libéral avait promis d'éliminer cette taxe. Nous avons entendu le gouvernement dire ce qu'il en ferait. Cette taxe n'a jamais cessé d'être un enjeu et elle le sera encore au cours de la prochaine campagne électorale. En fait, pour certains, c'est aujourd'hui plus vrai que jamais puisqu'elle aura des répercussions directes sur la vie des habitants du Canada atlantique.
(1335)
Toutes sortes de commentaires ont été émis sur la taxe harmonisée et toutes sortes d'études ont été faites. Est-ce une bonne ou une mauvaise taxe? Personnellement, je penche du côté de la mauvaise taxe, parce que c'est ce qu'elle est. Je n'en ai jamais entendu dire beaucoup de bien. Si on se reporte à ce que les entreprises et beaucoup de dirigeants gouvernementaux ont dit, c'est une mauvaise affaire. Il ne fait aucun doute que la démission du premier ministre Savage, en Nouvelle-Écosse, est en partie attribuable au fiasco de l'harmonisation. Beaucoup l'appellent la TVC, pour taxe de vente combinée. C'est ainsi qu'on l'appelle couramment à bien des endroits. C'est une mauvaise affaire.
La signature des premiers ministres des provinces atlantiques a été achetée un milliard de dollars aux frais de l'ensemble des contribuables canadiens. La taxe harmonisée sera de 15 p. 100 plutôt que 18 p. 100, comme c'était le cas avec la taxe de vente provinciale et la TPS.
L'assiette de la nouvelle taxe sera plus large. Les consommateurs constateront que la taxe touche directement leur porte-feuille lorsqu'ils paieront leurs services et tous leurs autres achats. Ils devront débourser davantage. C'est là que cela frappera le citoyen moyen. La taxe grugera leurs revenus.
Nous vivons à une ère d'impôts lourds. Au Canada, les taxes surgissent les unes après les autres. On a présenté la taxe dite harmonisée en prétendant qu'elle allait alléger certains problèmes. Cependant, son assiette est plus large et les contribuables devront, au bout du compte, débourser davantage.
Comment peut-on justifier une nouvelle taxe dans une région déjà durement éprouvée comme le Canada atlantique? La taxe ne soutiendra pas l'économie de cette région, au contraire.
Que pense l'entreprise de la taxe? Trois importants détaillants du Canada atlantique ont déclaré qu'une fois l'harmonisation réalisée, ils accuseraient un déficit annuel net de 27 millions de dollars au chapitre des ventes au détail. N'est-ce pas là un signe inquiétant?
Un détaillant privé du Canada atlantique songeait à ouvrir deux nouveaux établissements en 1997, mais il a renoncé à cause de l'augmentation des coûts liés à l'harmonisation. Loin d'accroître ses activités et de considérer la taxe comme atténuant certains problèmes, le détaillant renonce à son projet.
Ceux qui investissent dans une entreprise espèrent en retirer des profits. Ils attendent un rendement de leur investissement. Ce n'est pas ce qui semble se passer. L'harmonisation envoie le message contraire aux détaillants et c'est pourquoi ils hésitent à accroître leurs activités. Ils investissent dans des entreprises avec beaucoup de prudence.
C'est là un avertissement, mais le gouvernement va néanmoins de l'avant et imposera cette taxe à une région qui n'en veut pas.
Les propriétaires de commerce à capitaux privés comme à capitaux publics hésitent à expliquer les problèmes auxquels ils se heurtent par suite de l'harmonisation, pour ne pas nuire à la confiance des consommateurs et, de ce fait, provoquer une perte de valeur de leurs stocks.
(1340)
Qu'est-ce que cela nous indique? Que les commerçants ne tiennent pas un discours aussi transparent au public qu'ils le voudraient parce qu'ils craignent que les consommateurs hésitent à acheter chez eux ou qu'ils voient dans leur attitude une preuve de difficultés, ce qui affecterait directement la marge bénéficiaire des commerces. C'est précisément de cela qu'il s'agit car le profit est, en définitive, la raison d'être des entreprises.
Le Conseil canadien du commerce de détail indique notamment ce qui suit dans les conclusions écrites qu'il a présentées: En obligeant les établissements commerciaux à dissimuler la nouvelle taxe dans les prix, le régime de taxe harmonisée coûtera au moins 100 millions de dollars par année aux détaillants.
Une voix: C'est fait.
M. Hanger: D'accord, si c'est fait, c'est fait. Ce sont des points très importants. Cela met en évidence l'inquiétude exprimée par beaucoup de monde. Bien entendu, le Conseil du commerce de détail a fait valoir ces arguments et je suis d'accord avec lui.
Une voix: Il est satisfait.
M. Hanger: Pas entièrement, mais je reconnais que les pressions qu'il a exercées ont donné des résultats. Il n'en reste pas moins que la taxe frappe une gamme étendue de produits dans la région. Elle ira chercher de l'argent directement dans les poches des consommateurs.
À Halifax, la Chambre de commerce a comparu devant le comité et a fait des prédictions. L'organisme a notamment prédit que la taxe ferait augmenter le prix des nouvelles maisons de 5,5 p. 100 et qu'elle obligerait les municipalités à hausser l'impôt foncier. Si la Chambre de commerce dit cela pour Halifax, cette opinion sera certainement partagée dans l'ensemble du Canada atlantique. Ce changement aura un impact direct sur le coût du logement et engendrera des augmentations d'impôt pour les consommateurs.
Comme ces efforts continuent à toucher durement les consommateurs, où cela les mènera-t-il? Si la construction domiciliaire diminue, cela créera-t-il plus d'emplois? Est-ce que cela encouragera ceux qui ont de l'argent à dépenser? Non. Les consommateurs auront moins d'argent, parce que les taxes augmenteront et que le prix des maisons augmentera certainement dans la région.
L'Association canadienne de l'immeuble affirme que l'harmonisation haussera de 4 000 $ le coût des maisons neuves en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, et de quelque 3 374 $ au Nouveau-Brunswick. Toutes les familles souhaitent avoir une maison pour assurer leur confort, mais elles n'auront pas beaucoup de chances d'y parvenir, parce que 4 000 $, c'est beaucoup d'argent. Ça aura des conséquences sur la mise de fonds initiale. Même si les taux d'intérêt sont faibles, cette mesure aura des conséquences directes pour les consommateurs. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure. C'est quand on paiera les services publics qu'on verra la différence, avec une taxe imposée sur une large assiette fiscale qui n'existait pas auparavant.
L'harmonisation avec la TPS est responsable de la fermeture de cinq magasins Greenberg et de la perte de 79 emplois dans environ cinq différents emplacements. Il y a des fermetures. Ce ne sera pas la seule conséquence fâcheuse dans la région, mais c'en est une. La société Woolworth Canada estime aussi que les prix incluant la taxe pourraient la forcer à envisager la fermeture de 126 magasins dans la région de l'Atlantique, ce qui signifie environ 300 emplois perdus.
(1345)
Un autre détaillant plus petit, mais tout aussi important, Carleton Cards, prédit qu'il va fermer 19 de ses 37 magasins dans la région, mettant environ 116 personnes au chômage.
Il n'appartient pas au gouvernement de créer des emplois, mais il doit instaurer le climat qui permettra aux entreprises de créer des emplois. La petite entreprise est créatrice d'emplois et est le moteur de la société qui devrait créer des emplois. Je ne pense pas que ce soit le mandat du gouvernement. L'harmonisation de cette taxe suscite d'autres préoccupations. Elle va sans doute avoir un impact direct sur l'ensemble du marché de l'emploi.
La direction de Carlton Cards précise aussi qu'il y a une chance sur deux que l'on assiste à la fermeture d'autres magasins et à la perte de 71 emplois dans huit villes du Canada atlantique.
La question que je pose au gouvernement libéral est la suivante: pourquoi ne pas avoir apaisé immédiatement ces préoccupations?
Pourquoi ne pas avoir apaisé les craintes des milieux d'affaires, pourquoi ne pas leur avoir dit non, ce n'est pas ce qui se passe, c'est le contraire?
Le fait est que les consommateurs paieront plus cher pour les services funéraires. Ils paieront plus cher pour habiller leurs enfants. Ils paieront plus cher pour les livres, les réparations à faire sur leur voiture, l'électricité, l'essence, le mazout, les coupes de cheveux et bien d'autres choses encore.
Pour terminer, cette taxe aura certainement un impact direct sur les consommateurs. Les taux de chômage actuels sont inacceptables et ils vont être encore beaucoup plus élevés.
M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire remarquer un petit détail à mon collègue et lui poser une question.
Le débat sur l'inclusion de la taxe dans le prix de vente est loin de faire l'unanimité. Dans la circonscription que je représente, un grand nombre de détaillants nous ont suppliés d'aller de l'avant avec l'harmonisation. Ils veulent que la taxe soient incluse dans le prix de vente et qu'elle apparaisse sur le ticket de caisse. Le député devrait savoir que la question ne fait pas l'unanimité.
Si une taxe de vente harmonisée est une si mauvaise chose, comment se fait-il que les chambres de commerce viennent me voir pour me demander pourquoi elle n'est pas en place en Ontario, quand elle le sera et qui met des bâtons dans les roues? Je dois leur expliquer que l'offre est sur la table et que l'Ontario pourrait procéder dès maintenant à l'harmonisation. Les gouvernements provinciaux, qui en disaient beaucoup de bien avant d'être élus, ont fait volte-face et décidé de ne pas aller de l'avant avec l'harmonisation que réclame pourtant le monde des affaires.
Comment se fait-il que l'harmonisation soit une si mauvaise affaire, alors que le monde des affaires la réclame?
M. Hanger: Madame la Présidente, il a peut-être des gens du milieu des affaires qui souhaitent la TVH, j'ai entendu certains collègues l'affirmer durant ce débat. L'important est de savoir si les consommateurs la souhaitent et quel serait l'impact de la taxe harmonisée sur eux. C'est cela qui importe. Les grands détaillants ne la veulent pas.
(1350)
Le député parle des gens d'affaires de l'Ontario qui lui demandent sans cesse à quel moment la taxe sera harmonisée en Ontario. L'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique ne veulent même pas discuter de cette proposition fédérale. Elles savent qu'elles devront payer pour les provinces qui ne peuvent combler la différence, comme la Saskatchewan, le Manitoba et l'Île-du-Prince-Édouard. Elles savent qu'elles devront porter la plus grande partie du fardeau lorsque viendra le temps de soutenir les provinces plus faibles.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal est différé jusqu'à 17 heures, ce soir.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 13 h. 56.)