INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Quatre motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-55. Les motions nos 1 à 4 seront regroupées aux fins du débat, mais seront mises aux voix séparément. Je soumets maintenant les motions nos 1 à 4 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

Motion no 1

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 14, page 3, de ce qui suit:

«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752, lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»

Motion no 2

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 4, de ce qui suit:

«(1.1) Par dérogation au paragraphe (1), le tribunal qui déclare un délinquant coupable de sévices graves à la personne visés à l'article 752 le déclare délinquant à contrôler, sans qu'aucune demande ne soit faite à cet égard si le délinquant a déjà été déclaré coupable d'une telle infraction.»

Motion no 3

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 19 à 29, page 6, de ce qui suit:

«a) d'une part celui-ci a:

paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave),

(ii) soit été déclaré coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3) (bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des actes sexuels interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre des produits de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels d'un enfant),

(iii) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles anales), aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la bestialité),

(iv) soit été déclaré coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe masculin) du Code criminel, chapitre C-34 des lois revisées du Canada de 1970 dans leur version immédiatement antérieure au 4 janvier 1983,

(v) soit commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre infraction dont il a été déclaré coupable;»

Motion no 4

Que le projet de loi C-55, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 12, de ce qui suit:

«ration d'un délai de quinze ans à compter du jour»

Il ne fait aucun doute que d'importantes modifications s'imposent pour ce qui est de la détermination de la peine et de l'incarcération.

(1015)

En un sens, d'un côté, les prisonniers ont la vie trop facile et, de l'autre, on ne sait pas très bien quelles limites ils doivent respecter et ce qui devrait ou pourrait leur arriver s'ils ne le font pas. Il s'ensuit que les prisonniers qui sont déterminés à commettre beaucoup de délits ont développé une certaine arrogance. Il n'y a pas de châtiment au sein du service correctionnel. Cette attitude se manifeste évidemment chez beaucoup de délinquants et le système tel qu'il existe à l'heure actuelle arrive à en corriger bien peu.

Cela m'a paru évident lorsque mes collègues et moi-même avons parcouru le Canada dans une tournée de diverses prisons. Certains d'entre nous sont allés aux États-Unis et ont examiné diverses procédures carcérales et méthodes d'incarcération en vigueur là-bas, mais ce dont il est question, c'est de la situation au Canada et de l'attitude des détenus dans notre pays.

Les politiciens actuels font-ils ce qui est le mieux non seulement pour leur pays, leur collectivité et les innocents, mais aussi pour les détenus eux-mêmes? En général, je devrais répondre assez catégoriquement que, non, les politiciens et le parti ministériel actuellement au pouvoir, en l'occurrence le Parti libéral, ne font certainement pas ce qu'ils devraient pour résoudre le problème d'attitude des criminels.

En réponse aux protestations du public et pour donner suite aux mesures préconisées par le parti ministériel, le ministre de la Justice présente le projet de loi C-55. Après un examen attentif de ce projet de loi, on pourrait penser qu'il est adéquat. Les modifications qu'il propose lui confère une portée plus vaste, mais finalement il n'a pas vraiment l'effet escompté si l'on tient compte du taux de criminalité attribuable, dans notre pays, à ceux qui récidivent constamment.

Ma première motion concerne les demandes visant à déclarer un délinquant dangereux et prévoit l'inclusion d'une disposition qui permettrait à la Couronne de donner avis, au moment de la condamnation, de la présentation d'une demande d'évaluation. Ce que nous voulons, c'est que l'évaluation puisse avoir lieu en tout temps pendant l'incarcération du délinquant.

J'ai eu l'occasion d'examiner certaines condamnations très récentes de délinquants qui ont été remis en liberté. Après avoir purgé leur peine en totalité ou en partie, ces délinquants ont été libérés. Tous les rapports indiquent clairement qu'ils vont récidiver. Pourtant, à cause de la disposition actuelle, la loi ne permet pas que la demande visant à déclarer un délinquant dangereux soit présentée après l'incarcération du délinquant. Il faut qu'elle l'ait été au moment du prononcé de la sentence.

C'est une injustice, car il arrive souvent que des délinquants soient remis en liberté dans la société, qu'ils récidivent immédiatement et qu'ils se retrouvent à nouveau dans le système carcéral. Cela occasionne d'énormes coûts aux contribuables, sans compter les crimes qui sont commis inutilement parce que la Couronne ou le gouvernement, soit les services correctionnels du Canada, a décidé de ne pas présenter une demande d'entrée de jeu. Il devrait y avoir une disposition permettant de présenter une demande visant à déclarer un délinquant dangereux à tout moment pendant la durée de son incarcération.

J'ai pris connaissance de certaines infractions qui ont été commises dans ma circonscription. Je vais parler d'un cas en particulier, celui d'un pédophile qui s'appelle James Tocher. À mon avis, un pédophile est un délinquant dangereux, mais il n'y a aucune disposition à propos de cette catégorie de délinquant dans le projet de loi C-55 que le ministre de la Justice a présenté.

Pour une raison ou une autre, le ministre de la Justice n'a pas élargi les catégories de délinquants dangereux.

(1020)

M. Tocher a été accusé de pédophilie à plusieurs reprises. La dernière fois, il a agressé trois jeunes garçons à Calgary, cette année. Il attend sa sentence. Cet ancien entraîneur de hockey a fait plusieurs agressions en usant de subterfuges. On sait, malheureuse-

ment, que les pédophiles sont très ingénieux quand il s'agit d'approcher des enfants et qu'ils réussissent à le faire la plupart du temps.

Depuis 1984, Tocher a fait plusieurs séjours en prison. Après quelques mois passés en prison, il a été libéré et a commis une autre infraction; ce scénario s'est reproduit à plusieurs reprises. Il a donc comparu devant le tribunal à cinq ou six reprises pour à peu près la même chose.

Après la deuxième infraction, je suis d'avis que cet individu aurait dû être enfermé. Au contraire, il a été remis en liberté, et rien n'a été fait. Il arrive souvent que la Couronne n'intervienne pas à cause des frais que cela pourrait entraîner. Pourtant, du point de vue des victimes, le coût est beaucoup plus élevé que si le juge entendait la cause et prenne une décision à l'égard des contrevenants dangereux.

Un individu comme Tocher devrait, dès le départ ou du moins dès la première infraction, être considéré comme un contrevenant dangereux. Si, après que le contrevenant a purgé sa peine, il est clair qu'il récidivera, il conviendrait de prolonger indéfiniment sa peine, au besoin.

C'est une des autres propositions que nous avons faites durant l'examen du projet de loi. Si, après 15 ans, il est clair que l'individu en cause est un contrevenant dangereux et qu'il va récidiver, nous sommes d'avis que la période de cinq à sept ans prévue par le ministre de la Justice dans le projet de loi C-55 ne convient pas. Nous aimerions que cet examen se fasse quinze ans après que le délinquant a commencé à purger sa peine.

Certains de mes collègues aborderont cette question de façon beaucoup plus approfondie. Ce sera certainement le cas de ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley.

Il y a un troisième point qui, selon nous, est très nécessaire en ce qui a trait aux délinquants dangereux, et c'est que la peine imposée dans le cas d'une deuxième déclaration de culpabilité pour une infraction qui constitue des sévices à la personne soit d'une durée indéterminée. Le délinquant n'a pas appris sa leçon la première fois. S'il récidive, il devrait se voir imposer automatiquement une peine d'une durée indéterminée et purger un minimum de 15 ans. C'est le principe du «retrait sur deux prises». En Californie, la loi du «retrait sur trois prises» a certainement eu un impact sur une petite portion du monde criminel. Toute personne reconnue coupable d'un troisième crime de violence se voit imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité. C'est un principe qui, selon nous, devrait être intégré dans notre Code criminel. Le gouvernement libéral a justement la chance de le faire ici.

Je signale rapidement que, lorsqu'il est question des délinquants à contrôler, nous aimerions que la liste des infractions comprennent beaucoup des infractions sexuelles, surtout celles contre les enfants. Ce sont là nos quatre amendements. Mes collègues parleront de chacun de ces amendements dans un contexte plus large. J'espère que le gouvernement libéral et tous les députés tiendront compte de ce que nous avons proposé ici et voteront en faveur de nos amendements.

(1025)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à participer au débat sur les motions présentées par le député. Je parlerai de ces propositions d'amendement globalement. Je crois que c'est la façon qui convient. Elles visent toutes les dispositions du projet de loi C-55 sur les délinquants dangereux et les personnes soumises à une surveillance de longue durée.

Le cas des individus soumis à une surveillance de longue durée est au coeur du projet de loi C-55. Les modifications concernant les délinquants dangereux aussi sont importantes. À mon avis, le projet de loi C-55 accroît de façon marquée la capacité des procureurs d'obtenir de très longues peines contre les auteurs d'agressions sexuelles et donne aux tribunaux les pouvoirs dont ils ont besoin pour imposer ces longues peines.

Le projet de loi C-55, dans sa forme actuelle, a reçu un large soutien auprès des groupes de défense des droits des victimes, des procureurs et des corps policiers. Beaucoup de témoins entendus par le comité permanent ont déclaré que le projet de loi C-55 apportait de nettes améliorations.

Les amendements proposés par le député visent à raffermir les dispositions concernant les délinquants dangereux et les individus soumis à une surveillance de longue durée, mais leur caractère simpliste risque de perturber les mesures soigneusement élaborées du projet de loi et d'en réduire l'efficacité.

Je vous donne un exemple. Un des amendements aurait pour effet de repousser à 15 ans après le début de la peine le premier examen de la demande de libération conditionnelle d'un délinquant dangereux. Dans le projet de loi C-55, ce délai est de sept ans. Dans la loi actuelle, il est de trois ans. En d'autres mots, le gouvernement a opté pour un moyen terme entre la proposition du Parti réformiste et le statu quo. Il y a une bonne raison à cela.

La Cour suprême du Canada a déclaré que l'examen d'une demande de libération conditionnelle est particulièrement important dans le cas des détenus emprisonnés pour une période indéterminée. Qu'est-ce qui constitue une période d'attente raisonnable avant l'examen d'une demande de libération conditionnelle? En fait, personne ne sort de prison après seulement trois ans. Il n'y a pas non plus beaucoup de détenus qui obtiennent une libération conditionnelle après seulement sept ans. La situation est comparable à ce qui existe dans le cas des auteurs de crimes violents très graves. C'est pourquoi le gouvernement a fixé la période d'attente à sept ans.

Les tribunaux ne permettraient pas une période d'attente de 15 ans. Ils déclareraient que c'est contraire à la charte des droits.

Examinons un autre amendement. Celui-ci propose qu'un délinquant condamné pour une infraction causant des sévices graves à la personne, et peut-être même pour diverses autres infractions, soit automatiquement reconnu comme délinquant à contrôler, sans qu'une demande à cette fin ne soit faite. Autrement dit, après deux crimes graves, le délinquant aurait son compte.

Le Parti réformiste a miné la procédure bien conçue du projet de loi C-55 concernant les délinquants à contrôler pour faire adopter une loi qui reconnaisse cette règle du «retrait après deux prises» à laquelle il tient tant.

Examinons un peu le concept du délinquant à contrôler pour que tout le monde comprenne bien l'importance de cet amendement. Tout d'abord, l'idée provient du rapport d'un groupe de travail fédéral-provincial concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive, que les ministres fédéral et provinciaux de la Justice ont endossé. Le concept de délinquant à contrôler offre un moyen de contrôler une personne ayant commis des délits sexuels graves à répétition, en permettant au tribunal d'ajouter à la peine qui lui est infligée une période additionnelle maximale de dix ans de surveillance. Si toutefois la couronne ne parvenait pas à ses fins avec une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux, elle y arriverait probablement en le faisant désigner délinquant à contrôler. En fait, le projet de loi nous donne deux armes contre les délinquants sexuels.

Le concept de délinquant à contrôler peut également paraître comporter une procédure spéciale, à savoir une demande spéciale, une évaluation de risque approfondie et une audition intensive qui va plus loin que l'audience normale de détermination de peine. Cette procédure est nécessaire, en partie parce qu'elle offre la possibilité d'emprisonner un délinquant pour une très longue période.

Nous avons également besoin d'une évaluation détaillée du risque que présente un délinquant. Les règles relatives au délinquant à contrôler permettent de soumettre ce dernier à l'évaluation d'un groupe d'experts pendant une période de 60 jours. L'audience spéciale est nécessaire car elle permettra de démontrer au tribunal la tendance du délinquant à commettre des délits et d'exposer clairement l'ampleur de ses tendances criminelles.

(1030)

L'amendement en question porte atteinte à la nature même de la procédure applicable aux délinquants à contrôler en rendant tout automatique. Tous les délinquants sans distinction seraient déclarés délinquants à contrôler. On ne tiendrait pas compte de leurs antécédents et la cour n'aurait pas les informations dont elle a besoin pour évaluer le risque de récidive et décider de la période de surveillance appropriée.

Déclarer automatiquement un individu délinquant à contrôler est une méthode qui est si peu sélective qu'elle est d'application arbitraire. Elle risquerait de faire l'objet de sérieuses contestations en vertu de la Charte. La procédure applicable aux délinquants à contrôler décrite dans le projet de loi C-55 va de pair avec celle applicable aux délinquants dangereux.

Si un criminel n'est pas déclaré délinquant dangereux, il peut dans bien des cas être facilement déclaré délinquant à contrôler. Je préfère cette procédure qui laisse deux options plutôt que l'approche dispersée, inefficace, proposée par les réformistes.

Passons à l'amendement proposé, issu du projet de loi C-254. Il permettrait de faire à n'importe quel moment une demande afin que le délinquant dangereux soit déclaré délinquant à contrôler. Cette mesure est très similaire à un projet de loi d'initiative privée présenté par le député de Surrey-White Rock-South Langley. Elle a été examinée en parallèle avec le projet de loi C-55 par le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Aucun des deux douzaines de témoins qui ont comparu devant le comité n'a appuyé le projet de loi C-254. Contrairement au projet de loi C-55, cette mesure législative a été rejetée en comité, et j'ajouterais, à juste titre. Permettre qu'on demande qu'un criminel soit déclaré dangereux des années après sa condamnation, c'est inconstitutionnel.

Le projet de loi C-55 donne six mois à la Couronne après le prononcé de la sentence pour présenter une demande afin que le délinquant soit reconnu délinquant dangereux, si elle en a d'abord avisé l'intéressé. La Couronne ne peut alors le faire que si de nouvelles preuves sont mises au jour.

L'amendement proposé par le Parti réformiste engendrerait de son côté toutes sortes de problèmes sur le plan constitutionnel. Les délinquants resteraient des années à se demander s'ils risquent d'être déclarés délinquants dangereux même si, selon la Charte des droits, tout le monde a le droit de savoir quelle peine lui sera infligée pour un délit.

Les tribunaux ne permettront pas que le système de justice pénale puisse infliger une deuxième peine pour le même acte. Ces quatre amendements ne sont pas utiles. Ensemble, ils visent à élargir l'éventail des mesures concernant les délinquants dangereux et à contrôler mais, ce faisant, ils affaiblissent le système dans les deux cas.

S'ils étaient adoptés, ces amendements permettraient de sévir contre de petits délinquants et diminueraient notre capacité et nos ressources dans le cas des délinquants les plus dangereux. Le gouvernement a consacré beaucoup de temps et de réflexion au projet de loi C-55, pour s'assurer qu'il soit efficace. J'aurais aimé que le Parti réformiste en ait fait autant.

C'est typique de la part des réformistes de présenter des amendements et de promouvoir des mesures qui n'ont aucune chance de respecter les critères constitutionnels. S'ils obtenaient l'adoption des amendements qu'ils défendent, des délinquants violents ou ayant commis des agressions sexuelles graves profiteront du fait que la loi est inconstitutionnelle pour faire perdre du temps aux tribunaux qui, en bout de ligne, ne pourraient rien contre eux.

Par contre, le gouvernement présente des mesures qui sont efficaces, qui sont applicables et qui sont constitutionnelles. C'est une autre étape dans son entreprise de garantir la sécurité des Canadiens chez eux et dans leurs villes.

Comme on l'a dit à maintes reprises, depuis trois ans et demi, le gouvernement a agi franchement et résolument pour présenter des modifications au Code criminel. Il a apporté plus de changements pour donner du mordant au droit criminel depuis trois ans et demi qu'il n'y en a eus de toute l'histoire de notre pays.

Nous constatons des résultats. Le taux de criminalité a diminué. C'est aussi grâce au fait que nous considérons les questions de justice sociale dans un sens large et que nous avons créé des emplois.

J'exhorte les députés du Parti réformiste à examiner les résultats et à défendre des lois qui sont constitutionnelles.

(1035)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole sur le projet de loi C-55 à l'étape du rapport.

Les députés de Prince-Albert-Churchill River et de Calgary-Nord-Est ont soulevé des arguments intéressants. De notre côté, nous allons nous attarder principalement à la motion no 3 qui mérite une attention tout à fait particulière, parce qu'elle vise à modifier, dans le projet de loi C-55, l'article 753.1 du Code criminel, particulièrement la section 2.

Dans cet article, on traite généralement de demandes de déclarations de délinquants à contrôler, donc de personnes qui présentent des risques. Or, à mon avis, lorsqu'il fixe les critères sur lesquels le tribunal devra se prononcer pour déterminer si une personne présente un risque de récidive, le gouvernement, dans le projet de loi tel que libellé actuellement, ne va pas assez loin.

Ainsi, le gouvernement dit que le tribunal est convaincu que le délinquant présente un risque élevé si, d'une part, celui-ci:

[. . .] a été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151 (contacts sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée) ou 273 (agression sexuelle grave).

[. . .] a commis un acte grave de nature sexuelle lors de la perpétration d'une autre infraction dont il a été déclaré coupable.

C'est ainsi que la motion no 3 rendrait impératif pour le tribunal de considérer comme étant un comportement de délinquant sexuel grave le fait qu'une personne a contrevenu:

(i) [. . .] aux articles 151 du Code criminel (contacts sexuels), 152 (incitation à des contacts sexuels) ou 153 (exploitation sexuelle), au paragraphe 173(2) (exhibitionnisme) ou aux articles 271 (agression sexuelle), 272 (agression sexuelle armée), ou 273 (agression sexuelle grave).

(ii) [. . .] coupable d'une infraction visée au paragraphe 160(3) (bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci), aux articles 170 (père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur), 171 (maître de maison qui permet des actes sexuels interdits), 172 (corruption d'enfants), aux paragraphes 212(2) (vivre des produits de la prostitution d'un enfant) et 212(4) (obtenir les services sexuels d'un enfant),

(iii) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 155 (inceste), 159 (relations sexuelles anales), aux paragraphes 160(1) et (2) (bestialité et forcer autrui à commettre la bestialité),

(iv) [. . .] coupable d'une infraction mettant en cause une personne de moins de dix-huit ans et visée aux articles 144 (viol), 145 (tentative de viol), 149 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin) et 156 (attentat à la pudeur d'une personne du sexe masculin) [. . .]

On voit donc que l'énumération que propose la motion no 3 est une compréhension beaucoup plus large de ce que constitue une offense sérieuse en matière sexuelle, puisqu'on ne se limite pas à trois ou quatre offenses, comme le projet de loi C-55 le précise actuellement.

(1040)

Commettre un acte de bestialité ou forcer des enfants à en commettre m'apparaît un acte extrêmement grave dont le tribunal doit tenir compte, et le libellé actuel pourrait permettre de l'argumentation, en ce sens qu'il s'agit d'un acte plus ou moins grave, puisqu'on ne le mentionne pas comme tel dans le projet de loi, tel qu'il apparaît à l'article 753.1 actuel.

Alors, l'opposition officielle et moi-même considérons que la motion 3 améliore grandement les guides, les paramètres qui serviront aux tribunaux pour déterminer si une personne est un délinquant à contrôler. En ce sens, la précision dans notre droit criminel, dans notre Code criminel, doit être recherchée pour l'uniformité de l'application du droit à travers le Canada.

Nous n'avons pas le temps d'attendre que la Cour suprême, dans cinq, six, sept, huit ou dix ans ait établi que tel comportement délinquant en matière sexuelle est un comportement fortement répréhensible dont un tribunal inférieur devrait généralement tenir compte.

Nous pouvons, ici même à la Chambre des communes, qui est le forum idéal pour le faire, déterminer ce que nous considérons comme un acte délinquant sexuel grave dont le tribunal doit tenir compte. Alors, on peut le faire ici, sans faire tout le débat devant les tribunaux, tel que nous invite le libellé actuel de 753.1. Les définitions des comportements délinquants sexuels, tels que proposés par l'honorable député de Calgary-Nord-Est, sont un pas dans la bonne direction pour les plaideurs et aussi pour les tribunaux qui auront à appliquer ces dispositions dès l'adoption, la sanction royale, la mise en vigueur de ce projet de loi. En ce sens, l'opposition officielle votera en faveur de la motion no 3.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve quelque plaisir à parler du projet de loi C-55, même si je pense que l'intervention du gouvernement dans la législation concernant les délinquants dangereux soit loin d'être aussi vigoureuse qu'elle devrait l'être.

Pendant les trois ans et demi que j'ai passés ici, j'ai consacré beaucoup de temps et d'énergie à étudier la législation qui s'applique aux délinquants dangereux, pour déceler ses lacunes et trouver des moyens d'améliorer la situation. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire lors de la première session, en avril 1994.

Il a été adopté à l'unanimité en deuxième lecture, mais a ensuite été enterré au comité pendant plus de deux ans par la majorité libérale, avant d'être repris lorsque le projet de loi C-55 est entré dans le tableau.

Le député de Prince Albert-Churchill River a fait quelques déclarations inexactes à la Chambre, plus tôt, lorsqu'il a dit qu'aucun des témoins n'avait appuyé mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-254, lorsque le comité l'étudiait en même temps que le C-55. Il a raison en ce sens que les députés libéraux membres du comité n'en appuyaient aucun élément et l'avaient donc complètement vidé de sa substance avant de refuser de le renvoyer à la Chambre.

Certains des témoins l'ont appuyé. Je voudrais me reporter au compte rendu du comité qui a étudié ces deux projets de loi et citer le chef Julien Fantino, de la police de London, qui a dit que les projets de loi C-55 et C-254 étaient un grand pas dans la bonne direction et que les délinquants présentant un risque élevé de récidive ne devaient pas être traités sur le même pied que le reste des détenus.

Puis il a ajouté:

Si un individu est à ce point dangereux et qu'il risque à ce point de récidiver, je crois que le gouvernement devrait imposer certains contrôles et certaines conditions, qu'il devrait le surveiller, de façon que les collectivités aient la garantie absolue que cet individu ne présentera plus de risque pour qui que ce soit.

(1045)

Le professeur Hart dit plus loin: «Les psychopathes sont non seulement beaucoup plus violents, mais en outre, le genre de violence commise par eux est également bien différente. Ils ont un comportement instrumental impulsif. Cela signifie que les psychopathes ont tendance à décider assez rapidement de commettre des actes violents, si ça leur est utile pour des raisons financières ou autres. Cela ne résulte pas d'une vive excitation ou de quelque chose comme ça. On constate qu'ils sont beaucoup plus violents, et que leur violence s'exprime différemment.»

Le professeur Hare ajoute: «Leur violence est celle d'un prédateur, elle est planifiée, préméditée, et elle se manifeste dans le calme et de sang-froid, si on la compare à la grande intensité émotionnelle qui mène à un acte violent chez les autres délinquants.» Ils parlent des 15 à 20 p. 100 de la population qui peuvent être facilement classés comme psychopathes.

J'aimerais maintenant passer à ce que les regroupements de victimes de la violence ont à dire. Selon M. Sullivan, parlant du projet de loi C-254: «Il est malheureux que le comité n'ait pas pu terminer ses travaux sur ce projet de loi plus rapidement. L'examen du projet de loi aurait pu être d'une grande utilité, au lieu d'attendre le projet de loi C-55. [. . .]la question en ce qui concerne le projet de loi C-254 ne consiste pas à déterminer s'il s'agit ou non d'une bonne idée; je pense que nous reconnaissons tous que c'est une bonne idée. Du point de vue uniquement de la sécurité du public, ce projet de loi permettrait de sauver des vies. Ne vous y trompez pas, ce projet de loi permettrait de sauver des vies.» Il ne parle pas du projet de loi C-55. Il parle de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-254.

Puis il parle de la Charte. Il se demande si elle protège les victimes ou les délinquants. Il s'indigne de l'argument voulant que le projet de loi C-254 ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte.

Il est très clair, d'après bien des témoignages, que les témoins appuieraient entièrement tout gouvernement qui essaierait de repérer-et ils sont faciles à repérer-les 15 ou 20 p. 100 de délinquants à risque élevé qui ne réagissent pas favorablement aux traitements et seront vraisemblablement incapables de retourner vivre en société et de mener des vies fructueuses. Selon un des experts dans ce domaine, on peut détecter un psychopathe avec autant d'exactitude qu'on peut prévoir que le traitement d'une maladie cardiaque soulagera les douleurs de l'angine. Je suppose que les patients malades du coeur ne refuseront pas le traitement, angioplastie ou autre, si un fort pourcentage d'entre eux savent que cette procédure atténuera leurs souffrances.

Les témoins souhaitaient tous que ce gouvernement, ou un autre, prenne des mesures beaucoup plus strictes pour garder les délinquants dangereux, les 15 ou 20 p. 100 qui risquent fort de récidiver, hors de nos rues. Il ne suffit pas de les considérer comme des délinquants à long terme et de prolonger leur peine de six mois; lorsqu'on a déterminé, jusqu'à leur dernière année d'emprisonnement et juste avant leur libération, qu'il s'agit de délinquants à risque élevé, il faut leur refuser le droit de circuler en toute liberté dans nos rues afin de protéger la société contre ces gens qui, comme le révèlent tous les tests qui leur sont administrés, ne pourront jamais être traités et seront toujours susceptibles de récidiver.

Lorsque le comité leur a demandé quelle était la fiabilité de ce test et à quel moment on pourrait commencer à l'utiliser, les témoins ont répondu que ce serait très facile. Le taux de réussite chez les jeunes de 13 et 14 ans est tout aussi élevé que chez les adultes. Les experts ont affirmé que les chances de traiter un jeune ayant subi le test d'évaluation sont bien meilleures que celles de traiter un adulte. Selon eux, au lieu de gaspiller les ressources pour modifier le comportement d'un adulte alors que l'échec est quasiment assuré, il vaut mieux utiliser les ressources là où elles seront le plus utiles.

Je suis absolument convaincu que le gouvernement a pris le chemin le plus facile dans ce cas, comme il l'a fait pour de nombreux autres projets de loi. On n'est pas disposé à faire ce qui s'impose sur le plan législatif pour protéger la société.

(1050)

Le gouvernement se fait des illusions lorsqu'il prétend apporter toutes ces modifications importantes dans le domaine de la justice, par exemple dans la Loi sur les jeunes contrevenants et dans les domaines de la détermination de la peine et des délinquants à risque élevé. Il se fait des illusions lorsqu'il pense que ces modifications vont faire une grande différence dans la société.

Dans les prochaines semaines et les prochains mois, les gens devront prendre une décision. Ils vont alors décider s'ils veulent des faibles mesures prises par le gouvernement face à toutes ces questions ou s'ils souhaitent plutôt un gouvernement qui entend bien assurer la protection de la société. J'étais peut-être naïve, mais je pensais que c'était ce à quoi servait le gouvernement. Je croyais que le gouvernement administrait le pays pour le bien des gens, qu'il allait faire en sorte qu'on s'occupe bien de la majorité des membres de la société, qu'on assure leurs besoins et qu'on garantisse leur protection.

Je ne me suis pas fait élire en pensant que nous étions ici pour nous assurer que quelques personnes seulement profitent d'un traitement préférentiel, que les délinquants allaient être mieux traités que les victimes, que les délinquants à risque élevé allaient être libérés et allaient pouvoir récidiver et causer davantage de chagrin et de douleur aux innocentes victimes dans la société. Je peux garantir à la Chambre que ce n'est pas la raison pour laquelle je me suis fait élire. Ce n'est pas pour cela que j'ai passé trois ans et demi à essayer de faire comprendre au gouvernement les préoccupations des Canadiens.

Les Canadiens veulent quelqu'un qui se préoccupe de leur sort. Ils recherchent un gouvernement qui va s'occuper d'eux, de leur vie, de leurs enfants, de leur famille et non des 15 à 20 p. 100 de délinquants à risque élevé qui ont commis des actes violents, des actes brutaux, des meurtres dans certains cas. Le gouvernement devrait mettre l'accent sur la protection de la sosciété.

Il faut modifier ce projet de loi. Si les amendements que nous étudions à l'heure actuelle à l'étape du rapport assurent une meilleure protection à la société, la Chambre devrait envisager sérieusement de les adopter. Le gouvernement a eu l'occasion, il y a eu trois ans ce mois-ci, de régler cette question, mais il a choisi de la laisser en suspens pendant plus de deux ans avant de présenter une autre mesure législative. Il a agi ainsi pour donner l'impression qu'il se préoccupait des besoins et de la protection de la société.

C'est de la blague, le gouvernement n'est pas sérieux et les gens auront la chance de changer cela au cours des prochains mois.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat de ce matin sur le projet de loi C-55, qui a trait aux délinquants présentant un risque élevé de récidive. En préparant mon exposé, j'ai été frappé par le fait que, si nous avions eu des lois plus rigoureuses et si nous nous étions préoccupés plus sérieusement des délinquants violents plus tôt, beaucoup d'entre eux n'en seraient pas là aujourd'hui.

Certes, le projet de loi C-55 comporte quelques améliorations, mais c'est une réponse bien timide aux voeux de la population canadienne qui exige des mesures plus sévères à l'égard des criminels. Quand j'entends le gouvernement exprimer son inquiétude quant à la conformité de la mesure législative avec la Charte, j'y vois une preuve qu'il se préoccupe davantage de cet aspect que de la sécurité des Canadiens.

Bien sûr, le gouvernement doit saisir les conséquences de toute loi, mais cela laisse sous-entendre qu'il donne le bénéfice du doute aux criminels et non aux citoyens respectueux de la loi. Tel est le climat ou la réflexion qui a cours chez les gens d'en face quand ils élaborent une mesure législative visant à réformer le système de justice pénale.

C'est là un grand motif de préoccupation chez les Canadiens. Tout de suite après le chômage, le principal souci des Canadiens, c'est la sécurité chez eux, dans leurs rues et dans leurs communautés.

(1055)

Je me rappelle qu'à Barrie, ma ville, lors de la campagne électorale de 1993, trois résidents ont été assassinés et que l'événement a alors eu un très grand impact. En fait, il y a en ce moment un accusé qui subit son procès. Cela n'a fait qu'intensifier la peur qui gagne non seulement ma communauté mais tout l'Ontario, voire le pays tout entier, à propos de la sécurité des citoyens respectueux de la loi.

Le gouvernement n'assume pas une des principales responsabilités qui sont les siennes, à savoir la protection de la vie et des biens des citoyens respectueux de la loi. Si jamais il arrive à ces citoyens d'être des victimes de la criminalité, ils découvriront avec horreur qu'ils ne peuvent pas compter sur le gouvernement. Ils découvriront la différence qu'il y a entre leurs droits et les droits des victimes. Je félicite le député de Fraser Valley-Ouest, qui est l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les droits des victimes, qui se fait attendre depuis longtemps.

Au début de mon exposé, j'ai dit que le projet de loi qui nous occupe était une réaction timide du gouvernement à la nécessité de punir sévèrement les contrevenants violents. Il n'y a pas de meilleur exemple de cette réaction timide que le projet de loi C-45, qui concerne les gens violents dans nos collectivités. Le manque de détermination du gouvernement à combattre la violence est manifeste dans ce projet de loi, qui prévoyait en réalité deux catégories de tueurs. Ainsi, une personne serait admissible à une libération conditionnelle si elle a été condamnée pour un meurtre au premier degré, mais pas si elle a été condamnée pour plusieurs meurtres au premier degré. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Si on enlève la vie à une ou plusieurs personnes, on devrait purger la peine entière de 25 ans.

Cela soulève la question: Pour qui travaillons-nous? Sommes-nous ici, à la Chambre des communes, pour représenter nos électeurs? Les réformistes le sont. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs. Nous nous renseignons auprès d'eux et nous tenons compte de ce qu'ils disent.

Je voudrais me faire le porte-parole des électeurs de la circonscription de Simcoe-Centre. Je voudrais faire connaître les réponses aux questionnaires portant expressément sur notre système de justice pénale que je leur ai envoyés dans mes bulletins parlementaires. Le premier questionnaire était un sondage concernant l'article 745 du Code criminel, la disposition qui laisse une lueur d'espoir. J'ai mené ce sondage au printemps de 1995. L'article 745 du Code criminel autorise les personnes condamnées pour meurtre au premier degré à présenter une demande de libération anticipée après n'avoir purgé que 15 ans de leur peine d'emprisonnement à perpétuité. J'ai demandé: estimez-vous que cet article devrait être abro-

gé? Sur les 1 645 personnes qui ont répondu, 85 p. 100 ont dit oui,9 p. 100 ont dit non et 6 p. 100 étaient indécises.

À l'automne de 1995, j'ai demandé à propos de la peine capitale: appuyez-vous la tenue d'un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale? Sur les près de 1 600 personnes qui ont répondu, 78 p. 100 ont dit oui, 15 p. 100 ont dit non et 7 p. 100 étaient indécises.

Au printemps de 1995, j'ai interrogé mes électeurs à l'égard du projet de loi C-68 et du contrôle des armes à feu. J'ai demandé: sur quoi la nouvelle mesure législative devrait-elle mettre l'accent en priorité? L'utilisation d'armes à feu pour commettre des actes criminels et la contrebande d'armes à feu ou des restrictions supplémentaires imposées aux propriétaires d'armes à feu? Quatre-vingt-sept pour cent des personnes qui ont répondu à ce sondage ont dit qu'il faudrait mettre l'accent en priorité sur les armes à feu utilisées pour commettre des actes criminels et sur la contrebande d'armes à feu, et seulement 4 p. 100 ont dit que des restrictions supplémentaires devraient être imposées aux propriétaires d'armes à feu légales. Ce sondage, 1 645 personnes y ont répondu.

(1100)

La dernière question se rapportant à la justice pénale portait sur la Loi sur les jeunes contrevenants. C'était à l'automne de 1994. La question était la suivante: «À votre avis, faut-il modifier la Loi sur les jeunes contrevenants afin qu'un châtiment plus approprié soit imposé aux jeunes contrevenants?» Dans leur réponse, 97 p. 100 des 2 200 personnes interrogées ont dit oui, 2 p. 100 ont dit non et 1 p. 100 ont dit ne pas savoir.

D'après les réponses aux quatre questions que je viens de citer, il est clair que les résidents de ma circonscription de Simcoe-Centre veulent que nous serrions la vis aux criminels, surtout ceux qui usent de violence dans notre société.

Jetons un coup d'oeil à chacune de ces questions et au très large consensus dont elles font l'objet dans ma circonscription. L'article 745 est la disposition qui donne une lueur d'espoir aux personnes condamnées pour meurtre au premier degré. Un meurtre a été commis dans ma circonscription. MM. Kinsella et Sales ont commis un meurtre sur la personne de M. Kaplinski, un jeune père de famille. J'ai parlé à sa famille. C'est en parlant à la famille des victimes que l'on comprend combien pénible il est pour la famille de revivre, à l'occasion de l'audience prévue par l'article 745, toute l'horreur du meurtre.

Ma circonscription est très représentative de ce que leurs concitoyens d'un bout à l'autre du pays pensent de la peine capitale. Je crois savoir que 76 p. 100 des Canadiens sont en faveur de la peine capitale. Ce pourcentage est de 78 p. 100 dans Simcoe-Centre.

En vertu du projet de loi C-55, Paul Bernardo aura encore le droit de demander une audience.

Il y a eu la loi sur le contrôle des armes à feu. Le problème, c'est que cette loi nous a donné une fausse impression de sécurité. Nombreux sont les membres de notre société qui pensent que c'est là la clé du problème pour ce qui est d'assurer la sécurité de leurs maisons et de rendre les rues de leur quartier plus sûres, mais ce n'est pas le cas.

Que fait le gouvernement de ses priorités quand il est prêt à consacrer 400 millions de dollars au contrôle des armes à feu, soi-disant pour que les femmes soient plus en sécurité dans la société, mais n'accorde que 4 millions de dollars pour la recherche sur le cancer du sein?

Il y a aussi la Loi sur les jeunes contrevenants. La grand-mère de Sylvain Leduc était de passage à Ottawa la semaine dernière. Son petit-fils a été tué par des jeunes contrevenants qui n'ont pas manifesté le moindre remord. Ils ne se sont pas excusés. Aucune dissuasion n'a été exercée à l'égard de ces jeunes gens, qui seront probablement des criminels toute leur vie.

J'ai l'habitude de rencontrer les groupes d'écoliers de ma circonscription qui viennent visiter Ottawa. Les jeunes contrevenants s'en prennent à nombre d'entre eux. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient des changements que nous proposons, notamment l'abaissement de l'âge et l'identification des jeunes contrevenants. Je les ai fait voter à mains levées, et la plupart d'entre eux se sont dits en faveur de l'abaissement de l'âge et en faveur aussi de l'identification des jeunes contrevenants violents qui vivent dans nos localités. Même nos jeunes sont d'avis que nous devrions être plus sévères à l'endroit des jeunes contrevenants.

Le projet de loi C-55 devrait être renforcé. Après deux fautes, jetons la clé. Nous ne pensons pas que les jeunes contrevenants devraient être laissés libres de récidiver. Nous devrions pouvoir déclarer qu'un individu est un délinquant dangereux n'importe quand pendant la durée de sa peine. Il n'y a pas lieu de se limiter à une période de six mois. Nous devrions élargir la définition de contrevenant dangereux pour y inclure les pédophiles et les prédateurs sexuels.

Dans quelques semaines, les Canadiens auront l'occasion d'exprimer leurs inquiétudes concernant le manque de volonté du gouvernement de traiter sérieusement de ce qui représente un problème grave pour les électeurs, non seulement ceux de ma circonscription, mais de partout au Canada. Ils voudraient que les contrevenants violents, surtout les jeunes, répondent de leurs actes. Si nous les obligeons à assumer plus de responsabilité, ils ne feront pas du crime un mode de vie.

L'échéance s'en vient. Il ne reste que quelques semaines. Cette question retiendra beaucoup l'attention au cours de la campagne électorale. J'ai hâte de voir les Canadiens exprimer leur appui envers le seul parti dont le programme exige une plus grande sévérité à l'égard des criminels violents.

(1105)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-55.

Nous avons entendu beaucoup de commentaires sur les délinquants dangereux et sur certaines infractions dont les auteurs devraient être inclus dans cette catégorie. Je vais tenter d'expliquer au gouvernement pourquoi il est nécessaire de classer les auteurs de certaines infractions dans la catégorie des délinquants dangereux.

Pourquoi le public ressent-il de plus en plus le besoin d'avoir des catégories précises d'infractions et pourquoi celui-ci doute-t-il que le système judiciaire appellera un chat un chat et qu'il imposera des

peines proportionnelles aux crimes commis? Je vais aussi essayer d'expliquer pourquoi le système judiciaire n'est pas adapté à ce qui se passe dans la société, et pourquoi les victimes ont perdu confiance.

Par exemple, au moment d'imposer une peine à un homme qui s'était introduit par effraction dans la maison de son ex-femme alors qu'il était en liberté conditionnelle, le juge Louis Matheson a dit: «Je ne sais pas si c'est de votre faute ou si c'est parce que vous avez une compagne sensible qui perd facilement son sang-froid.» Douze jours plus tard, la petite amie de l'homme était tuée par balle et celui-ci était accusé de meurtre. Si je mentionne cette tragédie c'est pour montrer pourquoi le système de justice n'est pas adapté aux besoins et aux attentes des victimes, et de ceux et celles qui sont susceptibles de devenir des victimes.

Au moment d'imposer une peine à un homme coupable d'agression sexuelle, le juge Louis Matheson a dit que si les victimes avaient été des femmes plutôt que des jeunes filles, il aurait rejeté l'affaire. Imaginez la logique qui sous-tend une telle déclaration.

Frederick Metcalfe, d'Oshawa, s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour, suivie d'une période de probation de trois ans, pour s'en être pris à un garçonnet de trois ans et lui avoir donné un coup de pied dans l'estomac, dans la maison que Metcalfe partageait avec sa petite amie, la mère du garçonnet. Les coups ont provoqué la rupture du foie et du pancréas du garçonnet, qui a également subi une lésion cérébrale permanente qui l'a handicapé physiquement et mentalement. Il ne peut pas marcher ni parler et il a perdu la vue dans un oeil.

Bien que Metcalfe ait été accusé de voies de fait graves, le juge Sam Murphy n'était pas convaincu que la lésion cérébrale que l'enfant a subie ce soir-là résultait de l'agression. Après qu'un médecin eut affirmé que le petit garçon pouvait avoir eu un anévrysme au cerveau, le juge Murphy a trouvé Metcalfe coupable de l'infraction moins grave de voies de fait causant des lésions corporelles. Il a prononcé contre lui une peine de deux ans de prison moins un jour pour une agression brutale contre un enfant qui est maintenant infirme pour la vie.

On rend tout le temps de pareils jugements dans les tribunaux. Les gens en ont assez. Ils craignent que, même en s'adressant aux tribunaux, ils ne puissent obtenir vraiment justice de nos jours.

Certains se demandent pourquoi, au moyen du projet de loi C-55, nous voulons qu'on range les auteurs de certains types d'infraction dans la catégorie des délinquants dangereux. C'est parce que nous ne pouvons plus avoir confiance dans les jugements de ceux qui devraient être les mieux placés pour les rendre.

Il n'y a pas très longtemps, en 1989, et cela révèle à quel point les choses ne changent pas car que je peux évoquer des cas très récents, Douglas Schwartz a violé et mutilé une fillette de 7 ans habitant tout près de ma circonscription. Il l'a violée si brutalement qu'il a fallu reconstruire chirurgicalement son vagin. À la suite d'un pourvoi en appel en 1991, il n'y a pas si longtemps, le juge Allan McEachern a réduit de neuf à cinq ans la peine d'emprisonnement pour cette agression parce que, selon lui, rien ne prouvait que Schwartz était un déviant sexuel ou qu'il représentait une menace pour la société. Ce sont des faits que j'évoque ici.

(1110)

Il est arrivé à la conclusion que Schwartz avait le jugement affaibli par l'alcool lorsqu'il avait agressé l'enfant. L'ampleur de l'erreur de jugement du juge en chef est devenue évidente lorsque Douglas Schwartz fut trouvé coupable par un tribunal de la Cour suprême de la Colombie-Britannique d'agression sexuelle sur une femme six mois à peine après sa remise en liberté anticipée. C'est de cela qu'il s'agit en l'occurrence et pourtant, les députés se demandent pourquoi nous demandons qu'on range les auteurs de ces types d'infraction dans la catégorie des délinquants dangereux.

Ce ne sont pas des histoires inventées. Il s'agit d'erreurs de jugement, d'échappatoires dans les lois du pays. Ce sont des problèmes qu'on peut résoudre à la Chambre des communes, mais on n'en fait rien.

Les députés d'en face peuvent bien dire que nous, les réformistes, sommes une bande d'extrémistes.

M. Fewchuk: Vous appartenez à une secte.

M. White (Fraser Valley-Ouest): J'ai bien entendu le député. Les électeurs de l'Ontario, de l'Atlantique et d'ailleurs se préparent à voter. Je puis garantir aux Canadiens que les députés qui siègent de ce coté-ci sont très près de leurs électeurs. Ils sont témoins de ces situations qui se présentent régulièrement. Il se passe de vraies horreurs et le gouvernement s'en lave les mains.

Le ministre de la Justice ose déclarer à la Chambre: «Ce type-là a eu une condamnation avec sursis. Je sais bien qu'il a violé cette jeune femme et l'a torturée, mais la décision est portée en appel.» Chiffe molle. Si la décision est portée en appel, c'est parce qu'il n'a pas eu assez le courage de ses convictions pour interdire les condamnations avec sursis pour les crimes graves. Voilà le problème.

Nous avons débattu de cette mesure jusqu'à plus soif. Nous en sommes maintenant au projet de loi C-55, et nous disons au gouvernement qu'il y a toute une série d'infractions graves qui ont été laissées de côté.

Que va faire le gouvernement lorsque se présentera un autre cas comme celui de Darren Ursel qui s'est produit en Colombie-Britannique, lorsque des contrevenants agresseront à nouveau des femmes. Que va faire le gouvernement lorsque nous attirerons son attention sur les conséquences de sa négligence? Il dira qu'il aurait fallu aller en appel, qu'il faudrait donner encore plus d'argent aux avocats pour porter la cause en appel.

Une voix: Bravo!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Le député dit bravo. Ils sont d'accord avec ce que je dis.

Le gouvernement dira qu'il faut laisser les décisions aux juges du pays. Nous savons pertinemment qu'ils ont parfois rendu des décisions scandaleuses.

(1115)

Des juges nous donnent des décisions comme celle-ci: «Les agressions sexuelles se produisent lorsque la femme est ivre morte et que l'homme qui se trouve là voit une paire de hanches et se sert.»

Notre pays ne peut pas se permettre un gouvernement qui n'a pas le courage de ses convictions et se refuse à légiférer. Il ne peut se permettre se laisser le judiciaire. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui un autre des projets de loi que le ministre de la Justice essaie de faire adopter en vitesse avant que des élections ne soient déclenchées à la fin du mois.

Tout à coup, le ministre de la Justice a décidé qu'il devait avoir l'air de faire quelque chose pour rendre justice aux Canadiens. C'est une bonne chose. On se demande bien pourquoi cela doit se faire immédiatement avant des élections, avant que le ministre de la Justice ne se présente devant l'électorat.

De toute façon, nous débattons ici le quatrième ou cinquième projet de loi touchant la justice qui est censé être adopté très rapidement par la Chambre. Le projet de loi C-55 vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les délinquants présentant un risque élevé de récidive.

Le projet de loi vise, en fait, à protéger la société en veillant à ce que, lorsqu'un criminel ou un délinquant pose un risque élevé de commettre un autre délit ou d'être à nouveau violent s'il est libéré, cette personne ne soit pas libérée tant qu'elle présente un risque élevé.

Comme la version originale du projet de loi C-55 n'était pas très efficace à cet égard, le ministre de la Justice s'empresse à nouveau de tenter de la renforcer. Ce serait bien s'il réussissait. Comme d'habitude, malheureusement, une timide demi-mesure est rapidement mise au point et agressivement vendue comme un important pas en avant pour donner aux Canadiens la protection dont notre société a besoin et dont elle ne bénéficie pas.

C'est comme d'habitude aux réformistes qu'il incombe de signaler à quel point ces mesures sont trompeuses et inefficaces. C'est devenu une bataille dans laquelle les libéraux et le ministre de la Justice disent: «Nous nous sommes vraiment attaqués à la criminalité. Vous êtes bien plus en sécurité avec nous».

C'est à l'opposition qu'il revient de faire remarquer que ces modifications qu'on nous fait passer pour réelles sont vraiment inefficaces et insuffisantes. Comme le dit un message publicitaire bien connu: «Where's the beef?» Tellement de ces mesures se résument à si peu de chose.

Et pourtant, si nous ne les appuyons pas, le ministre va se retourner et, dans le style de la plus basse politique, il va se plaindre aux journaux que le Parti réformiste a voté contre les merveilleuses mesures qu'il a présentées pour protéger le public, alors que ces mesures ne sont pas du tout merveilleuses et ne méritent l'appui de personne, du moins pas de la plupart des Canadiens.

Nous voici donc saisis du projet de loi C-55. Ce qui est très intéressant, c'est que, comme les députés l'ont appris par les allocutions et interventions de mes collègues, le projet de loi C-55 ne s'applique pas à toute une liste de criminels violents et de certaines personnes qui sont dangereuses pour la société.

Notamment, il ne s'applique pas à ceux qui s'attaquent à nos enfants, aux prédateurs sexuels et aux pédophiles. C'est là une très intéressante omission, car elle aurait été si facile à éviter et parce que le présent débat sur ce projet de loi suit de très près le débat que nous avons tenu hier sur le projet de loi C-27.

(1120)

Le projet de loi C-27 est caractéristique des mesures législatives que proposent les libéraux, en ce sens qu'il renferme un long processus très doucereux et mielleux, qui n'a évidemment aucune incidence juridique, mais qui explique avec moult détails à quel point les libéraux ont à coeur la sécurité des Canadiens. Puis vient une série de mesures qui ne contribuent à peu près pas à améliorer la situation.

Les deux premiers paragraphes du préambule au projet de loi C-27 donnent une vue d'ensemble et confirment que le Parlement se préoccupe de la violence faite aux femmes et aux enfants dans les secteurs visés par le projet de loi et reconnaît que les enfants sont plus vulnérables en ce qui touche l'exploitation et les mauvais traitements et doivent être davantage protégés.

Le paragraphe 6 du préambule rappelle que, en ratifiant la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le Canada s'est engagé à protéger l'enfant contre l'exploitation sexuelle et les mauvais traitements et à prendre des mesures pour empêcher que les enfants ne soient exploités ainsi.

Ensuite, le paragraphe 8 du préambule précise que le Parlement entend accorder une plus grande protection à la vie, à la liberté et à la sécurité des femmes et autres victimes de harcèlement sexuel et dénoncer fermement cette infraction en renforçant la législation en cette matière.

Donc, dans le projet de loi C-27, les libéraux reconnaissaient la nécessité de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et les mauvais traitements. Le lendemain, de quoi sommes-nous saisis? Du projet de loi C-55, qui omet d'inscrire parmi les criminels pouvant être déclarés délinquants dangereux les prédateurs sexuels reconnus, les contrevenants qui représentent un risque pour la sécurité de nos enfants, les gens qui devraient être tenus à l'écart de la société dans l'intérêt de nos enfants.

Il faut se demander pourquoi le gouvernement agit ainsi, lui qui ne cesse de promettre de protéger nos enfants. Pourquoi diable le projet de loi suivant, le C-55, qui pourrait protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels et contre ceux qui risquent fort de récidiver, ne fait-il pas en sorte que les individus qui appartiennent à cette catégorie et qui sont un danger pour nos enfants soient gardés hors de la société et pourquoi ne protège-t-il pas nos enfants contre eux? À ma connaissance et comme le savent sûrement les députés libéraux et le ministre de la Justice, il n'y a pas de traitement connu pour guérir les pédophiles.

Le projet de loi a omis cette catégorie de contrevenants, mais nous avons proposé un amendement pour corriger cette lacune. J'estime que c'est tout à l'honneur du Parti réformiste. Nous avons fait notre travail d'une manière constructive, afin d'assurer l'atteinte des objectifs de protection de la société énoncés par le ministre de la Justice et le gouvernement libéral. Nous avons agi de manière responsable.

J'invite les Canadiens à surveiller attentivement ce qui se passera lorsque la Chambre devra se prononcer sur la proposition d'amendement visant à inclure les prédateurs sexuels et les exploiteurs d'enfants dans la catégorie des personnes pouvant être incarcérées indéfiniment en vertu des dispositions du projet de loi C-55 concernant les délinquants dangereux. Je serais prête à parier que les libéraux refuseront d'inclure cet amendement dans le projet de loi. Ils rejetteront l'amendement proposé par les réformistes, mais durant la campagne électorale, ils essaieront de nous attendrir en nous disant à quel point ils ont à coeur la sécurité de nos enfants. Lorsque vient le temps d'agir et qu'ils ont la possibilité de protéger nos enfants, ils ne prévoient pas de disposition à cette fin dans le projet de loi et ils refuseront même d'appuyer une proposition d'amendement visant à y remédier.

J'en ai assez de voir des lettres comme celle qui a été publiée dans l'édition du Richmond News du 23 mars et dans laquelle le ministre de la Justice a le culot de dire que le gouvernement essaie vraiment de protéger la société, mais que le Parti réformiste lui refuse son appui. Cela se comprend, étant donné l'hypocrisie et les absurdités dont nous sommes témoins.

Tout le monde souscrit aux belles paroles, aux beaux préambules, aux beaux principes énoncés au début de ces projets de loi. Ce que les Canadiens doivent faire, c'est examiner la teneur de ces mesures et voir si elles sont étoffées. Neuf fois sur dix, elles ne le sont pas.

(1125)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-55 et de donner mon avis sur les modifications que nous proposons afin que le projet de loi soit plus conforme à la réalité.

Ce projet de loi suscite beaucoup d'intérêt chez mes électeurs. Cela s'explique notamment par le fait qu'il y a dix ans un couple a été assassiné à Valleyview par un individu qui purge maintenant une peine de prison. Cet individu sera libéré le 1er mai. Je voudrais me servir de cette affaire pour illustrer dans quelle mesure le gouvernement libéral a fait fausse route dans toute cette question de la justice pénale. Je voudrais également expliquer comment les amendements que nous proposons au projet de loi C-55 rétabliront l'équilibre.

Ces dernières semaines, le ministre a tenté d'obtenir des appuis. Il sait qu'il aura bien des difficultés au cours de la prochaine campagne électorale. Le gouvernement libéral est aux prises avec de graves problèmes parce qu'il s'est fort mal occupé de la question de la justice pénale depuis trois ans et demi. Ce gouvernement ne devrait pas être réélu parce qu'il ne répond pas aux préoccupations des Canadiens.

Laissez-moi vous donner un exemple de ce qui ne va pas. Le cas de Rod Martineau est un exemple classique de ce que l'on observe d'un bout à l'autre du pays. Cette affaire illustre parfaitement les effets de ce projet de loi et l'importance du changement. Rod Martineau est un homme de 27 ans qui a participé au meurtre de deux habitants de Valleyview, en Alberta, Les et Ann McLean, le6 février 1985.

Ce jour-là, Martineau et Tremblay sont allés chez les McLean avec l'intention de les voler. Les McLean, qui était âgé de 70 ans, était seul à ce moment-là. Les deux agresseurs l'ont maintenant en joue en attendant le retour de sa femme Ann. Patrick Tremblay, l'acolyte de Martineau, leur a ensuite tiré une balle dans la nuque à tous les deux. Le jour même où cela s'est produit, Rod Martineau venait tout juste d'être libéré d'une institution pour jeunes contrevenants, à Grand Prairie. L'un des agents chargés du cas était allé à Valleyview pour la libération.

Les deux hommes ont tué ce couple pour s'emparer de l'argent de leur commerce. Martineau n'avait que 15 ans à l'époque. Il avait passé pas mal de temps en institution. Selon le fils de Les et Ann, Rod Martineau aurait pu quitter la scène avant le crime, mais il est resté sur les lieux et a participé au meurtre en maintenant en joue les futures victimes.

Martineau est d'abord comparu devant le tribunal de la jeunesse, avant d'être transféré devant le tribunal pour adultes. Il a, par la suite, été accusé de meurtre au deuxième degré, mais sa condamnation a été annulée par la Cour suprême, ce qui constitue un autre exemple du système de justice libéral. Il a été condamné à six ans d'emprisonnement après avoir plaidé coupable à des accusations d'homicide involontaire, de vol qualifié avec violence et de possession d'arme. Il a été déclaré violent et classé dans les candidats à l'évasion.

Le fils de la victime affirme que Martineau n'a, à aucun moment, fait montre de remords pour ses crimes. Il n'a pas accepté de participer à des programmes de réadaptation pendant qu'il purgeait sa peine, pourtant, il sera mis en liberté d'office. Je crois qu'il a été remis en liberté à trois reprises jusqu'à maintenant.

Il devait être libéré après avoir purgé seulement les deux tiers de sa sentence. Comment cela est-il possible? C'est notre ministre de la Justice actuel que nous devons remercier pour cela. Le projet de loi C-41, que le ministre de la Justice a présenté il n'y a pas longtemps, prévoit six sortes de libérations conditionnelles. Martineau, un meurtrier reconnu, a droit à la libération d'office, c'est-à-dire à une libération automatique. La commission des libérations conditionnelles n'a rien à dire. Tout ce qu'elle peut faire, c'est fixer les conditions et renvoyer l'individu en prison si, et dans ce cas-ci lorsque, ces conditions ne sont pas respectées, ce qui semble inévitable en l'occurrence.

Comme la plupart des habitants de la circonscription de Peace River s'y attendaient, quelques semaines seulement après la libération d'office accordée à Martineau par le ministre de la Justice, il était de retour en prison. Ce n'était pas étonnant. Les services correctionnels affirment que la moitié de tous les condamnés bénéficiant d'une libération d'office se font prendre et sont remis en prison.

Même si 30 p. 100 d'entre eux sont arrêtés pour des quasi-délits, comme des infractions liées à la drogue ou à l'abus d'alcool, 20 p. 100 des délinquants remis en liberté d'office récidivent. Pourtant, un porte-parole du Service correctionnel du Canada a déclaré que tout ce que cet organisme pouvait faire, c'était de s'efforcer pour que la réinsertion sociale se fasse le mieux possible pour les délinquants remis en liberté d'office. Après tout, la loi c'est la loi. Qui devons-nous remercier pour cette loi? Le ministre de la Justice actuel et son système de justice libéral sur lequel les Canadiens ne peuvent pas compter. Les Canadiens sont irrités. Ils sont en colère.

J'espère qu'ils s'exprimeront clairement lors des prochaines élections afin que l'on puisse remédier à la situation.

(1130)

Après sa première libération d'office, Martineau a obtenu des libérations à deux autres reprises. Après tout, il faut donner au pauvre homme la chance de se réinsérer dans la société. Même s'il a un problème de drogue, ne montre aucun remords pour ses actes et n'a jamais accepté aucune forme de réadaptation, le pauvre homme mérite qu'on lui donne une chance. Le 3 octobre 1996 et le 21 février 1997, il a été mis en liberté. Les deux fois, il a violé les conditions de sa mise en liberté presque immédiatement et est retourné en prison dans les jours qui ont suivi.

Cet homme se baladera de nouveau dans les rues le 1er mai. Il aura fini de purger sa peine. Pourtant, il est exactement le genre d'individu qui devrait rester en prison parce qu'il présente un danger pour la société. Même s'il est clair pour les gens qui travaillent au pénitencier que Martineau risque fort de récidiver, il sera quand même libéré. Ils n'ont pas voix au chapitre parce que le ministre de la Justice a commué sa peine en une peine d'emprisonnement avec sursis et il aura donc fini de purger sa peine.

Étant donné l'absence de remords et son problème de drogue, cet homme tomberait certainement sous le coup du projet de loi C-55 si celui-ci était modifié pour répondre aux préoccupations que j'ai soulevées. Il devrait être précisé dans le projet de loi C-55 que tout délinquant pouvant être déclaré dangereux pour la société devrait être évalué non seulement durant les six premiers mois de sa peine, mais à n'importe quel moment pendant qu'il purge sa peine. Si on croit qu'une personne reconnue coupable de meurtre ou d'un autre crime grave peut être réadaptée, cette évaluation devrait avoir lieu au cours des six derniers mois avant la fin de la peine.

La loi actuelle dit que nous pouvons déterminer si un délinquant est dangereux seulement dans les six mois suivant l'imposition de la peine. Cela n'a aucun sens. Notre porte-parole en matière de justice, la députée de Calgary-Nord, a proposé un amendement au projet de loi. Comme mes collègues qui ont pris la parole avant moi l'ont affirmé, les chances que le gouvernement libéral accepte un amendement au projet de loi C-55 pour que l'évaluation puisse se faire à n'importe quel moment pendant la peine sont à peu près nulles.

Nous devons nous demander quelle est la raison de cela. Beaucoup des mesures que nous avons vues à la Chambre dans le domaine de la justice pénale ne sont que du maquillage. Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu en est l'exemple parfait. Le projet de loi C-68 était fondé sur le système d'enregistrement des armes à feu qui est en place depuis 1935. Ce n'est pas un bon modèle à utiliser. Le nombre de crimes commis à l'aide d'armes à feu a augmenté en dépit du fait qu'il existe un système d'enregistrement. Maintenant, les agriculteurs, les éleveurs et les autres citoyens respectueux des lois qui utilisent des armes d'une manière responsable sont tenus d'enregistrer leurs carabines et leurs fusils de chasse.

La plupart des gens se rendent bien compte que ce projet de loi n'est que du maquillage pour donner l'impression qu'on fait quelque chose dans le domaine de la justice pénale. Il ne rend pas service aux Canadiens qui veulent des mesures concrètes pour faire régner l'ordre public et renforcer notre système de justice pénale. Il ne s'agit pas de harceler les agriculteurs, les éleveurs et les chasseurs; il s'agit de s'attaquer au vrai problème des criminels.

Par ailleurs, le ministre de la Justice a inclus la condamnation avec sursis dans le projet de loi C-41. Le ministre a suggéré qu'un délinquant reconnu comme violent ne puisse faire l'objet d'une évaluation que pendant les six premiers mois de sa peine.

Est-ce que cela tient debout? Le gouvernement croit-il dans la réadaptation des délinquants? Ce délai ne convient certainement pas et une évaluation devrait pouvoir être faite n'importe quand pendant qu'un délinquant purge sa peine. Il serait plus sensé de procéder à l'évaluation du délinquant plutôt vers la fin de sa peine, pour voir s'il présente toujours un risque pour la société, s'il a fait preuve de repentir et s'il a accepté d'être réadapté. Les choses qui vont de soi ne semblent toutefois pas correspondre à la façon de faire du ministre.

(1135)

Les députés d'en face auront l'occasion de voter sur l'amendement au projet de loi C-55 proposé par le député de Calgary-Nord-Est, à savoir:

Que le projet de loi C-55, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 14, page 3, de ce qui suit:

«te, le tribunal peut, pendant tout le temps pendant lequel le délinquant purge la peine qui lui a été imposée pour sévices graves à la personne visés à l'article 752, lorsque le tribunal a des motifs raisonna-»

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-55. Je félicite mon collègue de Calgary-Nord-Est pour le travail qu'il a fait au sujet de cette question importante.

Cela fait trois ans et demi que les députés de mon parti n'arrêtent pas de se battre pour le droit des Canadiens de vivre en paix, sans avoir à craindre d'être victimes de la criminalité. Le gouvernement a toujours édulcoré les solutions qui lui ont été proposées. Nombre de Canadiens et de députés estiment que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire pour protéger les Canadiens. Il aurait dû faire de la protection des civils innocents la grande priorité du ministère de la Justice. Le gouvernement s'accroche à la théorie voulant que la protection des droits des criminels passe avant la protection des droits des civils innocents.

J'aborderai certains aspects du projet de loi C-55 et certaines suggestions des députés de mon parti à ce sujet. L'une des choses les plus flagrantes qui sont ressorties au cours de cette législature, c'est que les criminels réputés les plus dangereux pour les Canadiens, soit les pédophiles, les prédateurs sexuels et les individus incapables de maîtriser leur tendance à la violence, se trouvent pris dans le cercle vicieux du crime, du châtiment, de l'incarcération et de la libération. Les vraies victimes sont les Canadiens assujettis à leur violence.

J'ai travaillé dans une prison il y a quelques années. J'ai été appelé à la prison un dimanche soir, auprès d'un individu qui était sur le point d'être libéré. J'étais le médecin de service. Quand j'ai commencé à examiner l'individu en question, il nous a attaqués moi et les gardiens qui m'accompagnaient.

Quand j'ai examiné son dossier, j'ai vu qu'il avait à son actif une liste d'actes de violence plus longue que le bras. Il souffrait de troubles psychiatriques. Ce n'était pas sa faute. Il allait être libérée le lundi suivant. C'était certain qu'il allait commettre de nouveaux actes de violence et blesser d'autres innocents, aussi sûr que je suis là.

Je suis allé rencontrer le directeur de la prison. Dans ma grande naïveté, j'ai lui demandé comment nous pouvions libérer une personne quand nous savions tous les deux qu'elle irait faire d'autres victimes. Il a répondu que c'était la loi et qu'il n'y pouvait rien.

C'est l'une des raisons qui nous ont amenés, moi et bon nombre de mes collègues, à nous intéresser à cette question. Nous avons été témoins de situations où des gens foncièrement violents étaient libérés. Il se peut qu'une personne qui a commis un acte de violence souffre d'un trouble psychiatrique, de type paranoïde ou schizoïde, et ait besoin d'une médication et d'un traitement dans desconditions contrôlées. Ce n'est pas juste de le libérer. Et ça ne l'est pas plus pour la population qui sera exposée à son comportement.

Encore une fois, le gouvernement a eu la chance pendant trois ans de faire quelque chose, mais il n'a rien fait. Il n'a rien fait non plus pour éliminer les facteurs de la criminalité.

(1140)

La politique de réintégration, à tout prix, des patients psychiatriques dans la société est une autre tragédie nationale. Certains d'entre eux doivent être réintégrés et se débrouilleront très bien, mais d'autres ne le devraient pas.

Il suffit de se promener dans les rues du centre-ville de n'importe quelle grande agglomération urbaine pour voir bon nombre de malades qui vivent dans la misère parce que certaines éminences grises ont décidé, dans quelque tour d'ivoire, que ces personnes seraient mieux dans la société que dans un milieu où l'on peut les soigner et leur administrer des médicaments, où ils pourraient mener une vie plus sûre et plus productive.

Une épidémie silencieuse touche nos collectivités et le pays tout entier. Malheureusement, une fois de plus, le gouvernement refuse de collaborer avec ses homologues provinciaux pour essayer de régler le problème.

Chacun d'entre nous dans cette enceinte connaît quelqu'un qui souffre de problèmes psychiatriques. Certains fonctionnent très bien au sein de la société, mais une petite proportion n'y arrive pas. Il est plus que temps que nous reconnaissions que certains individus ont besoin d'être encadrés et de vivre dans un environnement où on prend soin d'eux et où on leur administre les médicaments qu'il leur faut. Les individus qui constituent ce sous-groupe sont incapables de prendre soin d'eux-mêmes. Ils ne méritent pas d'errer dans les rues ni de vivre dans le dénuement le plus total et sans médicament.

Il y a deux ans et demi, j'ai proposé un projet de loi calqué sur le principe du retrait après trois prises. Autrement dit, tout individu qui commet trois délits violents devrait être emprisonné. Une personne qui a prouvé qu'elle était une menace pour la société doit être mise en prison pour 25 ans. Le gouvernement a refusé que mon projet de loi puisse faire l'objet d'un vote; par conséquent, il est mort au Feuilleton.

Ma collègue de Calgary-Nord ne cesse de ramener la question sur le tapis, mais le gouvernement lui oppose une fin de non-recevoir. Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir au Parti réformiste? Pourquoi oppose-t-il une fin de non-recevoir à mes collègues chaque fois qu'ils proposent des solutions sensées et constructives pour débarrasser les rues des individus qui sont des délinquants dangereux, qui sont une menace pour la société et qui mettent à mal des innocents?

Mes collègues ont fait des suggestions raisonnables. Ils ont demandé que la désignation de délinquant dangereux soit étendue. Je demande au public d'écouter les députés de mon parti, qui veulent étendre cette désignation aux individus qui commettent des crimes sexuels, aux personnes qui obtiennent des services sexuels d'un enfant, aux personnes qui corrompent les enfants, aux personnes qui exploitent sexuellement les enfants et qui commettent des actes sexuels, y compris l'inceste, les agressions sexuelles et les agressions sexuelles armées, sur des enfants de moins de 18 ans.

Comment le gouvernement peut-il argumenter avec un parti qui veut protéger les enfants et éviter qu'ils ne soient victimes d'individus qui estiment acceptable de violer des enfants et de les agresser sexuellement?

De plus, mes collègues ont présenté des solutions qui feraient du viol, de la tentative de viol ou de l'attentat à la pudeur sur un enfant de moins de 18 ans, garçon ou fille, une infraction criminelle. Il ne s'agit pas d'un simple délit. Ce sont des infractions graves, des actes de violence. Mes collègues ont proposé ces solutions pour protéger des civils innocents contre des agressions violentes, des infractions graves.

Imaginons une femme, un homme, un enfant, une adolescente soumis à de tels actes. Imaginons que l'auteur de cette agression soit maintenant libre d'aller où il veut. Imaginons la terreur affreuse de ces personnes. Elles sont innocentes et ne méritent pas cette pression. Tous les députés ont des électeurs ou électrices qui leur ont écrit pour leur exposer en détail, de façon poignante et passionnée, la crainte qu'elles éprouvent après avoir été soumis à ces atrocités et à leurs conséquences. Ce sont des victimes qui font les frais de l'affaire et continueront de souffrir pendant des décennies. La plupart ne s'en remettent jamais complètement.

(1145)

En ce qui concerne la prévention, le ministre de la Santé, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre de la Justice doivent se pencher sur les précurseurs des crimes. Il est nécessaire de s'intéresser à certaines des bonnes idées qui circulent au sujet des précurseurs. Il ne s'agit pas de conseiller des personnes

ayant déjà 20 ou 30 ans, il faut agir auprès des enfants dès l'âge de 4 ou 5 ans, et auprès de leur famille.

C'est seulement en remédiant aux situations familiales dangereuses, génératrices de violence, d'agression sexuelle, de négligence et d'agression physique que nous pourrons enrayer la montée constante de la délinquance juvénile. C'est seulement en agissant auprès de ces enfants et de leur famille que l'on pourra enrayer la criminalité juvénile et en particulier la criminalité assortie de violence.

En terminant, je dirais que nous avons tombé les gants et lancé un défi au gouvernement. Mes collègues ont proposé des solutions constructives. Nous mettons maintenant le gouvernement au défi de présenter des amendements au projet de loi pour le rendre plus équitable et mieux apte à protéger les Canadiens.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 s'intitule Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général. C'est tout un programme.

Je pose la question: Le Parti réformiste préconise-t-il le renforcement de nos lois en matière de justice pénale? La réponse est oui, tout à fait.

La question suivante vient des gens d'en face: «Alors, pourquoi le Parti réformiste n'appuie-t-il pas certains projets de loi comme le C-55 dont la Chambre est saisie aujourd'hui?» La réponse à cette question, c'est que ces projets de lois sont lacunaires, que le ministre de la Justice n'écoute pas attentivement et qu'il n'apporte pas les modifications nécessaires.

En fait, le ministre Rock s'est engagé dans une sorte de contre-offensive. . .

Le vice-président: Je demande à tous les députés de ne pas nommer leurs collègues, mais d'employer plutôt leur titre ministériel ou le nom de leur circonscription.

M. Ringma: Monsieur le Président, nous parlons du ministre de la Justice qui a lancé une contre-offensive visant le Parti réformiste.

Il déclare, dans cet extrait d'article que je cite: «Au lieu de travailler de manière constructive avec le gouvernement, le Parti réformiste a toujours voté contre les principales initiatives gouvernementales destinées à protéger les droits des victimes.» Si nous agissons ainsi, c'est que nous voulons amener le ministre de la Justice à proposer des mesures législatives significatives tant pour les Canadiens que pour les criminels qui devraient être la cible de nos attaques.

Je suppose que la réplique parfaite aux déclarations du ministre de la Justice viendra de certaines victimes de la criminalité. J'ai ici une déclaration de Gary Rosenfeldt, parent de l'une des victimes de Clifford Olson.

(1150)

M. Rosenfeldt écrit ceci:

En tant que parent d'une des victimes de Clifford Olson, je suis scandalisé et consterné d'entendre le ministre de la Justice Allan Rock et le gouvernement canadien affirmer que le Parti réformiste nous exploite et offre une tribune à Clifford Olson.

Ce père d'une des victimes et, donc, victime lui-même, ajoute ceci:

C'est tout le contraire. Le projet de loi proposé par John Nunziata et visant à abroger l'article 745 a été adopté en deuxième lecture à la Chambre en décembre 1994, malgré la vive opposition du Cabinet libéral. Je le sais, puisque j'étais à la Chambre ce soir-là et que j'ai suivi les délibérations. Le gouvernement a bloqué le projet de loi à l'étape du comité et il n'a introduit sa propre mesure législative qu'à la dernière minute, en juin 1996, juste avant le congé d'été. Le projet de loi n'a pas pu être adopté parce que le gouvernement ne lui a pas attribué une priorité élevée et a exigé le consentement de tous les partis.

M. Rosenfeldt dit encore ceci:

Il est déraisonnable de la part d'un gouvernement fort d'une majorité de 50 sièges de réclamer le consentement de l'opposition pour faire adopter ses lois. Le projet de loi en question n'a pas pu être adopté parce que le gouvernement canadien et son ministre de la Justice n'ont pas accordé la priorité aux familles des victimes et à l'ensemble des Canadiens. À l'époque, M. Rock a tenté d'en rejeter la responsabilité sur le Bloc. Aujourd'hui, il tente d'en rejeter la responsabilité sur le Parti réformiste. Si M. Rock cherche un responsable dans l'affaire des audiences d'Olson, il n'a qu'à se regarder dans le miroir. Nous sommes convaincus que tous les Canadiens se souviendront que c'est le Parti libéral du Canada qui a offert une tribune à Clifford Olson.

Dans un geste sans précédent, l'Association canadienne des policiers a cru bon de réserver une pleine page dans le Hill Times d'hier, le 14 avril. Elle s'oppose à la disposition législative sur l'ADN que le ministre de la Justice s'apprête peut-être à proposer.

Dans cette lettre ouverte aux parlementaires, l'Association explique que, bien qu'elle soit en faveur de cette mesure législative sur l'ADN, qu'elle la souhaite aussi ardemment que le Parti réformiste, elle a des réserves à ce sujet.

La lettre dit ceci: «Il est difficile pour notre association, qui a tant insisté sur la nécessité d'établir une banque de données génétiques qui soit efficace, de vous écrire pour vous demander instamment de rejeter ce projet de loi dans sa version actuelle.»

Le ministre de la Justice va, sans aucun doute, s'en prendre à l'Association canadienne des policiers pour avoir fait cela. Cependant, l'association défend la même position que le Parti réformiste en demandant au gouvernement pourquoi après avoir eu plus de trois ans pour étudier ces questions, il n'a pas tenu compte des amendements que l'association et d'autres ont proposés.

L'association ajoute: «À la conférence de presse tenue la semaine dernière pour présenter le projet de loi, le ministre de la Justice, Allan Rock, a affirmé qu'il était important que la banque de données génétiques soit une réussite dès le départ. Nous sommes tout à fait d'accord. Nous pensons que nous tous, surtout les Canadiens et vous-mêmes en tant que leurs représentants élus, méritons mieux que ce qu'on a mis sur pied en ces derniers jours avant les élections

sous peine autrement d'être confrontés à de nombreux problèmes pour des années à venir.»

(1155)

L'association a exposé clairement les problèmes qui se posent. Il s'agit d'une législation inadéquate et de l'attitude du ministre de la Justice lui-même face aux mesures législatives qu'il propose et qui vont à l'encontre de celles mises de l'avant par les députés. J'ai bien peur que le ministre ait un point de vue trop libéral de ce que nous pensons être nécessaire.

Examinons rapidement les quatre amendements que notre parti propose au projet de loi C-55. La première motion a pour objet de renforcer le projet de loi, d'obtenir une mesure législative efficace, et il reste à savoir si le gouvernement va nous écouter. C'est là la question. La motion no 1 proposée par notre collègue de Calgary-Nord-Est donnerait à la Couronne le droit de faire déclarer délinquant dangereux tout individu condamné pour avoir fait subir des sévices graves à la personne, en tout temps durant la période où cet individu purge sa peine dans un pénitencier. C'est le noeud de la question. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-55 est imparfait. Les réformistes sont d'avis qu'on devrait être en mesure de faire déclarer un individu délinquant dangereux n'importe quand durant la période où il purge sa peine.

Dans la motion suivante, nous essayons d'amender le projet de loi C-55 pour qu'on puisse automatiquement déclarer délinquant à contrôler tout individu reconnu coupable d'au moins deux crimes violents entraînant des sévices graves à la personne. Il est facile de voir pourquoi le ministre de la Justice s'oppose à cette disposition, car elle est un petit peu trop sévère.

La motion no 3 du député réformiste de Calgary-Nord-Est amende certaines dispositions en se basant sur le fait que, selon nous, la liste d'infractions au Code criminel figurant dans le projet de loi qui amènent à déclarer délinquants à contrôler certains criminels est incomplète. Cet amendement élargirait la liste des infractions qui conduisent à ce que des criminels soient considérés comme des délinquants à contrôler, afin d'inclure un large éventail d'infractions sexuelles, surtout des crimes sexuels contre des enfants. Il est évident que nous avons besoin de mesures législatives fermes dans ces domaines, mais elles se font attendre.

Le Parti réformiste propose enfin la motion no 4. Aux termes des dispositions actuelles du projet de loi C-55, on examine après sept ans d'incarcération plutôt que trois les sentences de détention pour une période indéterminée. C'est un pas dans la bonne direction. Nous proposons de porter cette période à 15 ans. Je vois que mon temps de parole est écoulé.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter du projet de loi C-55 concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive.

En bref, ce projet de loi ne suffit pas. Il faut élargir les catégories de délinquants. Mes collègues ont présenté de nombreux exemples des aspects qu'il faut examiner.

Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, il faut se préoccuper des 15 à 20 p. 100 de délinquants présentant un risque élevé de récidive, de ceux dont on ne peut pas affirmer qu'ils ne récidiveront pas, mais ce projet de loi ne le fait pas.

Encore une fois, les libéraux effleurent le problème sans vraiment s'y attaquer. Nous en avons été témoins dans beaucoup de projets de loi depuis trois ans et demi que nous sommes à la Chambre. Je voudrais passer en revue un certain nombre de ces projets de loi et montrer là où le gouvernement a touché le problème sans vraiment chercher à le résoudre.

Commençons d'abord par le projet de loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu. Les Canadiens veulent un contrôle de la criminalité, et non des armes à feu. Je suis chasseur depuis 25 ans et je me demande pourquoi je suis la cible de la mesure législative des libéraux, alors que les criminels n'enregistreront pas leurs armes à feu.

(1200)

À mon avis, cela se rapproche beaucoup d'une ponction fiscale. L'enregistrement coûtera 100 millions de dollars. Il rapportera plus d'argent au gouvernement et, en fin de compte, il ne réglera pas le problème qu'est la criminalité. Nous aurions appuyé entièrement le projet de loi C-68 s'il réglait ce problème, mais ce n'est pas le cas.

Le gouvernement n'a pas suffisamment réfléchi. Environ 25 p. 100 des Canadiens sont propriétaires d'armes à feu. Ces gens ont la mémoire longue. La question oppose les régions rurales aux régions urbaines, et non les différents partis à la Chambre. Comme nous l'avons vu lors du vote, un certain nombre de ministériels qui venaient en grande partie de régions rurales ont voté contre ce projet de loi. Ils ont représenté leurs électeurs et ont été punis. C'est ce qui se produit lorsqu'un député libéral vote dans l'intérêt de ses électeurs, mais contre un projet de loi médiocre. Le Parti réformiste abrogera ce projet de loi, car nous voulons traiter des aspects des armes à feu qui concernent la criminalité, et non mettre en oeuvre un système d'enregistrement qui ne fonctionne pas.

Une autre question, ce sont les droits des victimes. Il y a plus d'un an, mon collègue de Fraser Valley-Ouest a proposé l'adoption d'une déclaration des droits des victimes. Elle a fait l'objet d'un vote et a été adoptée en deuxième lecture à la Chambre, puis elle est restée en plan pendant plus d'un an au comité. Tout à coup, nous voici en campagne électorale. Que fait le gouvernement? Il tente d'examiner rapidement la déclaration des droits des victimes, qui ne sera pas adoptée, car le temps manque. Le gouvernement essaie de s'approprier cette initiative. Il a sûrement mené des sondages et s'est rendu compte que les Canadiens en ont assez d'un système qui fait passer les droits des criminels avant ceux des victimes.

Mon collègue vient de faire des observations au sujet de la banque de données génétiques. Le code génétique se compare à une empreinte digitale qui est propre à chaque individu. Qu'il s'agisse d'une goutte de salive, de sang ou de sperme, ou d'un cheveu, l'empreinte génétique peut être relevée et conservée dans une banque de données. Le gouvernement présente un projet de loi à cet égard à la toute dernière minute, sachant qu'il ne pourra être adopté. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un outil comme l'analyse génétique ne figure pas en priorité dans le programme du ministre de la Justice.

Pensons au projet de loi C-41 sur la condamnation avec sursis. Mes collègues ont cité de nombreux exemples pour illustrer qu'une condamnation avec sursis ne fonctionne tout simplement pas. On laisse des récidivistes circuler librement dans les rues. Certains commettent des crimes odieux, mais ne passent même pas un jour en prison. Les juges leur libèrent. La condamnation avec sursis est inefficace.

Au sujet de l'article 745 du Code criminel, deux mots résument le programme des libéraux en matière de justice: Clifford Olson. Le gouvernement pouvait, aux termes de l'article 745, garder Clifford Olson derrière les barreaux, mais il n'a pas saisi l'occasion. Je pense que les ministériels devront en payer le prix le jour des élections. Les Canadiens ne tolèrent pas qu'un individu qui a tué au moins 11 enfants tourne en ridicule le système judiciaire. Il l'utilise et accapare des centaines de milliers de dollars des fonds publics. Il se moque de chacun de nous, ce qui est fort regrettable.

Le Parti réformiste tiendrait un référendum à caractère exécutoire sur la peine capitale. Laissons les Canadiens trancher cette question, qui est beaucoup trop cruciale pour les politiciens. Quand Mulroney était au pouvoir, 80 p. 100 des Canadiens avaient déclaré être favorables au rétablissement de la peine capitale. Quelle avait la réponse des conservateurs? Ils avaient soutenu que les Canadiens ne connaissaient pas bien la question, qu'ils la comprenaient mal. Les conservateurs ont refusé de rétablir la peine capitale. Ce sont les Canadiens qui doivent décider. Ayons un référendum national à caractère exécutoire sur le rétablissement de la peine capitale en cas de meurtre au premier degré.

Voici une longue liste de mesures législatives adoptées par le gouvernement. La Loi sur les jeunes contrevenants est un autre exemple qui montre que le gouvernement s'occupe des détails superficiels, mais ne va jamais en profondeur. Nos jeunes doivent répondre de leurs actes. Les jeunes qui commettent des crimes doivent en rendre compte au même titre que leurs parents. Ce n'est pas le cas. Il faut révéler leurs noms. La collectivité doit être mise au courant des actes commis par ces jeunes. Ces derniers se moquent du système; ils savent exactement jusqu'où ils peuvent aller.

Mon fils de 17 ans me raconte ce qui se passe à l'école. Les jeunes discutent de la question. Ils connaissent les limites à ne pas franchir. Ceux qui violent la loi se jouent du système.

(1205)

La justice est une farce, de la Loi sur les jeunes contrevenants au système de libération conditionnelle en passant par les juges et la négociation de plaidoyers. Le gouvernement ne fait rien.

Les Canadiens en ont assez de voir les délinquants qui circulent librement, les victimes qui sont méprisées et un gouvernement qui se croise les bras. Toutes ces questions seront soulevées pendant la campagne électorale. Il sera de nouveau question du contrôle des armes à feu et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement devra expliquer ses piètres résultats le jour des élections.

Le projet de loi C-55 porte sur les délinquants qui présentent un risque élevé de récidive. C'est un autre exemple qui montre que le gouvernement ne va pas assez loin. Il est pourtant nécessaire de le faire.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 traite d'infractions graves et des conséquences auxquelles devrait s'exposer quiconque se livre à des actes qu'il convient de qualifier d'odieux et de répugnants. Ces infractions, nous avons du mal à les exprimer et à les définir.

Les motions présentées par mon collègue auraient pour effet d'ajouter au moins dix infractions à la liste que je suis disposé à donner lecture ce matin, pour qu'elle figure au compte rendu. Elles ont déjà été énumérées, mais je veux revenir brièvement sur ce dont il est question.

Devraient compter parmi les infractions graves l'exploitation sexuelle d'autrui; la bestialité en présence d'enfants ou l'incitation de ceux-ci à s'y livrer; le père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur; vivre des produits de la prostitution d'un enfant; obtenir les services sexuels d'un enfant; l'inceste; l'agression sexuelle; l'agression sexuelle armée; les menaces à l'endroit d'une tierce personne ou l'attaque causant des lésions corporelles; et enfin, le viol.

Chacune de ces infractions prises individuellement est extrêmement grave. Non seulement portent-elles atteinte à la personne, mais elles ont un effet automatique, instantané et très souvent indélébile sur la victime. D'accord, avec le temps, celle-ci apprendra à vivre avec ce souvenir. Elle pourra retourner à la vie normale. Elle décidera peut-être de tourner la page. Toutefois, les victimes de tels actes se disent invariablement et inévitablement incapables d'oublier. Le processus de guérison, pourtant indispensable si l'on veut mener une existence normale, est très pénible. On ne traite malheureusement pas toujours ces infractions avec autant de sincérité et de sérieux qu'on le devrait.

Il y a un aspect de l'article 15 qui m'inquiète beaucoup. Il porte que, si le délinquant qui est soumis à une surveillance de longue durée sollicite une surveillance d'une collectivité autochtone, le service donne à celle-ci un préavis suffisant de la demande, ainsi que la possibilité de soumettre un plan pour la surveillance du délinquant et son intégration au sein de cette collectivité. La disposition en soi est très bonne. Elle est cependant représentative de l'attitude du gouvernement libéral qui consiste à traiter certains Canadiens différemment des autres, créant ainsi des inégalités.

(1210)

Les collectivités autochtones auront le droit d'être prévenues de la mise en liberté dans leur milieu d'un délinquant présentant un risque élevé de récidive et celui de participer à l'élaboration d'un plan pour leur surveillance. Les autres Canadiens ne bénéficient pas de ce préavis ni de cette possibilité. Cela crée une situation très difficile.

Nous devons savoir que ce genre de disposition ne devrait pas exister. Le délinquant est aussi dangereux dans une collectivité donnée que dans n'importe quelle autre. Il faut que ce genre de situation cesse une fois pour toutes. Il existe déjà suffisamment de distinctions et de séparations parmi les Canadiens. Le temps est venu de bâtir un pays uni, un pays où les individus sont égaux, où les

provinces sont égales et où nous pouvons espérer bénéficier de l'égalité devant la loi et en vertu des lois, aussi bien de la Constitution que de n'importe quelle autre loi du pays. En dépit de ce que l'on dit de l'autre côté de la Chambre, nous devrions tous être gaux et être traités de façon égale devant la loi et en vertu des lois.

Le temps est venu de reconnaître que nous devons faire cela. Le député qui fait des commentaires devrait vérifier les faits pour constater que nous acceptons et reconnaissons l'égalité des individus devant la loi et en vertu des lois. Nous devons nous appuyer sur des faits et être honnêtes dans notre situation.

Je passe maintenant à un autre aspect de la réalité, c'est-à-dire les victimes. Il y a deux genres de victimes. J'ai parlé du premier groupe de victimes, celles à qui on fait subir le viol ou contre lesquelles on commet toutes sortes d'infractions. Il s'agit des victimes directes. Il y a cependant aussi des victimes indirectes, par exemple les familles, les associés et les amis des victimes qui ont souffert directement des infractions.

La mère de l'enfant qui a été violé souffre gravement, pas de la même façon que sa fille ou que son fils, mais elle n'en souffre pas moins. Nous nous identifions à nos enfants et à nos conjoints. Monsieur le Président, je ne puis imaginer quel effet aurait la nouvelle que votre femme s'est fait violer. Si le ministre de la Justice connaissait ce genre d'expérience dans sa famille, il ne traiterait pas cette infraction tout à fait de la même façon qu'on le fait actuellement.

Ce ne sont pas les seules victimes indirectes. Un autre groupe de victimes indirectes est constitué des membres de la société.

Il n'y a pas longtemps, Mindy Tran a été tuée à Kelowna. Encore aujourd'hui, les jeunes enfants sur le chemin de l'école maternelle disent à leurs parents: «Maman, ne devrions-nous pas arrêter pour prendre cette personne-là qui se promène toute seule?» Ils ont peur. L'enfant qui s'en va à l'école maternelle et qui dit cela ne connaissait pas Mindy Tran et l'angoisse et le tourment que ce crime a suscités chez les membres de sa famille, mais il comprend qu'il y a du danger. Si nous laissons subsister ce genre de danger sans y mettre le holà par le genre de mesures que nous pourrions prendre contre les délinquants dangereux, notre société se dirige vers de graves ennuis.

Il y a les victimes directes, mais il y a aussi les victimes indirectes. D'aucuns font valoir que le fait d'imposer une punition n'a pas vraiment un effet dissuasif. En un sens, c'est vrai. Je me souviens d'une petite discussion que j'ai eue il n'y a pas si longtemps avec un jeune, qui m'a dit que les amendes avaient un effet dissuasif. Il a ajouté qu'il ralentit lorsqu'il voit un policier. «Oui, mais ensuite tu accélères de nouveau, non? Violes-tu la loi? Tu violais la loi avant et tu l'a violée encore, de sorte que tu as écopé d'une amende. As-tu roulé vite depuis que tu as payé l'amende?» Il m'a répondu: «Oui.» Les amendes n'ont donc pas un effet dissuasif.

Dans certains cas, lorsque des contrevenants risquent de récidiver, nous nous devons de faire en sorte que la société soit protégée dans la mesure du possible et que l'infraction commise ne soit pas répétée. Il faut faire quelque chose pour protéger le reste de la société.

(1215)

Je pousse l'argument plus loin en disant qu'il faut d'abord insister sur la prévention. Cette approche commence à la maison, où chacun développe les notions de bien et de mal. Les actions suivent les pensées. Si notre façon de penser est correcte, nos actions le seront aussi. Si nous pensons mal, nous agirons mal. Et si nous n'avons pas développé, dans notre conscience, la notion de bien et de mal, nous ferons ce qui est mal.

Par conséquent, si nous voulons susciter un sens de la justice et de l'équité dans la collectivité, il faut faire prendre conscience à chacun des notions de bien et de mal. Cela sous-entend des familles fortes, au sein desquelles les valeurs peuvent être transmises d'une génération à l'autre, et où les parents montrent quotidiennement comment il est possible de vivre dans une société juste, équitable et honnête.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, après avoir écouté le débat toute la matinée, je trouve plutôt étrange que les députés du Parti réformiste semblent les seuls à se préoccuper des problèmes de justice. Il est vraiment très étrange que nous soyons les seuls à critiquer le projet de loi. Il y a pourtant d'autres partis d'opposition à la Chambre. Pourquoi leurs députés n'interviennent-ils pas à ce sujet?

J'ai assisté au congrès national du NPD à Regina cette semaine. Les néo-démocrates ne m'ont pas converti; je suis toujours un réformiste. En fait, je suis probablement un réformiste beaucoup plus fervent que je ne l'étais avant d'assister à ce congrès. J'ai trouvé intéressant de voir que les membres d'un parti qui prétend être un parti national n'ont pas mentionné les problèmes de justice à leur congrès. On les aura oubliés semble-t-il. On n'y a pas parlé du problème de l'unité, sauf pour dire que les programmes sociaux garderaient le Québec au sein du Canada et que les Canadiens n'attachaient pas vraiment d'importance aux problèmes de démocratie. Je ne suis pas de cet avis.

Le NPD, qui prétend être un parti de base populaire, a négligé un élément important, c'est-à-dire veiller à ce que les électeurs soient bien représentés. C'est une grossière omission que d'oublier d'aborder ce sujet au cours d'un congrès national.

Les néo-démocrates n'ont pas parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans la province de Saskatchewan, la criminalité est un grave problème. Des jeunes commettent des délits criminels, démolissent des véhicules, commettent toutes sortes de méfaits et écrivent ensuite sur le pare-brise des véhicules: «Heureusement qu'il y a la Loi sur les jeunes contrevenants.» Nous avons un énorme problème, car les jeunes délinquants invoquent ouvertement cette loi. On aurait dû en parler au congrès du NPD.

On a oublié également d'y parler de la peine de mort, dont 80 p. 100 des Canadiens souhaitent le rétablissement. Et par-dessus le marché, on a oublié d'y parler de la réglementation des armes à feu. Je me demande pourquoi. Je suppose qu'il existe une profonde division entre l'aile nationale et l'aile provinciale du NPD sur ce sujet, de sorte que les néo-démocrates n'ont pas voulu en parler. Ils ont oublié de parler également des peines d'emprisonnement à purger consécutivement.

Il y a de nombreuses questions dont il faut discuter, mais j'en reviens au point que je voulais surtout aborder ce matin. Quelle est la principale mission de l'État? Nous devrions parler de cette question très fondamentale. Tout le monde à la Chambre en

conviendra, l'État a principalement pour mission de veiller au maintien de l'ordre public dans la société, de protéger les citoyens, de protéger les faibles et les démunis et de protéger ceux qui risquent de se faire exploiter par les criminels. C'est absolument fondamental. C'est ce que nous devrions faire.

L'État a pour mission de lutter contre le mal à l'intérieur de la société, de sorte que nous puissions continuer à jouir de la liberté, de circuler librement, de poursuivre les divers intérêts dans nos vies que nous jugeons importants. Cette tâche revient au gouvernement, mais il ne s'en acquitte pas comme il devrait le faire. Le projet de loi C-55 offre un autre bel exemple des demi-mesures que prend le gouvernement pour tenter de contenir la criminalité.

(1220)

Je ne me fais pas d'illusions quant aux contraintes auxquelles le gouvernement fait face. Dans une certaine mesure, nous pouvons adopter les meilleures lois qui soient, cela ne changera pas les gens. Nous pouvons adopter des lois, nous pouvons les faire respecter, nous pouvons lutter contre le mal dans une certaine mesure, mais nous ne pouvons pas rendre les gens bons.

Les réformistes reconnaissent le fait que nous avons besoin dans notre société de familles fortes pour transmettre nos valeurs et assurer la cohérence et la stabilité. Les familles représentent la pierre angulaire de notre société. En l'absence de familles fortes, les meilleures lois au monde ne nous seraient d'aucune utilité.

Voilà pourquoi le troisième volet de notre plate-forme électorale porte sur ce sujet très important. Nous avons besoin de cet équilibre. La plupart des mesures gouvernementales contribuent à miner la valeur de la famille dans notre société. Nous devons mettre l'accent sur cette valeur.

Quelle importance revêt la question de la justice? Permettez-moi de vous citer en exemple une expérience que j'ai vécue dans ma propre ville. Mes enfants ont tous fréquenté l'école secondaire locale et me décrivent ce qu'ils ressentent lorsqu'ils entendent les jeunes contrevenants qui reviennent à l'école le lendemain de leurs méfaits et se vantent de leurs aventures, de leurs exploits, pour lesquels jamais ils ne sont punis. Ces jeunes se moquent du système de justice. Ils en rient. Ils ne se gênent pas pour le tourner en ridicule.

Est-ce que c'est un problème sérieux? Cela a une influence sur les bons élèves, parce que ceux qui respectent la loi et font de leur mieux finissent par se dire que leurs efforts ne comptent pour rien. Ils se demandent pourquoi essayer de faire de leur mieux, pourquoi étudier, pourquoi bien faire son travail. Ils voient qu'on ne fait pas respecter la justice dans la société, qu'on n'a aucun égard pour la loi. C'est pourquoi le gouvernement doit faire son travail, et c'est pourquoi je parle de ce problème.

Je voudrais avoir un peu plus de temps. Voyez les problèmes que nous avons. J'ai toute une série d'articles qui portent sur des problèmes liés à l'objet du C-55, cette demi-mesure que les libéraux essaient de faire adopter rapidement dans les derniers jours de la législature. C'est un projet de loi qui appelle des amendements.

Voici une manchette: «Justice dégénérée: il a violé, il a purgé sa peine et il revient habiter dans votre quartier.» Les auteurs de crimes sexuels violents sont relâchés dans la société. Pas étonnant qu'on se demande ce qui se passe. Pas étonnant qu'on demande pourquoi le gouvernement n'en fait pas plus pour réprimer la criminalité. Nous devons agir. Le projet de loi C-55 est une demi-mesure. Les criminels ont encore plus de droits que leurs victimes. C'est un problème extrêmement grave.

Il y a quelques mois, j'ai pris place aux côtés de Marie King Forest pendant les audiences sur la libération conditionnelle de Darrell Crook. Elle était incapable de comprendre pourquoi le ministre de la Justice avait laissé l'homme qui a tué son mari continuer à torturer ses victimes en se présentant devant un jury pour demander que sa peine soit ramenée à 15 ans. Cela la dépassait de voir la profonde douleur que le système de justice inflige aux victimes. C'est proprement intolérable.

(1225)

M. Crook a pu s'adresser au jury ouvertement et lui expliquer quelle personne extraordinaire il était devenu. Les victimes ne pouvaient pas s'adresser librement au jury. Ce qu'elles avaient à dire était censuré. On censurait les déclarations qu'elles souhaitaient faire. Pourquoi? Parce que les criminels ont plus de droits que les victimes. Le fils de Mme King Forest n'a pas pu lire sa déclaration parce que, selon le juge, elle risquait d'influencer la décision du jury.

Dans ce cas, pourquoi diable avons-nous des audiences? C'est incompréhensible. Il y a vraiment quelque chose qui cloche dans notre système de justice lorsque les criminels ont plus de droits que leurs victimes. Cela me fend le coeur de voir la douleur atroce de ces victimes quand elles doivent assister aux audiences de libération conditionnelle des meurtriers et entendre cela à tous les deux ans. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas là-dedans et il faut y remédier.

Il y a tellement d'autres sujets à aborder, mais le problème fondamental, c'est que le gouvernement ne fait pas son travail. Il ne protège pas les citoyens. Il permet que des violeurs et des meurtriers soient libérés dans la communauté. J'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler à un moment donné.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le vote porte maintenant sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur les motions à l'étape du rapport.

[Traduction]

À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur les motions dont la Chambre est saisie est reporté à 12 h 30.

Compte tenu de l'heure, je me demande si les députés accepteraient de dire qu'il est 12 h 30. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 12 h 30, le Chambre procède maintenant aux différents votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est saisie, et à tout autre vote qui pourrait être nécessaire.

Convoquez les députés.

[Français]

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 296)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fucas
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-172

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 3.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour appliquer le résultat du vote que nous venons de prendre à la motion présentement devant la Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

(1300)

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront oui.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote non.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 297)

POUR

Députés

Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Riis
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

CONTRE

Députés

Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Rejet de la motion no 5 par 168 voix contre 40

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 5 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, consent, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents voteront oui.

M. Blaikie: Les néo-démocrates qui sont présents votent en faveur de la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote non, monsieur le Président.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2 rejetée. Le prochain vote porte sur les motions nos 4 et 6.

M. Kilger: Monsieur le Président, je me demande si vous pourriez demander à la Chambre s'il y a unanimité pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie et à l'autre dont elle sera ensuite saisie. En d'autres termes, nous appliquerions aux motions nos 4 et 6 le résultat du vote sur la motion no 2 à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare les motions nos 4 et 6 rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 296.]

[Français]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-82 soit agréé à l'étape du rapport.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 298)

POUR

Députés

Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-136

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

[Traduction]

Conformément à l'ordre adopté le jeudi 10 avril 1997, plus tard aujourd'hui.

Le prochain vote par appel nominal porte sur les amendements que le Sénat a proposés au projet de loi C-5.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

Le président suppléant (M. Milliken): Nous passons maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion.

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 299)

POUR

Députés

Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-168

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LE CODE CRIMINEL

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur la troisième lecture du projet de loi C-17.

M. Kilger: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les libéraux votant oui.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent également oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs leur aient demandé de voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents voteront non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 300)

POUR

Députés

Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-204

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non.

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote suivant porte sur le renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-93.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Oui, monsieur le Président.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront non.

[Français]

M. Laurin: Les députés du Bloc québécois votent non, monsieur le Président.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 298.]

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe aux votes reportés sur le projet de loi C-55. Le vote porte sur la motion no 1.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous devriez demander le consentement unanime pour appliquer à la motion le résultat du vote sur la motion précédente, les députés libéraux votant non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 301)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-171

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent oui.

(1310)

Le prochain vote porte sur la motion no 2.

M. Kilger: Monsieur le Président, j'aimerais que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer à la motion le résultat du vote précédent, les députés libéraux votant non.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre la motion no 2.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent oui.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 302)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-175

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion no 4, à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 2 au vote sur la motion no 4?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Vois la liste sous le vote no 302.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4 rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 3.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de la motion no 3.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Le député de Beauce vote non, monsieur le Président.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 303)

POUR

Députés

Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -72

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 3 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

(1315)

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 304)

POUR

Députés

Flis
Fontana
Fry
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Whelan
Wood
Young
Zed-176

CONTRE

Députés

Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-32

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? À la prochaine séance de la Chambre.

* * *

LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter le projet de loi C-82 à l'étape de la troisième lecture. Le projet de loi dont nous sommes saisis comporte trois grands objectifs: renforcer la protection des consommateurs, faciliter la réglementation des institutions financières et finaliser certaines dispositions de la législation régissant les institutions financières.

Ce projet de loi est le fruit de longues consultations. Nous avons débuté l'examen de la législation concernant les institutions financières en 1995, en consultant un vaste éventail de parties prenantes dont des groupes de consommateurs, des représentants de l'industrie et d'autres parties intéressées.

En juin 1996, nous avons publié un document d'étude intitulé «L'examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières: propositions de modifications». Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ont tenu des audiences sur ce document l'automne dernier. Le projet de loi présentement à l'étude tient compte des opinions qu'ils ont exprimées.

Depuis le dépôt du projet de loi, le 14 février, les observations formulées par d'autres parties intéressées nous ont amenés à y apporter de nouveaux amendements. En outre, le Comité des finances de la Chambre des communes a procédé à une étude article par article du projet de loi et a adopté des amendements. Le projet de loi a donc subi plusieurs nouveaux amendements depuis l'étape de la deuxième lecture, principalement des amendements de forme visant à clarifier le texte. Suite à cet examen, le projet de loi permettra de protéger les meilleurs intérêts des consommateurs de services financiers.

Je voudrais m'attarder davantage à certains éléments clés du projet de loi. Je parlerai d'abord d'un sujet d'une importance cruciale pour tout le monde, à savoir la protection des consommateurs. Le projet de loi comporte plusieurs articles qui s'y rapportent.

Premièrement, les consommateurs ont demandé clairement une meilleure protection des renseignements confidentiels qu'ils communiquent aux institutions financières. C'est pourquoi le projet de loi autorise le gouvernement à obliger les institutions financières à établir des procédures concernant la collecte, la conservation, l'usage et la communication des renseignements sur leurs clients. En outre, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir d'obliger les institutions financières à établir des règles sur la façon de traiter les plaintes concernant les renseignements des clients et à faire annuellement rapport des plaintes. Lorsque le projet de loi aura été adopté, nous introduirons des règlements d'application à ces fins.

Suite à la récente entente fédérale-provinciale concernant l'harmonisation de la réglementation sur le coût de divulgation du crédit, le projet de loi apporte des améliorations aux dispositions relatives à la divulgation contenues dans les lois régissant les institutions financières. Des modifications similaires apportées aux lois provinciales auront pour effet d'améliorer et d'uniformiser les pratiques de divulgation au Canada.

Les députés de tous les partis à la Chambre savent que les institutions financières peuvent exercer des pressions indues sur les consommateurs lorsqu'elles vendent des produits financiers et que cela soulève des inquiétudes. Très sensible à ces préoccupations, le gouvernement a décidé de prendre des mesures préventives. Il a donc inclus dans le projet de loi C-82 une modification à la Loi sur les banques qui interdit les ventes liées forcées. Cette modification doit entrer en vigueur le 30 septembre 1998, mais le gouvernement souhaite au préalable obtenir deux choses. D'abord, il veut que les institutions financières adoptent une politique sur les ventes liées.

(1320)

En vertu de la politique, les institutions financières seront tenues de s'assurer que leur personnel comprend bien ce que l'on entend par cela et ne se prête pas à des pratiques de vente inacceptables. La politique vise à tenir la clientèle et le personnel au courant des procédures d'examen des plaintes pour ventes liées. Ces procédures doivent être transparentes, opportunes et équitables pour être efficaces. Les grandes banques ont des médiateurs internes qui seront chargés d'examiner et de rendre compte des plaintes pour ventes liées.

Deuxièmement, le gouvernement demandera conseil au Comité des finances de la Chambre. On a demandé à ce comité d'examiner les préoccupations à l'égard des ventes liées dans l'ensemble de ce secteur et les progrès faits par les institutions financières pour ce qui est d'apaiser ces préoccupations au moyen de leurs politiques. Le comité se penchera sur la façon de différencier les formes de ventes liées qui sont profitables et celles qui sont anticoncurrentielles. Le gouvernement a aussi demandé au comité sénatorial des banques de procéder à une étude similaire de la question des ventes liées. Cela

devrait permettre au gouvernement d'évaluer dans quelle mesure les procédures d'autoréglementation ont fonctionné.

Dans le document de consultation, le gouvernement a résolu de travailler avec les institutions financières et les représentants des consommateurs afin d'améliorer l'accès aux services financiers pour les Canadiens à faible revenu et l'information sur les commissions à payer pour tous les Canadiens.

Le gouvernement ne propose aucun changement législatif dans ces domaines, mais les grandes banques, elles, ont pris un certain nombre d'engagements afin d'apaiser les préoccupations des consommateurs. Par exemple, pour améliorer l'accès, elles ont convenu de veiller à ce que seules deux pièces d'identité signées soient exigées pour l'ouverture d'un compte ou l'encaissement de chèques. C'est donc une diminution par rapport aux trois pièces exigées actuellement.

Par ailleurs, l'emploi ne sera plus une condition pour l'ouverture d'un compte de banque et le personnel recevra une formation sur la façon d'appliquer ces politiques et comment être sensibles aux besoins des personnes à faible revenu. Les banques veilleront aussi à mettre à la disposition du public dans leurs succursales des informations claires et simples à comprendre sur les produits et les services, y compris les diverses possibilités afin de minimiser les frais à payer pour les diverses opérations bancaires.

En outre, les banques collaborent avec Industrie Canada afin de fournir aux Canadiens, sur le site Internet du ministère, des informations qui les aideront à choisir les services financiers qui leur conviennent le mieux et à minimiser les coûts.

Durant le processus de consultation, nous avons entendu des témoignages convaincants au sujet de la lourdeur de la réglementation. Nous voulons trouver des solutions. Le projet de loi C-82 présente des changements importants pour les banques étrangères, des changements qui réduiront leurs coûts et stimuleront leur efficacité, ce qui est avantageux pour beaucoup de Canadiens. En particulier, il ne sera plus nécessaire pour les banques étrangères qui sont assujetties à la réglementation et qui possèdent des banques de l'annexe II de posséder leurs propres filiales d'institutions financières par l'entremise d'une banque de l'annexe II.

Le projet de loi propose aussi des changements qui facilitent l'application des règlements pour les quasi-banques. Les quasi-banques sont des institutions qui ne prennent généralement pas de dépôts et qui ne sont pas réglementées en tant que banques dans leur pays, mais qui offrent un ou plusieurs services de type bancaire.

Sur le plan des approbations, les exigences seront réduites dans le cas des quasi-banques. Une fois qu'elles auront l'approbation initiale qui leur permet d'accéder au marché, elle n'auront pas besoin d'autres approbations ultérieurement, à condition de ne pas accepter de dépôts au détail.

Le gouvernement prévoit aussi mettre au point un nouveau cadre pour l'accès des banques étrangères appuyé notamment sur un régime d'ouverture de succursales. Ce régime encouragera les nouvelles banques à accéder au marché canadien et assurera plus de compétitivité aux banques étrangères déjà établies. Il faut toutefois noter que cette dernière initiative se poursuivra de façon distincte de la loi dont nous sommes actuellement saisis.

Tant que le nouveau cadre d'accès ne sera pas au point, les sociétés étrangères offrant une gamme limitée de services financiers et qui ne sont pas assujetties à la réglementation canadienne pour le moment, ainsi que les nouvelles venues qui respectent certains critères, seront autorisées à poursuivre leurs activités en tant qu'institutions financières non réglementées.

Un autre élément du projet de loi vise à reconnaître que les banques ne sont pas toutes les mêmes. Certaines n'ont pas besoin de l'assurance offerte par la SADC pour les dépôts au détail. C'est le cas des banques qui font essentiellement affaire avec le marché du gros. Le gouvernement autorisera les banques qui n'acceptent pas de dépôts au détail de ne pas prendre la protection offerte par la SADC, pourvu qu'elles ne soient pas affiliées à un autre membre de la SADC. Cela réduira leurs coûts et allégera les exigences de la réglementation.

Le projet de loi augmente les pouvoirs internes des institutions financières. À l'heure actuelle, les institutions financières ne peuvent se livrer à certains types d'activités que par l'entremise de filiales. Après avoir vérifié le genre de transactions que doivent réaliser les filiales, le gouvernement a décidé d'autoriser les institutions financières, avec l'approbation du ministre des Finances, à effectuer du traitement des données et à se livrer à des activités de financement spécialisées à l'interne. Ces changements réduiront les coûts de fonctionnement découlant de ces activités, parce qu'ils favoriseront une gestion efficace. En outre, la souplesse accrue dans le cas des activités de financement spécialisées améliorera l'accès à du capital de risque pour les petites entreprises du Canada.

Certains des changements proposés simplifieraient le régime des transactions intéressées. Ce régime permet le contrôle des transactions entre institutions financières et personnes qui sont en position d'influence au sein de l'institution, ou qui en ont le contrôle.

(1325)

Le gouvernement est d'avis que le cadre de base est sain, mais que certaines dispositions du régime imposent des coûts inutiles. Par conséquent, le projet de loi C-82 rationalise les opérations, mais le comité de révision réduit l'éventail des entités apparentées et permet aux filiales d'une institution financière fédérale de transiger entre elles.

Toutes ces initiatives sont des mesures importantes dont l'objet est d'alléger le fardeau réglementaire. L'initiative que nous étudions ne s'arrête pas là. Nous proposons de parfaire la loi.

Un certain nombre de modifications ont été apportées dans le secteur de la régie interne pour encourager les institutions financières à adopter des méthodes appropriées pour gérer le risque. Par exemple, les fonctions du comité de vérification seront précisées. Les droits des souscripteurs à une police d'assurance seront accrus. Par exemple, le projet de loi propose de réduire le nombre de signatures de souscripteurs nécessaires pour permettre que la liste des personnes mises en candidature pour les postes d'administrateurs soit diffusée avant la réunion.

Des rajustements seront également apportés aux règlements pour offrir une plus grande souplesse aux institutions financières qui désirent conclure des accords de coentreprise. Ces rajustements augmenteront la capacité des institutions financières de conclure des alliances, de pénétrer de nouveaux marchés et d'être concurrentielles au Canada et à l'étranger.

Le projet de loi comprend également un certain nombre de modifications visant à accroître l'accès des sociétés mutuelles d'assurances à des capitaux. Premièrement, ces dernières pourront émettre des actions participantes et, deuxièmement, le régime de démutualisation sera élargi pour viser toutes les sociétés mutuelles d'assurance-vie, et non uniquement les petites. Il convient de remarquer toutefois que les grandes sociétés mutuelles d'assurances devront demeurer à participation multiple après leur conversion en sociétés à capital-actions.

[Français]

Il y a quelques jours, l'opposition a soulevé la question des transferts de patrouille de police. C'est une question assez importante et je veux ajouter quelques mots à ce sujet.

La solution à cette question exige plus d'études et de consultations. Il faut tenir compte à la fois des mécanismes de supervision et des droits contractuels des assurés. Les consultations sont déjà en cours entre les fonctionnaires du gouvernement fédéral et ceux de la province de Québec. À la suite de ces consultations avec les provinces intéressées, nous pourrons parvenir à une solution satisfaisante dans un avenir prochain.

Mais je dois ajouter que le projet de loi C-82 contient un grand nombre de mesures favorables. Tous les intervenants importants ainsi que moi-même voulons voir l'adoption de ce projet de loi aussitôt que possible.

[Traduction]

Voilà, monsieur le Président, une série assez substantielle de modifications importantes pour le bien-être des consommateurs de services financiers, c'est-à-dire à peu près chacun d'entre nous. Ce projet de loi est important pour le secteur financier, ce qui en soi est significatif pour chacun d'entre nous car ce secteur essentiel est la pierre angulaire de toute l'économie.

J'exhorte la Chambre à agir rapidement pour adopter cette importante mesure législative.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'éprouve une certaine joie à intervenir sur ce projet de loi en troisième lecture. J'ai aussi une grande déception à la suite du vote qui a été tenu, il y a quelques minutes, dans cette Chambre.

Commençons donc par les quelques éléments de bonheur qu'on peut retrouver dans le projet de loi C-82. L'opposition officielle est heureuse d'avoir contribué à soustraire deux secteurs importants de cette révision du projet de loi C-82 touchant les institutions financières, les banques et les sociétés d'assurance.

Le premier de ces secteurs porte sur la vente d'assurances par l'entremise des comptoirs des banques à charte. Vous vous rappellerez qu'il y a environ deux ans, les banques avaient demandé au gouvernement fédéral, en l'occurrence au ministre des Finances, et au secrétaire d'État responsable des Institutions financières, de faire en sorte que les produits d'assurance puissent être vendus aux comptoirs des banques à charte, faisant ainsi une concurrence indue, quasi déloyale, aux courtiers d'assurance et aux assureurs du Québec et du Canada.

Le Bloc québécois s'est battu très fort pour soustraire cette disposition du projet de loi qui est devant nous, et nous avons gagné. C'est une victoire que nous allons enregistrer parmi les grandes victoires de l'opposition officielle, le Bloc québécois, depuis le début de ce présent mandat.

Le deuxième secteur où on peut trouver un petit bonheur, si vous voulez, à l'intérieur du projet de loi C-82, c'est le secteur du crédit-bail.

(1330)

Encore une fois, les banques à charte canadienne avaient la prétention, il y a quelques années, d'être habilitées à offrir le service de crédit-bail pour l'acquisition par les consommateurs et les consommatrices de voitures. Les concessionnaires automobiles du Québec comme du Canada se sont insurgés face à cette prétention des banques à charte canadienne. Le Bloc québécois a repris le combat en cette Chambre et au Comité des finances en leur nom et il a gagné dans ce dossier.

Pourquoi nous opposions-nous, à l'instar des concessionnaires automobiles, au fait que les banques offrent un service de crédit-bail? C'est pour la simple et unique raison que les concessionnaires n'avaient pas la garantie des institutions bancaires et n'avaient pas non plus la garantie du gouvernement fédéral et du ministre des Finances, en l'occurrence, quant à l'impossibilité des banques d'acquérir des flottes de véhicules automobiles.

La deuxième raison majeure de notre opposition et de celle des concessionnaires québécois et canadiens était due à des objectifs de concurrence, et je m'explique. Les banques sont prêteurs auprès des concessionnaires et si elles avaient été à la fois vendeurs de services de crédit-bail, il y aurait eu une certaine distorsion dans le libre jeu de la concurrence.

Les banques auraient détenu un levier important pour faire la concurrence déloyale aux concessionnaires en coupant par exemple les marges de crédit, cela aurait pu se produire. Nous n'avions aucune garantie à cet égard et c'est pour cela que dès les premières semaines, nous n'avons eu aucune hésitation à appuyer les concessionnaires automobiles du Québec et du Canada qui réclamaient ces garanties, avant de permettre aux banques d'offrir un service de crédit-bail. Voilà pour les deux petits bonheurs du projet de loi C-82.

Du côté de nos déceptions, je mentionnais tout à l'heure le vote dont a été saisi cette Chambre, il y a quelques minutes, à l'étape du rapport, où les trois amendements proposés par le Bloc québécois ont été défaits par la majorité libérale, par les réformistes aussi, mais c'est peu important. La majorité libérale a défait nos trois amendements.

Que disaient ces trois amendements? Le premier s'opposait à une disposition du projet de loi C-82, à l'effet que la planification financière, qui est une juridiction strictement provinciale, soit réglementée par une législation fédérale par l'entremise des banques à charte.

Autrement dit, les banques sont habilitées à offrir des services financiers et des services de planification financière qui sont de juridiction provinciale, et ceux et celles qui vont offrir ces services de planification financière ne seront pas soumis à la loi québécoise, à la loi ontarienne ou aux autres lois provinciales. Cependant, ceux qui offriront des services de planification financière par l'entremise des succursales des banques seront soumis à une législation fédérale.

C'était une intrusion que nous jugions et que nous jugeons toujours comme étant tout à fait inacceptable. Ce que nous proposions comme amendement, et qui a été battu à l'unanimité par les libéraux, c'est une certaine forme d'opting out.

Lorsque les lois provinciales sont suffisamment développées ou qu'elles existent tout simplement dans une province, c'est la loi provinciale qui s'applique aux services de planification financière par l'entremise des banques et des autres institutions. Ailleurs où il n'y a pas de telle législation, c'était la législation fédérale qui s'appliquait.

Au départ, l'esprit de notre amendement était un opting out dans le respect des juridictions provinciales. Les libéraux ont dit non à une proposition raisonnable. Ils ont dit non à cette proposition et ont préféré en ajouter en termes de réglementation.

Dorénavant, au Québec comme en Ontario et dans les autres provinces, il n'y aura pas une législation qui va régulariser les services de planification financière mais deux. On est habitués, avec ces gens, qui, au lieu d'enlever ou d'alléger le fardeau du secteur financier, rajoutent des règlements, des ressources et toutes sortes de choses pour arriver, en bout de ligne, à une inefficacité et une incertitude qu'on crée de toutes pièces en adoptant un tel projet de loi et en refusant des amendements raisonnables d'opting out dans les secteurs de juridiction exclusive aux gouvernements provinciaux.

(1335)

Le deuxième amendement que nous proposions touchait les ventes liées, les ventes sous pression de produits autres que celui que le consommateur sollicite en allant dans une institution financière. Encore là, la question des ventes liées relève de la Loi de la protection du consommateur. La Loi de protection du consommateur est une loi provinciale. L'acte de protection du consommateur est un acte de juridiction provinciale.

Encore une fois, les libéraux ont préféré rejeter notre amendement qui proposait un topting outo là où, dans une province, suffisamment de lois sont en vigueur pour permettre une véritable et adéquate protection des consommateurs.

Je crois que nos collègues d'en face, et ce gouvernement en général, ne connaissent pas la définition d'une exclusivité. Un champ de juridiction exclusif est un champ de juridiction où il n'y a qu'un acteur, pas deux, pas trois. Au lieu de reconnaître une simple définition du dictionnaire, on préfère en rajouter. Il y a surréglementation, surprotection, surexploitation, si vous voulez, du régime en ajoutant tout le temps le drapeau du fédéralisme canadien.

Le fédéralisme est censé être synonyme, selon les gens d'en face, d'une plus grande efficacité, certitude, et capacité du marché à acquérir une certaine stabilité. Quand on parle du secteur financier, la stabilité est importante. Au lieu de cela, depuis deux ans, et en particulier avec ce projet de loi, en écrasant les juridictions des provinces, et en ajoutant des acteurs au niveau de la réglementation, on nous prouve tout le contraire.

Le régime fédéral est synonyme de chevauchements, d'inefficacité, de double emploi, de surréglementation, d'incertitude, des matières à instabilité. Tant et si bien que les acteurs du secteur financier-depuis deux ans, comme critique de l'opposition officielle en matière de finances, j'ai rencontré des gens du secteur financier, non seulement du Québec mais du Canada aussi-ne savent plus à quel saint se vouer. Ils se demandent quelquefois dans quel monde de fous ils évoluent puisque, partout ailleurs, il y a deux mots d'ordre: le premier est qu'il faut déréglementer et le deuxième est qu'il faut être performant.

Ce qu'on voit comme proposition depuis deux ans dans le secteur financier, c'est la surréglementation, la lourdeur administrative et une réduction de la capacité concurrentielle des entreprises qui évoluent dans différents secteurs, dont le secteur financier. S'agissant justement de la concurrence, de la compétitivité des sociétés qui évoluent dans le secteur financier, c'était l'objet de notre troisième amendement refusé, battu à plates coutures par le gouvernement de façon tout à fait insensée et inexplicable.

J'ai beaucoup de choses à dire, et puisque vous m'en donnez le temps, il faut que j'aie la capacité d'aller jusqu'au bout de mes arguments. Je disais donc qu'il y avait un troisième amendement qui touchait la compétitivité, la capacité concurrentielle des entreprises oeuvrant dans le secteur financier. En vertu du projet de loi C-82 et de la Loi fédérale sur les sociétés d'assurance, qu'on croyait voir corrigée dans le projet de loi C-82, une société d'assurance à charte provinciale ne peut acquérir, en partie ou en totalité, des activités d'une autre société d'assurance qui, elle, serait à charte fédérale.

Je vais vous donner l'exemple du Québec, puisqu'on a un cas patent d'impossibilité d'atteindre un maximum de capacité concurrentielle. Une société d'assurance québécoise, évoluant sur le marché québécois de l'assurance, ne pourrait pas acquérir de blocs de polices d'assurance d'une autre compagnie qui évoluerait, elle aussi, sur le marché québécois, si cette autre compagnie, qui a des polices d'assurance à vendre, était de charte fédérale.

(1340)

À l'aube du XXIe siècle, alors qu'on dit devoir parler de libre concurrence, de libre marché, d'atteindre l'efficacité, cette disposition du projet de loi C-82, qui n'a pas été corrigée et qui existe déjà dans la loi fédérale sur les sociétés d'assurance, est à tout le moins incongrue. C'est, je dirais, contraire même à l'esprit de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui parle de libre concurrence, d'intégration économique et financière.

C'est contraire aussi à l'esprit de l'organisation du dernier traité de 1993 de l'Organisation mondiale du commerce, qui, contenant déjà des dispositions pour libéraliser sur le plan mondial le secteur financier, continue-cela a débuté il y a quelques jours à Genève-à parler d'une plus grande libéralisation, d'une plus grande permissivité, si vous voulez, au chapitre des transactions financières internationales, indépendamment de la nature et de la nation d'où proviennent les entreprises qui évoluent dans le secteur financier.

Là, nous nous retrouvons avec un cas patent de barrières incommensurables au bon fonctionnement du marché de l'assurance. Nous sommes devant quelque chose d'un peu bizarre et qui fait en sorte que des sociétés étrangères, c'est-à-dire des sociétés françaises, brésiliennes, allemandes, italiennes, norvégiennes, finlandaises, nommez-les, ont plus de liberté et de facilité à acquérir des activités, en partie ou en totalité, de sociétés d'assurance canadiennes que ne sont habilitées des sociétés d'assurance québécoises à charte provinciale. C'est tout de même une aberration mentale.

Comme la plupart des filiales de sociétés d'assurance qui évoluent au Canada, les filiales d'entreprises étrangères ont des chartes fédérales. Elles ont donc plus de facilité à faire des affaires au Canada, comme au Québec, à cause de la loi fédérale que ne peuvent le faire les entrepreneurs québécois. C'est tout de même inadmissible d'en arriver à cette situation.

Je prends l'exemple de la société L'Entraide compagnie d'assurance. L'Entraide est une société qui a son siège social à Québec. C'est une société d'envergure moyenne. C'est une société qui aspire à répondre justement à l'évolution du marché et à la grande rationalisation qui se fait sur le marché de l'assurance à l'heure actuelle. Elle veut grandir et augmenter son inefficacité et sa présence, et elle a la possibilité de le faire par l'acquisition d'un bloc d'assurances d'une société à charte fédérale, qui a des assurés uniquement en territoire québécois, de 1,3 million de dollars.

Ce chiffre peut paraître énorme pour les contribuables et les gens qui nous écoutent, mais dans le domaine des assurances, où il se transige certaines transactions à coups de milliards par semaine, c'est une transaction à tout le moins minime. C'est une transaction qui, comparée à celle qu'on a vue en fin de semaine dans le journal Les Affaires, n'est pas une transaction à renverser le secteur des assurances. Nous reviendrons à l'autre acquisition dont je vous parlais et qu'on citait dans le journal Les Affaires de la fin de semaine.

Donc, la société L'Entraide compagnie d'assurance, une compagnie québécoise à charte provinciale, veut acquérir un bloc d'assurances de 1,3 million de dollars pour grandir, pour devenir plus efficace et pour escompter une plus grande concurrence due à la libéralisation des marchés nord-américains et des marchés internationaux. Le gouvernement fédéral lui dit qu'elle n'a pas le droit de le faire. Elle n'a pas le droit de le faire, puisqu'elle est une société d'assurance à charte provinciale et une société d'assurance à charte provinciale ne peut pas acheter une partie ou la totalité des activités d'une société d'assurance à charte fédérale. Même si cette société d'assurance à charte fédérale évolue sur le marché québécois, a des polices d'assurance d'assurés québécois, elle n'a pas le droit d'acquérir ces 1,3 million de dollars de blocs d'assurance. C'est tout à fait inadmissible. C'est de la discrimination pure et simple.

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C'est d'autant plus discriminatoire que la plupart des sociétés d'assurance, qui sont des filiales d'entreprises étrangères en territoire québécois, ont une charte fédérale. Les quatre grandes sociétés d'assurance canadiennes, qui ont leur siège social à Toronto, ont une charte fédérale.

Alors, en poursuivant cette discrimination et en refusant l'amendement que nous avons proposé à l'étape du rapport, le gouvernement offre sur un plateau d'argent la possibilité à des sociétés d'assurance, des filiales d'entreprises étrangères, de venir grandir, à partir du marché québécois et du marché canadien, de venir augmenter leurs profits et les dividendes de leurs actionnaires à partir des assurés québécois et canadiens.

On permet, par ailleurs, aux quatre grandes sociétés torontoises à charte fédérale de venir grossir au Québec par l'acquisition de blocs d'assurance, et elles sont habilitées à le faire parce qu'elles ont des chartes fédérales. Cependant, une société d'assurance québécoise évoluant en sol québécois ne peut pas acquérir ce bloc d'assurance. Si le ridicule tuait, tous, de l'autre côté, seraient morts. C'est une aberration mentale que de maintenir un tel traitement discriminatoire envers les sociétés d'assurance québécoises.

On a entendu toutes sortes de choses durant le débat entourant la poursuite de cette interdiction. Un des arguments majeurs présentés par le gouvernement, j'allais dire l'opposition, mais c'est l'opposition à notre amendement, bref, vous comprenez ce que je veux dire-un des arguments majeurs présentés par le ministre des Finances, par le secrétaire d'État aux Institutions financières, par l'adjoint au ministre des Finances aussi, a été de dire qu'il fallait d'abord et avant tout protéger les consommateurs.

Les consommateurs ne seraient pas suffisamment protégés si on permettait à des sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. Ils sont plus protégés lorsque l'acquéreur a une charte fédérale, même si cet acquéreur est une filiale d'une société étrangère qui a son siège social dans le fin fond de je ne sais quel pays. Dans ce cas, les consommateurs sont adéquatement protégés.

Par contre, si les acquéreurs sont des sociétés d'assurance québécoises, même si elles sont blindées sur le plan de la protection des consommateurs, cela ne fonctionne plus. Là, le ministre des Finances, le secrétaire d'État et les haut fonctionnaires deviennent frileux, comme jamais je n'ai vu des gens être frileux, devant une action qui serait positive face à l'évolution du marché de l'assurance québécois.

Qu'elles soient à charte provinciale ou à charte fédérale, les sociétés d'assurance qui évoluent en territoire québécois doivent, tous les ans, demander un permis de l'inspecteur général des institutions financières du Québec. Tous les ans, cet inspecteur vérifie la solvabilité de toutes les sociétés d'assurance qui évoluent en sol québécois, qu'elles soient de charte fédérale ou deharte provinciale, avant de leur octroyer un permis, lequel est renouvelable chaque année.

Deuxièmement, l'inspecteur général des institutions financières exige de toutes les sociétés d'assurance, qu'elles soient de charte provinciale ou de charte fédérale, qu'elles soient membres de la Société d'indemnisation d'assurance de personne qui s'occupe, elle aussi, d'accorder une protection maximale des intérêts des consommateurs.

Alors, quand on arrive devant une situation comme celle-là, où on est blindé sur le plan de la solvabilité, peu importe qu'on ait une charte provinciale ou une charte fédérale, qu'on soit blindé aussi en ce qui concerne la vérification par l'inspecteur général des institutions financières ou par la Société d'indemnisation d'assurance de personne, invoquer la protection du consommateur ne tient plus.

Si c'est cela le principal argument, il vient de tomber puisque, peu importe la charte, peu importe le marché, qu'il soit québécois

ou canadien, les sociétés d'assurance sont blindées sur le plan de la protection du consommateur.

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Les consommateurs peuvent avoir confiance dans le système et ces assurés sont à la fois protégés sur le marché québécois par l'inspecteur général des institutions financières et dans un cadre canadien, par la Société d'indemnisation des assurances de personne. Alors, où est le problème? Où est-il, le problème? Pourquoi sont-ils si frileux à bouger? Ils sont tellement frileux, ils ont tellement peur, qu'on en arrive à manquer une occasion extraordinaire pour une société comme L'Entraide assurance-vie du Québec d'acquérir un bloc d'assurances de 1,3 million de dollars.

Ils sont tellement frileux, mais ils n'ont plus d'arguments pour empêcher une telle société de grandir, d'être plus efficace, de prendre de plus en plus sa place sur le marché très concurrentiel de l'assurance et qui est appelé à le devenir encore plus avec l'ouverture des marchés et la libéralisation nord-américaine ou internationale de tout le secteur financier.

C'est d'autant plus triste que je lisais un article, en fin de semaine, dont je vous faisais mention, du journal tLes Affaireso où on disait ceci: «La Royale Vie du Canada acquiert une partie de Gerling Global». La Royale Vie, pour votre bénéfice, monsieur le Président, est une filiale d'une société d'assurance britannique. La Gerling Global, celle qui a vendu des blocs d'assurance, est une filiale d'une société allemande. Cette fin de semaine, ces deux filiales de sociétés étrangères évoluant en sol canadien et disposant toutes deux, pour leur filiale, de charte fédérale, ont conclu une transaction où La Royale Vie achetait pour 12 milliards de dollars au portefeuille d'assurance-vie de la Gerling Global. Douze milliards de dollars, monsieur le Président.

On a permis à deux sociétés, filiales de sociétés d'assurance étrangères, l'une britannique et l'autre allemande, d'acquérir un bloc, de faire une transaction qui comportait un transfert de 12 milliards d'activités dans le domaine des assurances. La loi fédérale a permis cela et la loi fédérale ne permet pas que L'Entraide, une société d'assurance québécoise, puisse acquérir, pour une valeur de 1,3 million de dollars, un bloc d'assurances d'une société canadienne à charte fédérale. C'est ridicule.

De l'autre côté, on continue à dire qu'il faut examiner cela, qu'il y a des difficultés pour la protection du consommateur. Mon oeil, monsieur le Président. J'ai écrit, le 8 avril, au ministre des Finances pour lui rappeler qu'il y avait un problème de ce côté-là. Le ministre des Finances du Québec lui a dit aussi qu'il y avait un gros problème avec cela. J'ai l'impression que quelque chose se cache derrière l'inertie du gouvernement.

Ce n'est pas une question de complexité du dossier. C'est facile, on n'avait qu'à accepter notre amendement aujourd'hui, alors que les libéraux l'ont rejeté, et le problème aurait été réglé. C'est un problème de discrimination pure envers les sociétés québécoises d'assurances. C'est tellement quelque chose de discriminatoire, que même l'offre faite par le ministre des Finances du Québec récemment, et qui consistait à modifier la Loi québécoise sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, qui contient une certaine discrimination envers les sociétés de fiducies à charte fédérale, a été refusée.

Ce que le ministre Landry disait, c'est qu'il était prêt à modifier la Loi québécoise sur les sociétés de fiducie, en autant que le gouvernement fédéral fasse de même rapidement au niveau de la Loi sur les institutions financières pour permettre aux sociétés d'assurance à charte provinciale d'acquérir des blocs d'assurance de sociétés à charte fédérale. À cette proposition alléchante et conforme à l'esprit du libre-échange et à ce qu'on veut comme avenir pour le secteur financier québécois et canadien, le ministre des Finances a levé le nez. Il a préféré poursuivre cette discrimination envers les sociétés d'assurance québécoises.

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On en est à se demander deux choses, la première étant: est-ce que ce n'est pas une façon d'écarter les sociétés à charte provinciale? La deuxième étant celle-ci: est-ce que ce n'est pas une façon, pour le gouvernement fédéral, de dire: «C'est vrai que les assurances, c'est un secteur de juridiction exclusive des provinces, mais ne veut que cela change»?

Et la façon détournée pour que cela change, c'est peut-être de faire en sorte que ce soit de moins en moins payant d'avoir des sociétés à charte provinciale. Les sociétés d'assurance devront avoir des chartes fédérales pour bénéficier de la mondialisation et d'une meilleure position concurrentielle sur le marché de l'assurance.

Est-ce que c'est cela? Si c'est le cas, qu'on le dise qu'on veut nous tasser dans un domaine où on est supposément dans notre champ de juridiction exclusive, selon la Constitution canadienne qu'on dit respecter de l'autre côté et qu'on bafoue tous les jours. Si c'est ce champ de juridiction qu'on veut nous enlever, qu'on le dise franchement, parce que ça a tout l'air de cela.

Mais si tel n'est pas le cas, qu'y a-t-il sous cette attitude boudeuse du gouvernement et du ministre des Finances face à un amendement qui est pourtant logique et à une modification au projet de loi qui aurait dû être logique, si ces gens avaient été logiques justement?

Nous croyons qu'il y a peut-être un autre motif. Je parlais plus tôt des majors, c'est-à-dire les quatre ou cinq sociétés d'assurance canadiennes qui dominent le marché à partir de Toronto. Je rappelle que ces quatre sociétés d'assurance ont toutes une charte fédérale. Alors, on leur laisse tout l'espace pour que, lorsqu'une autre société d'assurance voudra cesser ses activités, les quatre plus grandes sociétés puissent acquérir des polices d'assurance et continuer à grossir, à faire des profits et à verser des dividendes à leurs actionnaires, alors que nos sociétés québécoises à charte provinciale ne peuvent pas faire ce qu'elles veulent sur leur propre marché à partir des polices d'assurance des assurés québécois.

On se demande quelquefois si des sociétés, comme par exemple la Canada Life, la London Life, la Sun Life Insurance Company of Canada, la Manulife Financial, tous des grands contributeurs à la caisse de votre charmant Parti libéral pour un total de l'ordre de 50 000 $, ce n'est quand même pas si mal comme contribution, on se demande si ce n'est pas justement ces sociétés qu'on veut servir pour l'avenir et auxquelles on veut maintenir les privilèges indus,

mais discriminatoires lorsque vus du côté du Québec avec des sociétés d'assurance à charte provinciale.

L'opposition est fort déçue de l'attitude du gouvernement dans ce dossier, mais elle est heureuse d'une certaine manière que le ministre des Finances ait accepté, tout de même, de rencontrer le principal actionnaire de L'Entraide compagnie d'assurance, le critique de l'opposition officielle dont je suis, et un représentant du gouvernement du Québec, jeudi prochain, à son bureau, pour discuter de cette question.

Mais il est tout à fait malheureux qu'on n'ait pas accepté notre amendement qui aurait réglé cette question une fois pour toutes. Ce que nous attendons de la rencontre avec le ministre des Finances, cette semaine, suite au refus de l'amendement de l'opposition officielle, ce sont deux choses, deux possibilités.

La première, c'est qu'il nous assure qu'il va déposer rapidement un projet de loi privé émanant de son ministère et corrigeant cette injustice et cette discrimination dont font l'objet les sociétés d'assurance québécoises. La deuxième, c'est qu'il nous annonce qu'il déposera rapidement un avis de motion de voies et moyens qui stipulera clairement ses intentions, au retour des prochaines élections, de procéder rapidement à l'adoption d'un projet de loi qui modifiera le projet de loi C-82 pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de discrimination envers les sociétés d'assurance à charte provinciale, comme c'est le cas à l'heure actuelle avec le projet de loi et avec l'actuelle Loi sur les assurances.

Le Président: Mon cher collègue, comme il est presque14 heures, je me demande si vous ne pourriez pas poursuivre votre discours après la période des questions orales.

M. Loubier: Je concluais, monsieur le Président.

Le Président: Très bien. Alors, vous disposez d'environ15 secondes.

M. Loubier: Monsieur le Président, je disais qu'il est triste de faire face à cette musique, mais j'espère que le gouvernement va comprendre le gros bon sens et qu'à partir de jeudi, on permettra aux sociétés d'assurance à charte provinciale de pouvoir faire exactement la même chose que les autres sociétés d'assurance, c'est-à-dire avoir une certaine liberté d'action dans leur champ de juridiction et leur permettre de faire face à la concurrence montante.

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