INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, vous me permettrez de rappeler que le projet de loi C-54 revêt une importance toute particulière, parce qu'il modifie substantiellement, à certains égards, quatre lois qui sont finalement au centre du soutien de revenu des personnes les plus démunies de notre société.

En tant qu'opposition officielle, nous avons eu l'occasion de dire que nous voyons, dans ce projet de loi, un certain nombre de points positifs, mais que nous avons quand même trois préoccupations, au sujet desquelles je me ferai un devoir de vous entretenir.

Avant d'être amicalement interrompu par notre Président, j'avais souligné, à l'intention des collègues, que deux points fort positifs de la loi avaient fait l'objet de notre consentement. Je m'apprêtais à parler d'un troisième, celui qui va permettre aux prestataires de pensions de sécurité de la vieillesse et d'allocations au conjoint de se prévaloir d'un recours à l'intérieur même des services administratifs, sans faire droit d'appel auprès d'un autre tribunal. Nous voyons là une mesure de simplification administrative avec laquelle nous sommes d'accord. Nous trouvons également positif que nous puissions permettre, avec cette loi, de régler des trop-payés qui auraient pu être contractés par des citoyens, de les régler de façon rapide sans passer par d'autres considérations bureaucratiques.

(1505)

Nous avons, concernant ce projet de loi, trois grandes séries d'inquiétudes. La première série d'inquiétudes qui nous anime en est une finalement qui est au centre de la vie démocratique, et elle concerne l'accès à l'information et l'accès à des renseignements nominaux que l'on prétend élargir à d'autres ministères. Cette considération, cette inquiétude que nous avons de constater que le projet de loi qui est devant nous permet à d'autres

ministères et à d'autres organismes d'avoir accès à des renseignements qui concernent des prestataires, a fait l'objet d'un amendement au projet de loi.

Il faut bien comprendre, et je crois que c'est important que nos téléspectateurs le saisissent également, qu'avec ce projet de loi, on élargit la liste des organismes et des ministères qui pourront avoir accès aux renseignements fournis par les bénéficiaires de ces programmes. Nous l'élargissons à telle enseigne que la Société canadienne des postes pourra se prévaloir de ces renseignements sans qu'on nous ait donné les justifications qui nous permettent de comprendre pourquoi est-ce que la Société canadienne des postes a besoin de ce type de renseignements. On croit qu'il y a là une omission, il y a une absence de précision qui, finalement à terme, pourrait conduire à des pratiques abusives.

Nous élargissons également la liste des ministères et des organismes qui pourront avoir accès à ces informations, de telle sorte que le Service correctionnel du Canada, les commissaires de la GRC, le ministère de la Justice et le procureur général, de même que toute autre personne désignée comme professionnelle de la santé pourront y avoir accès.

Voilà un élargissement qui n'a pas fait l'objet de motivation. Voilà un élargissement qui peut prêter flanc à des pratiques abusives sur le plan de la démocratie.

J'attire votre attention sur le fait que le Service correctionnel aura droit, pourra même intenter des poursuites contre des pensionnés, contre des gens qui sont présentement en prison et faire en sorte que ces personnes-là puissent continuer à rembourser des dettes qui auraient été contractées par le passé. Nous aurions souhaité que le ministre soit un peu plus généreux de détails lorsqu'il désigne dans la loi, lorsqu'il permet que toute personne que le ministre a désignée comme professionnelle de la santé puisse avoir accès à ces renseignements nominaux.

Pourquoi ne pas préciser? Pourquoi ne pas nous dire de quoi on parle précisément en la matière et pourquoi être demeuré dans le sens des généralités? Vous allez convenir avec moi que par le passé il y avait défaut pour le législateur de préciser, dans quel contexte précis, qui pouvait se prévaloir de l'accès à ces renseignements. Je vois que le ministre du Revenu opine, et Dieu sait qu'il dirige un ministère où l'accession à des renseignements nominaux peut être de première importance.

Nous aurions souhaité que le projet de loi puisse baliser, qu'il puisse être un peu plus précis sur les gestionnaires, sur les fonctionnaires qui pourront avoir accès à ces renseignements qui sont de toute première importance, à telle enseigne que, par le passé, à défaut pour le législateur de préciser quels sont les fonctionnaires qui peuvent avoir accès à ces renseignements nominaux qui, encore une fois, relèvent de la vie privée, relèvent de renseignements personnels des individus, à défaut pour le législateur par le passé d'avoir précisé les conditions d'accès à ces renseignements, nous nous sommes retrouvés avec des pratiques abusives qui ont donné lieu à l'ouverture de recours soit devant les tribunaux administratifs, soit devant des tribunaux de droit civil.

C'est tout le sens de l'amendement qu'a soumis notre collègue et que l'on espère voir adopter dans cette Chambre, amendement dont je sens le besoin de faire la lecture à nouveau, de telle sorte que les auditeurs comprennent bien la portée de ce que réclame le Bloc québécois.

(1510)

Alors nous disons que nous sommes d'accord pour l'essentiel du projet de loi. Nous sommes d'accord qu'il y a là une réduction de procédures administratives qui peuvent être intéressantes. Cependant, au nombre des inquiétudes que nous avons, nous demandons que:

Cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

On n'a pas besoin d'avoir fait carrière dans la fonction publique canadienne pour constater et pour savoir que ce genre de pratiques a été concret, ce genre de pratiques s'est réalisé par le passé. Qu'est-ce qui a pu expliquer que le ministre ne propose pas des mécanismes qui peuvent nous mettre à l'abri de telles procédures?

Alors, voilà un nombre sérieux. Voilà, madame la Présidente, une lacune fondamentale du projet de loi qui mérite correction et c'est ce que nous avons fait avec tout le sérieux, le dynamisme et le sens des responsabilités qui a toujours concerné l'opposition officielle.

Comme deuxième point de discussion à l'égard duquel nous avons évidemment des inquiétudes, c'est que nous ne sommes pas sans comprendre que le projet de loi C-54, au-delà de la régulation de certaines pratiques administratives, s'inscrit dans la logique d'austérité budgétaire que le gouvernement prétend mettre de l'avant, une austérité budgétaire qui a pris la forme de coupures un peu aveugles, jusqu'à 7 milliards dans les prochaines années, et de coupures qui, évidemment, se feront et se sont faites par le passé sur le dos des moins bien nantis de notre société.

On doit attirer l'attention de nos auditeurs et des collègues de cette Chambre sur le fait qu'autrefois il était possible pour nos concitoyens qui n'avaient pas présenté à temps leur demande de prestations de qualification à la sécurité de la vieillesse de le faire rétroactivement jusqu'à cinq années, ce qui donnait évidemment une marge de manoeuvre et ce qui donnait aux concitoyens et aux justiciables une marge de manoeuvre qui était intéressante.

Or, on veut réduire ce délai de rétroactivité de cinq ans à une année. On ne nous explique pas outre les considérations financières, comptables, un peu à courte vue qui pourraient priver nos concitoyens d'un droit fondamental, celui de recouvrer leur pension au-delà d'une année. On ne nous explique pas ce que ça va donner concrètement et, au-delà de la logique budgétaire, pourquoi poser un geste comme celui-là qui n'est pas de nature à servir nos concitoyens.

Donc, le gouvernement s'apprête à mettre fin au délai de rétroactivité qui était en vigueur jusqu'à l'adoption de la présente loi, qui était d'une durée de cinq années. On veut réduire arbitrairement, on veut réduire sans donner d'explication, et on comprend que cela s'inscrit dans une logique de récupération

budgétaire, le délai de rétroactivité, et on estime qu'il y avait jusqu'à 1 200 000 personnes qui se prévalaient de ce droit de recouvrer rétroactivement une pension de la sécurité devieillesse.

Donc, c'est quelque chose d'important et il y a toutes sortes de circonstances dans la vie qui font que les gens peuvent avoir recours rétroactivement à une pension de vieillesse. Ce délai donc est réduit de cinq ans à un an, et nous y voyons là une injustice. C'est quelque chose que nous condamnons, avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

Voilà une autre pratique administrative qui s'inscrit dans une logique de récupération budgétaire et qui n'est pas, croyons-nous, favorable à nos concitoyens qui, on le rappelle, lorsqu'on parle de la sécurité de la vieillesse évidemment, ne sont pas fortunés.

(1515)

Pour la plupart d'entre eux, on ne parle pas de concitoyens qui ont une indépendance financière. On parle de gens qui, pour l'essentiel, vivent de transferts de l'État, puisque c'est cela, la sécurité de la vieillesse.

Un autre point de désaccord que l'opposition officielle veut faire valoir au gouvernement, c'est le délai maximal pour le recouvrement des trop-perçus qui sera maintenant éliminé. Ce que cela veut dire, pour qu'on se comprenne bien, c'est que dans toutes les lois à caractère social, dans toutes les loi où les fonctionnaires, où les gestionnaires ont à étudier des demandes, ont à interpréter la loi et ont à rendre compte de décisions, il est certain que la nature humaine étant ce qu'elle est, avec la meilleure des bonnes fois -et on ne doute pas que les fonctionnaires à Québec comme à Ottawa et dans les régions sont de bonne foi-il y a des circonstances où on établit des trop-perçus, c'est-à-dire que l'on accorde des droits à des gens qui, finalement, au sens de la loi, stricto sensu, n'y ont pas droit.

Ce qui se passe, c'est que le gouvernement pourra maintenant réclamer des sommes d'argent qui ont été versées en trop, réclamer indéfiniment, de façon illimitée, et pour employer un terme juridique, sans qu'il y ait prescription. Or, autrefois, au-delà d'un délai de deux ans, lorsqu'un excédent avait été versé à un concitoyen et à une concitoyenne, il n'était plus possible de réclamer ces sommes d'argent. Le gouvernement s'arroge maintenant un droit qui n'a son pareil dans aucune loi sociale, celui de permettre de recouvrer un trop-perçu dans des délais qui sont indéfinis.

C'est-à-dire qu'un concitoyen qui aurait, par exemple, contracté une dette et contre lequel on aurait rendu une décision erronée il y a de cela 15 ans, aux termes de la présente loi, on pourrait recouvrer cette somme d'argent, ce qui -je vois ma collègue opiner du bonnet, donc elle est d'accord avec moi, c'est toujours agréable d'avoir des appuis dans l'opposition, des appuis aussi rares que peu substantiels- permettra d'établir un trop-perçu de façon illimitée. Voilà une pratique qui ne nous semble pas servir nos concitoyens.

Alors, autre chose avec laquelle nous avons des inquiétudes, dans le cas d'une procédure d'appel, nous comprenons que le présent projet de loi permet aux prestataires qui reçoivent de la sécurité de la vieillesse et une pension au titre du Régime de pensions du Canada d'aller en appel, de se présenter devant un tribunal administratif, où nos concitoyens pourront contester des décisions avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Ces tribunaux d'appel sont évidemment pratique courante au niveau du droit administratif et au niveau du droit social.

Cela existe pour la CSST, pour la sécurité du revenu, pour la Régie de l'assurance automobile et c'est comme ça que les choses doivent se passer. Là où nous avons une inquiétude, ce n'est pas tant-et vous m'indiquez qu'il me reste une minute, donc ce sera ma conclusion comme je m'apprêtais à le faire- que nous ayons des mécanismes d'appel, c'est que le ministre ait la possibilité de suspendre les versements qui pourraient être faits à nos concitoyens, lorsqu'une décision n'a pas été rendue par le mécanisme d'appel.

Sans l'amendement que propose l'opposition officielle, à l'effet de véritablement baliser le recours ou le pouvoir des gens qui vont manipuler des banques de données concernant l'information personnelle, nous ne pouvons pas nous déclarer d'accord avec ce projet de loi, mais nous reconnaissons quand même que certains aménagements administratifs valent la peine d'être entendus. Nous avons pleine confiance que le gouvernement va se rendre à l'amendement de l'opposition officielle et je vous remercie du temps qui m'a été alloué.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement mon confrère et j'aurais une question à lui poser. Quand il a parlé, tout à l'heure, des coupures de 7 milliards de dollars qu'on ferait subir aux plus démunis, j'aimerais qu'il nous présente des solutions relativement à ces coupures. Où pourrait-on les faire, autrement que sur le dos des plus démunis? J'aimerais que notre confrère apporte des solutions, ici au gouvernement.

M. Ménard: Madame la Présidente, vous reconnaissez là une question qui a toute sa pertinence et qui nous amène à bien comprendre le sens profond de la motivation de notre collègue. Nous avons toujours eu, à cet égard, un discours qui est assez clair.

(1520)

D'abord, la prémisse qui anime le parti de l'opposition est celle que le plein emploi, celui qui a été possible dans de petits pays qui avaient tous les outils pour le réaliser, ne peut pas être possible dans le contexte canadien, puisqu'il y a deux paliers de gouvernement qui posent des initiatives qui sont souvent contradictoires.

On constate présentement que les pays qui ont un taux de chômage de 3, 4 ou 5 p. 100, donc un taux de chômage un peu frictionnel et qui est acceptable, sont ceux qui se sont donné des mécanismes de concertation et une table nationale de l'emploi. Ce sont des pays qui ont été capables d'asseoir autour d'une même table des gens qui sont issus des milieux syndical, patronal et des corporations professionnelles et qui ont été capables de fixer des objectifs macroéconomiques.

Évidemment, une solution comme celle-là n'est pas possible dans le contexte canadien à cause de deux gouvernements qui se font une lutte qui n'a pas de résonance sur le plan de l'efficacité.

La deuxième solution qu'on croit pouvoir apporter concerne un dossier épineux, un dossier qui est une honte pour le présent gouvernement, celui des fiducies familiales. On sait qu'il y a là une échappatoire de laquelle on pourrait récupérer plusieurs milliards de dollars.

Finalement, on constate également, du côté de la fiscalité corporative, quand on regarde et qu'on aligne les pays de l'OCDE, que c'est au Canada que les entreprises paient le moins

d'impôt. On pense qu'il y aurait lieu de revoir la fiscalité corporative. Il y aurait eu là la possibilité pour le ministre Martin, s'il avait été un homme un peu courageux-mais il y a longtemps que nous avons compris, de ce côté-ci de la Chambre, que le ministre des Finances n'est pas de ceux que l'on pourrait qualifier de courageux-s'il l'avait été, il aurait revu la fiscalité des corporations dès février dernier pour amener le Trésor public à recouvrer des sommes d'argent dont il est présentement privé.

Nous avons là trois pistes de solution: une qui passe par une reconfiguration politique, une qui sera possible lorsque deux États souverains, disposant de tous les leviers, pourront transiger en toute égalité-cela s'appelle la souveraineté pour le Québec-et une redéfinition de ce que doit être le Canada anglais. Quand à la deuxième solution, elle concerne évidemment des outils dont le ministre des Finances dispose, s'il démontre un courage et une intégrité politiques. Il est certain que lorsqu'on est un gouvernement national comme le Parti libéral et que l'on tire nos sommes d'argent pour nos caisses électorales, ce qui nous permet de donner vie au parti, du secteur privé et qu'on est directement lié par ces gens-là, ce n'est pas facile pour un ministre des Finances, d'un côté, d'amener des sous à son parti et, de l'autre, de revoir la fiscalité à la faveur des moins bien nantis. Mais c'est ce qui fait qu'on n'a pas ce problème-là au Québec, puisque nous nous sommes donné une loi sur le financement démocratique.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue si le fait de réduire le délai de cinq ans à un an est, selon lui, un message. Y voit-il là un signal que le gouvernement voudrait recourir à des coupures éventuelles dans les régimes de retraite?

M. Ménard: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre au député de Lévis qui m'a posé une question qui est absolument centrale. J'aimerais souligner l'attachement et la préoccupation qu'a toujours eus le député de Lévis pour les moins bien nantis pour lesquels il a été, depuis son élection en octobre, un des plus illustres porte-parole. Je veux le remercier en ce sens.

Notre inquiétude en ce qui concerne la réduction du délai de cinq ans à un an est de savoir qui va faire les frais de cela? Qui peut, rétroactivement, réclamer un chèque de sécurité de vieillesse ou un chèque. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le député, mais votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, tout examen réfléchi du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, permettrait à pratiquement tout lecteur averti de s'apercevoir très rapidement qu'il s'agit d'une mesure qui cherche à apporter certaines modifications d'ordre administratif sans grande portée sur le fond.

(1525)

Une mesure d'ordre administratif de ce genre est nécessaire pour mettre de l'ordre dans le fonctionnement du système et pour s'assurer que celui-ci répond davantage aux besoins des gens qu'il est censé servir. C'est la réalité. C'est bel et bien une mesure d'ordre administratif qui cherche à apporter un certain nombre de modifications importantes, bien que relativement mineures sur le fond.

Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles ne doivent pas être effectuées. Je souscris à ce projet de loi et, dans un moment, je donnerai deux ou trois raisons pour m'expliquer. Cependant, si l'on accepte que c'est la réalité de ce projet de loi et si l'on écoute ensuite certains de mes vis-à-vis, on pourra se demander alors si nous parlons bien de la même mesure législative.

En écoutant un peu le débat, ce matin, j'ai jugé bon, pour une raison étrange, de relire à nouveau un vieux poème que j'ai appris et enseigné à l'école secondaire et qui est intitulé «Matilda».

Une voix: Waltzing Matilda?

M. Simmons: Non, l'autre Matilda. Je ne le lirai pas entièrement, mais je me contenterai de quelques lignes qui touchent au coeur du sujet. Matilda, fatiguée de jouer, après s'être aperçue qu'on l'avait laissée seule, est allée sur la pointe des pieds jusqu'au téléphone et a appelé les pompiers.

Bien entendu, vous connaissez l'histoire. C'était une fausse alarme. Il n'y avait pas d'incendie. Elle l'a fait si souvent que voici ce qui s'est produit. Quelques semaines plus tard, lorsque sa tante était au cinéma, un incendie s'est déclaré. Dans le poème, on dit, qu'il fallait entendre Matilda crier et brailler. Bien entendu, vous connaissez la suite. Chaque fois qu'elle criait au feu, on la traitait simplement de petite menteuse. Les gens ne la croyaient pas. Pourquoi? Parce qu'il lui était arrivé trop souvent de dramatiser les choses pour attirer l'attention sur elle. Pourquoi ne la croyait-on pas? Parce que, à force de souffler sur le froid et le chaud, elle avait fini par perdre sa crédibilité.

Dans une version plus moderne, elle était un peu froussarde: «Grands dieux! Le ciel va nous tomber sur la tête! Les gros méchants libéraux veulent ajouter une virgule à la loi. C'est la catastrophe! C'est la fin du monde!» Voilà les cris de stupeur que nous entendons ces derniers jours.

À mes amis du Parti réformiste et du Bloc québécois, je dirai ceci: j'ai passé quelque temps dans l'opposition, tant au palier provincial qu'au palier fédéral. Eh bien, ils peuvent vérifier eux-mêmes, il m'est certes arrivé de temps à autre de dire des choses assez dramatiques. Or, il faut reconnaître qu'il y a un temps pour faire des déclarations dramatiques et un temps pour appeler un chat un chat.

Jetons un coup d'oeil sur ce projet de loi. Ce n'est pas le moment de s'arracher les cheveux, d'annoncer la fin du monde, de crier que le ciel va nous tomber sur la tête ou qu'il y a le feu. Il n'y a absolument pas le feu.

Le feu que l'on craint, c'est que la Loi sur l'assurance-chômage sera modifiée ici, par exemple. Grands dieux! Ne voilà-t-il pas que ce méchant gouvernement veut toucher à la Loi sur l'assurance-chômage! Voyons si la chose est vraiment aussi dramatique qu'on veut nous le laisser croire.

Le projet de loi C-54 ne modifie absolument en rien les critères d'admissibilité ou la structure des prestations du régime d'assurance-chômage. Qu'y a-t-il d'autre de plus que les prestations et l'admissibilité dans le programme? La mesure législative ne modifie en rien ces deux composantes. Voici ce qu'il

adviendra véritablement. Le projet de loi comporte une seule petite modification qui accorde au ministre le droit de permettre l'accès à des renseignements sur un bénéficiaire de prestations d'assurance-chômage au seul commissaire de la Gendarmerie royale pour les fins des enquêtes et des poursuites. Il s'agit de faire respecter la loi. Voilà en quoi consiste la modification. Et pourtant, depuis quelques jours, on n'entend que des hauts cris à propos de ce projet de loi.

Passons à une autre modification que l'on trouve dans cette mesure législative. Elle a trait à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants. Encore une fois, aucun changement ne porte sur les critères d'admissibilité ni sur la structure des prestations du régime d'allocations spéciales pour enfants. Aucune modification de ce côté-là.

(1530)

Il y a deux modifications, cependant, qui ont été proposées pour des raisons administratives. Je pense que les députés les connaissent bien. Je peux les lire, s'ils le veulent.

Je voudrais maintenant parler des changements concernant la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. Encore une fois, nous constatons que ce que l'on reproche au gouvernement, ici, c'est de chercher des moyens de faire en sorte qu'il en coûte moins cher aux gens qui touchent des prestations, et de faire en sorte qu'ils n'aient plus à remplir des formulaires à n'en plus finir, chaque année, comme ils doivent actuellement le faire pour être admissibles à ces suppléments. C'est sur cela que porte le projet de loi. On vient quasiment à en douter, quand on écoute certaines des interventions.

J'ai dit plus tôt que ce projet de loi était d'ordre administratif. Je voudrais donner un conseil à tous les députés, un conseil auquel j'essaie moi-même de m'en tenir: il ne faut pas crier au loup sans raison. Quand nous ne sommes pas d'accord sur une mesure législative, nous devons nous lever et le dire. Les gens voient alors que nous savons de quoi nous parlons. Crier au loup quand il n'y pas de raison de le faire crée, à tort, de l'insécurité. Les gens disent: «Que sont-ils en train de faire à la sécurité de la vieillesse?»

Je vais leur dire ce que nous faisons à la sécurité de la vieillesse. Je vais dire aux gens qui nous regardent ce que nous voulons faire à la sécurité de la vieillesse, avec ce projet de loi. Nous voulons faire en sorte que les gens n'aient plus à remplir ce formulaire stupide chaque année, qu'ils aient à le remplir moins souvent, une seule fois, dans certains cas. C'est ce que nous cherchons à faire dans ce projet de loi.

Que faisons-nous à l'assurance-chômage? Nous voulons faire en sorte qu'il soit plus difficile, pour les gens, de contourner la loi. Si ce projet de loi est adopté, nous allons autoriser le commissaire de la GRC à avoir accès aux renseignements sur les clients afin de pouvoir poursuivre les personnes qui tenteraient de contourner la loi.

Je souscris à ces objectifs et n'y vois aucun inconvénient. C'est la raison pour laquelle j'ai l'honneur et le plaisir d'appuyer le projet de loi C-54, car lorsque ces modifications seront adoptées, elles aideront directement plus de quatre millions de personnes âgées au Canada et, plus particulièrement, les 1,4 million qui touchent actuellement l'allocation de conjoint ou le supplément de revenu garanti, appelé communément SRG.

Les modifications proposées permettront à ces personnes âgées, qui sont majoritairement des femmes, de toucher avec un minimum de tracasseries administratives les prestations auxquelles elles ont droit. Examinons quelques-unes des caractéristiques des programmes dont nous parlons, puis les raisons pour lesquelles ces modifications-bien que minimes en un sens-sont néanmoins importantes.

Le régime de retraite repose sur la prestation de sécurité de la vieillesse. Cette pension est versée aux personnes de 65 ans et plus qui répondent à certaines exigences en matière de résidence. Cependant, elle est insuffisante pour certaines personnes âgées. C'est la raison pour laquelle il existe des prestations supplémentaires qui sont subordonnées au revenu.

Le SRG est une prestation mensuelle subordonnée au revenu qui est versée aux personnes âgées à faible revenu, tandis que l'allocation de conjoint est une prestation mensuelle subordonnée au revenu qui est versée au conjoint âgé de 60 à 64 ans d'un bénéficiaire de la SV, ainsi qu'aux veufs et aux veuves à faible revenu qui font partie du même groupe d'âge.

Le montant de ces prestations supplémentaires est calculé au moyen d'une échelle graduée du revenu, le montant maximal n'étant versé qu'aux retraités n'ayant d'autre revenu que la pension de sécurité de la vieillesse. Bien qu'un revenu extérieur puisse réduire le montant du supplément ou de l'allocation, cette réduction n'annule pas entièrement la prestation, puisqu'on perd seulement un dollar de supplément pour deux dollars de revenu extérieur. Ainsi, les retraités qui ont fait des économies et se sont préparés à la retraite seront dans une meilleure position financière.

Le SRG et l'allocation de conjoint sont deux prestations subordonnées au revenu, de sorte qu'elles sont habituellement fondées sur le revenu du prestataire au cours de l'année civile précédente, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu. Par exemple, les prestations pour la période d'avril 1994 à mars 1995 sont basées sur le revenu de 1993.

(1535)

Chaque année, avant que les prestations puissent être calculées et versées en avril, les personnes âgées doivent remplir une demande de renouvellement présentant un état du revenu complet. Évidemment, la plupart des personnes âgées remplissent aussi, à peu près à la même époque, leur déclaration de revenus présentant exactement les mêmes renseignements qu'ils fournissent annuellement sur la formule de demande de SRG.

Voilà un bel exemple de paperasserie inutile. La personne âgée doit s'asseoir avec tous ses documents pour remplir une formule de déclaration de ses revenus et envoyer cette formule aux responsables de l'impôt. Cette même personne s'assoit ensuite à l'autre bout de la table, prend une autre formule et, de la même encre, y écrit les mêmes réponses aux mêmes questions pour ensuite l'envoyer aux responsables du Programme de la sécurité de la vieillesse. Ces formules se retrouvent peut-être dans le même édifice à Ottawa.

Même si l'on peut en avoir l'impression, ces deux systèmes ne fonctionnent pas isolément. La Direction générale de la sécurité du revenu du ministère du Développement des ressources humaines calcule d'abord la prestation à partir de la demande de SRG. Plus tard, généralement à l'automne, on compare le revenu

déclaré sur cette formule à celui déclaré par la même personne à Revenu Canada, pour déterminer si les paiements effectués sont toujours exacts. Mais les pensionnés se demandent souvent, avec raison d'ailleurs, pourquoi il faut donner toute cette information deux fois, et pourquoi il faut autant de temps pour comparer les deux déclarations.

Les modifications proposées dans ce projet de loi permettront d'éliminer certains doubles emplois de façon à ne plus avoir à exiger que toutes les personnes âgées déclarent la même information deux fois à deux ministères différents. En outre, ces modifications simplifieront la communication de l'information entre les ministères, ce que la loi permet déjà de toute façon.

Permettez-moi seulement d'insister sur le fait que le désir d'améliorer et de simplifier les procédures administratives n'est pas particulier à un ministère ou à un groupe de programmes. L'an dernier, par exemple, Revenu Canada a présenté trois nouvelles formules de déclaration de revenus pour les gens dont la situation est assez simple, et l'une d'elles était conçue à l'intention des personnes âgées répondant à certains critères d'âge et de type de revenu. Cette formule est envoyée aux gens de 65 ans et plus qui sont à la retraite depuis au moins un an, dont le revenu de moins de 50 000 $ provient pour la plus grande partie de pensions et d'investissements et qui reçoivent des prestations de sécurité de la vieillesse.

Cette formule de déclaration de revenus simplifiée est imprimée en gros caractères et les montants des prestations de sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti et des régimes de pensions du Canada et du Québec y sont imprimés d'avance. Toutes les lignes du formulaire standard de déclaration de revenus qui ne concernent pas les personnes âgées sont supprimées et le guide qui accompagne le formulaire est imprimé en gros caractères et facile à lire.

Je me rends compte que si je poursuivais ma lecture, tout le monde s'endormirait, y compris moi-même, tellement tout est direct et logique. Je pense tout de même que je vais poursuivre un tout petit peu plus loin pour montrer à la Chambre qu'alors que certains députés qui ont pris la parole ont failli avoir un arrêt cardiaque en nous décrivant les pièges de cette mesure législative, en fait, il n'y a pas de quoi attraper un léger mal de tête, encore moins avoir une crise cardiaque.

Ce projet de loi est assez simple. Finissons-en et permettons au gouvernement de produire la mesure habilitante pour simplifier ces formulaires à l'intention des personnes âgées, ainsi que les autres questions que j'ai décrites-qui sont des questions administratives, mais nécessaires.

La deuxième chose que je veux dire s'adresse à tous ceux ici présents, y compris moi-même, je l'ai dit et je le répète: ne criez pas au loup sans raison. Ayant passé un petit peu plus de temps sur les bancs de l'opposition qu'au gouvernement, je suis très attaché au rôle de l'opposition dans le gouvernement. Je suis convaincu que moins l'opposition est efficace, moins le gouvernement l'est.

Je comprends mes collègues d'Elk Island et d'Okanagan-Centre, je comprends qu'ils songent à la possibilité que je me retrouve de nouveau un jour du côté de l'opposition.

(1540)

Non seulement j'accepte cette possibilité, mais en temps et lieu, j'en serai heureux. S'il y a quelque chose de plus paralysant que d'être trop longtemps dans l'opposition, c'est d'être trop longtemps au pouvoir. C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer à mes bons amis. Un bon gouvernement est composé d'une bonne majorité et d'une bonne opposition. En d'autres termes, sans une bonne opposition, le gouvernement n'est pas aussi efficace.

L'un des avantages de cette Chambre que n'avait aucune de celles dont j'ai été membre, que ce soit ici lors de législatures précédentes ou à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, où j'ai eu le privilège de siéger pendant 10 ans, est la composition de cette dernière. En effet, nous nous retrouvons avec un parti qui n'avait qu'un siège et avec un autre qui n'en avait que six ou sept et qui maintenant forme l'opposition officielle. Presque tous les députés de l'opposition, sans mentionner un bon nombre de ministériels, sont ici pour la première fois. C'est revigorant, on ne risque pas de s'accrocher à ses vielles habitudes.

Mais c'est tout un défi d'essayer de contribuer à bien gouverner sitôt arrivé ici. Pour ce faire, il faut entre autres avoir l'esprit critique.

Certains parlent de votes libres. Mais cela existe déjà. Je ne plaisante pas. Nous pouvons voter librement, tout comme les autres partis. Nous nous rendons compte, après un an au pouvoir, que la plupart de nos votes libres ont lieu, comme il se doit, pendant les réunions de caucus. C'est ce qui fait de nous un parti et non un conglomérat de 52, 54 ou 170 députés. Nous sommes un parti parce que nous n'avons pas peur de défendre nos idées personnelles. Madame la Présidente, si vous aviez vu l'altercation que j'ai eue hier avec un ministre pendant notre réunion de caucus, vous vous demanderiez pourquoi nous appartenons encore au même parti.

M. Hermanson: Racontez-nous ça.

M. Simmons: Je vais probablement le faire, même s'il vous en coûte.

À titre de parlementaire, je considère cette question importante et je termine en disant que la question soulève des débats houleux à la Chambre. J'en ai déjà fait l'expérience. Il importe peu que les vociférations viennent de ce côté-ci de la Chambre ou d'en face, l'essentiel est de savoir si elles viennent des Matilda ou non. Nous devons être en mesure de distinguer ceux qui crient au feu pour rien de ceux qui envoient les bons signaux quand il le faut.

Permettez-moi de dire aux députés de toutes les allégeances que, si jamais ils relèvent de vrais travers dans une mesure législative, je voudrais être le premier à le savoir. J'espère qu'ils me feront assez confiance pour me le dire, parce que je voudrais être du côté de la vérité.

Il nous arrive de manifester un esprit de parti, mais nous devons aussi nous en abstenir lorsque notre conscience nous le

dicte. Des parlementaires qui agissent ainsi ne sont pas des Matilda, ce ne sont pas des gens qui sont aux abois quand il n'y a pas lieu de l'être.

J'ai le plaisir d'appuyer ce projet de loi et d'inviter les députés à faire de même.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député de Burin-Saint-Georges. Il adopte le comportement typique des libéraux, en disant qu'il n'y a pas de problème. Il a même parlé d'un arrêt cardiaque. S'il était victime d'un arrêt cardiaque, il dirait sûrement: «Il n'y a pas de problème, je vous assure. Ne prenez pas la peine d'appeler un médecin. Ça va très bien et même si je ne vais pas si bien que cela, tant pis.»

Le député affirmait que le projet de loi ne renferme pas grand-chose. À son avis, la mesure législative ne prévoit aucun changement et ne contient que quelques petites dispositions administratives. Je le cite de mémoire, mais je ne crois pas qu'il m'accuse de déformer ses propos. Il soutient que le projet de loi ne fait qu'apporter quelques petites modifications administratives, sans modifier davantage la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et les autres programmes qu'il vise.

C'est à cela que tient le problème. Nous nous opposons vigoureusement à ce projet de loi justement à cause de l'inaction du gouvernement. Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement libéral nous sert toujours la même rengaine: «Nous ne ferons rien; nous n'apporterons aucun changement. Nous ferons semblant, nous modifierons la gestion et donnerons l'illusion de faire quelque chose. En fait, c'est le statu quo.»

Selon le député, il ne faudrait pas être alarmistes et dire que le ciel est à la veille de nous tomber sur la tête. Le ciel ne nous tombe peut-être pas sur la tête, mais je peux dire aux députés que les fondations s'effritent et tout l'immeuble va s'effondrer.

(1545)

Le gouvernement a parlé d'études. Cela devient agaçant à la longue de toujours entendre le gouvernement nous dire qu'il va étudier cette question, examiner cette affaire, etc. Il y a un forum sur la santé qui se déroule actuellement, mais aucun des principaux intervenants dans le domaine n'y participe. On a parlé de la pêche, mais comme il y a pénurie de poissons, on va étudier la question. On étudie les questions relatives au maintien de la paix et à la défense, mais on n'a pas de plan. Au tour maintenant de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada de faire l'objet d'un examen, mais on ne s'attaquera pas vraiment au problème. Les fondations s'effritent toujours.

Je me demande comment on peut demeurer à ce point niais, après tant d'études, qu'on ne sait toujours pas comment aborder le problème.

Au lieu de reprocher aux réformistes leur position sur les votes libres, le député devrait se rendre compte de la gravité de la situation et s'inquiéter du sort de ses électeurs qui ne touchent peut-être pas de prestations de sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada, car, pendant qu'il attend que le ciel lui tombe sur la tête, les fondations s'effritent sous ses pieds.

Je voudrais simplement que le député commente le fait que les jeunes ne s'attendent plus à pouvoir profiter des avantages de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada. Notre génération s'est montrée irresponsable. Nous n'avons pas équilibré nos budgets. Nous accumulons une dette que nos enfants ne pourront jamais rembourser et qui les empêchera de préserver les programmes sociaux dont nous jouissons aujourd'hui. C'est tout à fait déraisonnable.

J'espère que la situation éveillera certaines craintes chez le député et que celui-ci voudra apporter quelques changements pour assurer un avenir meilleur à ses enfants et ses petits-enfants.

M. Simmons: Madame la Présidente, je vais boire jusqu'à ce que ce verre soit à moitié plein pour faire une démonstration. Je dis que le verre est à moitié plein.

M. Hermanson: Il fuit.

M. Simmons: Le député de Kindersley-Lloydminster insiste pour dire qu'il est à moitié vide.

M. Hermanson: Il se vide. Il y a de moins en moins d'eau dedans.

M. Simmons: Ce qui nous distingue, le député et moi-même, c'est que je ne suis pas du genre à voir tout en noir. Si le député est en train de dire aux quatre millions de Canadiens âgés que c'est peu de chose si l'on ne les oblige plus à remplir ces formulaires, j'espère qu'ils l'entendent.

M. Hermanson: À quoi sert d'avoir des forums s'il n'y a pas de programme?

M. Simmons: Le député a tort de croire qu'on dit la même chose au sujet de tous les projets de loi. Bien sûr, je comprends ce qu'il dit. Je partage nombre des opinions qu'il a exposées tout à l'heure au cours de son allocution. Bien sûr, mais cela n'a rien à voir avec ce projet de loi.

Ce que préconise le député, c'est que les quatre millions de Canadiens âgés attendent qu'on ait épongé le déficit pour voir régler le problème des formulaires qu'ils ont à remplir. On peut faire les deux. Ce n'est pas si compliqué. Donnons-leur des formulaires simplifiés! Alors, donnons-leur, Matilda!

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement mon collègue d'en face qui nous a parlé du feu depuis le début. Moi, en parlant du feu, je voudrais vous dire que c'est le gouvernement d'en face qui a mis le feu, et c'est nous de l'opposition qui allons l'éteindre.

Ma question est très simple. Tout à l'heure, en parlant de la réforme des programmes sociaux, il a soulevé un point concernant la réforme de l'assurance-chômage. Ma question porte spécifiquement sur l'assurance-chômage, point sur lequel j'aurais besoin d'être plus éclairé, mieux éclairé.

On dit qu'on va mettre en place un mécanisme pour permettre de trouver les fraudeurs à l'assurance-chômage. Sur cela, je n'ai rien à redire. Mais j'aimerais qu'on aille un peu plus loin au sujet de la réforme de l'assurance-chômage et qu'on me dise en quoi consiste cette réforme. J'aimerais qu'on aille un peu plus loin que ce qu'on a dit par rapport aux gars de la GRC, pour justement prendre les fraudeurs. Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin à ce sujet?

M. Simmons: Madame la Présidente, je voudrais dire à mon collègue de Lotbinière que mon français continue d'être plus mauvais que jamais.

[Traduction]

Par conséquent, je vais lui parler en anglais, car je n'ai pas saisi la première partie de son allocution en français et je m'en excuse auprès de lui. Il n'ignore pas que j'aime lui répondre dans sa langue maternelle dans toute la mesure du possible. Pour qu'on me comprenne bien, je vais répondre dans l'autre langue que je pratique, à savoir l'anglais.

(1550)

Si le député parle de réforme en général, je lui dirai qu'on peut certes tout remettre en question ici, mais pas l'ordre du jour.

Et la question à l'ordre du jour n'a rien à voir avec la réforme de l'assurance-chômage. Il s'agit d'apporter un changement administratif très simple qui permettrait au commissaire de la GRC d'appliquer la loi. Tout simplement. Il n'y a rien de bien terrible là-dedans.

Nos recueils de lois prévoient toutes sortes de cas où l'on peut avoir accès à de l'information afin de poursuivre des criminels présumés. Ce projet de loi n'est donc pas bien menaçant à cet égard. Il s'agit d'une disposition administrative très simple qui permettrait au commissaire d'avoir accès à des renseignements sur certains prestataires du régime de l'assurance-chômage à des fins de poursuites.

Si les députés souscrivent au principe fondamental de la loi et l'ordre, ils ne peuvent pas contester que le commissaire a besoin de ces renseignements. Je ne sais pas si cela répond à la question du député, mais je me ferai un plaisir d'apporter des précisions au besoin.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je cède la parole au député de Lotbinière, brièvement, parce qu'il y a une autre personne qui veut poser une question.

M. Landry: Madame la Présidente, c'est très bien, c'est que tout simplement lorsque le collègue d'en face a fait son exposé tout à l'heure, il a stipulé certaines choses concernant l'assurance-chômage. Vu qu'il m'a déjà parlé un petit peu, qu'il a fait une entrée en matière sur l'assurance-chômage, j'aimerais qu'il aille un petit peu plus loin à ce niveau-là. C'était juste cela.

[Traduction]

M. Simmons: Madame la Présidente, je comprends que mon temps est presque écoulé. Je ne pourrai donc pas m'attarder autant que j'aurais voulu à cette question.

Je dirai à mon collègue de Lotbinière que, oui, j'ai beaucoup d'idées au sujet du régime d'assurance-chômage. Certaines de ces idées ne correspondent cependant pas à certaines des options présentées dans le document de travail que le ministre du Développement des ressources humaines a rendu public il y a environ une semaine. J'aurai d'autres occasions de répéter ce que je viens de dire.

Je pourrai faire valoir mes opinions durant ce processus de consultation. J'ai déjà entrepris ce processus dans ma circonscription, et je suis certain que le député a fait de même dans la sienne. Ce sera un examen très approfondi. À la fin de cette démarche, je ferai ce que les autres députés de la Chambre feront également. J'examinerai les propositions que nous aurons élaborées et je déciderai si je les appuie ou non.

Si le député veut que je lui expose de façon plus détaillée mes idées sur la question, je le ferai avec plaisir lorsque j'aurai plus de temps. Mais, très rapidement, je ne crois pas qu'on puisse punir des gens qui, sans que ce soit leur faute, sont emprisonnés dans des emplois saisonniers comparativement à des emplois de plus longue durée, par exemple.

Je ne crois pas qu'on puisse avoir deux classes de citoyens au Canada à cet égard. On peut avoir toutes les catégories qu'on veut, mais il faut toujours appliquer la règle fondamentale de l'équité pour tous. Si j'avais plus de temps, je serais beaucoup plus précis dans mes remarques sur ce sujet. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur.

J'ai, dans ma circonscription, plusieurs milliers de gens qui ont touché des prestations d'assurance-chômage pour la première fois il y a deux ans. Je connais des gens qui ont pêché pendant 35 ans sans jamais retirer un cent d'assurance-chômage jusqu'à il y a deux ans. Ils pêchaient 11 mois et demi par année. Ils prenaient congé à Noël et ne se préoccupaient pas de remplir les formulaires même s'ils étaient admissibles à une semaine ou deux de prestations. Ils retournaient en mer en janvier, comme ils le faisaient depuis de nombreuses années.

Ma préoccupation, ce ne sont pas les gens qui ont appris à abuser du système, et il y en a, mais plutôt les gens qui se retrouvent sans travail de temps en temps et qui ont besoin du régime d'assurance-chômage pour les aider à traverser ces périodes.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à redire à quel point j'aime entendre les discours du député de Burin-Saint-Georges, même s'il me semble qu'il soit passé un peu plus à droite que moi depuis sa dernière intervention.

Il a dit avec insistance qu'il ne fallait pas crier au loup inutilement. Le député a l'air un peu étonné, mais je peux voir qu'il est un peu plus à droite qu'il l'était la dernière fois que je l'ai

entendu parler. Sans doute une question de positionnement, madame la Présidente.

(1555)

Le député a dit à plusieurs reprises que le Parti réformiste criait au loup, mais je crois qu'il ne nous a pas compris. Ce que nous disons, c'est qu'il faut prendre garde de faire entrer le loup dans la bergerie et j'aurais souhaité qu'il nous aide à garder portes et fenêtres fermées, mais c'était trop demander.

Le projet de loi C-54, j'en conviens avec le député, est apparemment un projet de loi d'ordre administratif, mais il contient un ou deux éléments qui me préoccupent un peu. J'en parlerai tout à l'heure.

Tout d'abord, je tiens à rappeler à la Chambre que le projet de loi C-54 modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. Il est évident que nous parlons ici de modifications à des programmes sociaux qui coûtent très cher aux contribuables canadiens et dont certains sont actuellement soumis à un examen dans le cadre du processus enclenché par le ministre du Développement des ressources humaines.

Il ne fait aucun doute que nous devrons réduire les budgets des programmes sociaux pour juguler les dépenses fédérales. Au cas où certains députés douteraient de la gravité du problème, je rappelle que la dette nationale s'élève actuellement à environ 354 milliards de dollars. Cette dette déjà énorme aura augmenté d'environ deux millions de dollars lorsque j'aurai terminé mon intervention.

Au cas où certains députés se dépêcheraient de vérifier dans le hansard du 7 octobre, j'ai effectivement dit dans mon intervention ce jour-là que la dette augmenterait de un million de dollars, mais comme je dispose de deux fois plus de temps, mon intervention d'aujourd'hui donnera aux députés ministériels deux fois plus de réflexions de qualité à méditer. Personne ne devrait avoir de mal à comprendre le risque que cette énorme dette représente pour nos programmes sociaux.

Lundi matin, je me trouvais en visite à l'école secondaire Windsor, dans ma circonscription. Je m'y étais rendu à l'invitation d'un professeur de sciences politiques, M. Tony Kapusta, pour parler de la vie d'un député et de certains des problèmes cruciaux auxquels notre pays est aujourd'hui confronté. Lorsque j'ai demandé aux élèves de 11e année de me dire quels étaient à leur avis les vrais gros problèmes auxquels les Canadiens font face, ils ont mentionné les revendications territoriales des autochtones, le risque de séparation du Québec, l'anarchie dans le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié, l'inefficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants et les problèmes de justice en général. Ils ont également mentionné la dette et le déficit par rapport aux programmes sociaux.

J'ai demandé à ces jeunes gens qui auront vraiment à rembourser cette dette, qui devrait atteindre 600 à 700 milliards de dollars d'ici à ce qu'ils entrent dans la population active, combien de temps il avait fallu à leur avis pour que le Canada contracte pareille dette. Certains disaient 100 ans, d'autre 50 ans, mais vous auriez dû voir leur mine ahurie quand ils ont constaté que cela s'était fait pour l'essentiel de leur vivant, qu'il avait suffi de moins de 20 ans pour accumuler cette dette de 534 milliards de dollars.

Comme c'était également un gouvernement libéral qui était au pouvoir quand ce problème de déficit a commencé, c'est peut-être un juste châtiment que plusieurs des mêmes politiciens qui faisaient partie du gouvernement libéral de la fin des années 70 soient maintenant forcés de faire face au problème du feu couvant dont j'ai parlé un peu plus tôt.

Le principal fauteur a peut-être été l'actuel premier ministre. Lorsqu'il était ministre des Finances il avait en effet assuré dans son exposé budgétaire du 16 novembre 1978 que le déficit allait diminuer sensiblement. L'ennui, c'est qu'il n'avait pas dit quand.

D'après le Financial Post de ce matin, il dit maintenant que si les Canadiens n'acceptent pas les compressions budgétaires que le prochain budget pourrait annoncer, le gouvernement n'aura d'autre choix que de hausser taxes et impôts. Tout le pays réclame une réduction des dépenses publiques, mais le premier ministre parle encore d'augmenter les impôts.

Il a suffi de 20 ans pour accumuler une dette de 534 milliards de dollars, et le premier ministre parle encore de hausser les taxes. Comment allons-nous réussir à rembourser la dette? Imaginons un instant que nous réussissions d'une manière ou d'une autre à éliminer cette année le déficit en réduisant les dépenses de 40 milliards de dollars, et disons que nous réussissions en outre à réduire les dépenses de 10 milliards encore et que nous commencions à utiliser cet argent pour rembourser la dette. Compte tenu des taux d'intérêt actuels, il faudrait au moins 60 ans pour y parvenir totalement. Cette dette que nous avons contractée en moins de 20 ans, même nos arrière-arrière-petits-enfants n'auraient pas fini de la rembourser! Même pour en arriver là, il faudrait, comme je l'ai expliqué, réduire les dépenses de 50 milliards de dollars cette année, soit près du tiers de tout le budget fédéral, qui est d'environ 165 milliards.

(1600)

La difficulté, c'est que, plus nous tarderons à prendre des mesures décisives, plus il sera difficile de faire le premier pas. Chaque journée nous rapproche du moment fatidique où les intérêts accapareront un tel pourcentage des recettes que toute la structure fédérale s'effondrera.

Qu'adviendra-t-il alors de nos programmes sociaux? À quoi bon toutes les modifications administratives du projet de loi C-54 s'il n'y a plus d'argent pour verser les prestations?

Le projet de loi C-54, parce qu'il semble rendre plus efficace l'application de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur les prestations spéciales pour enfants et de la Loi sur l'assurance-chômage, n'est peut-être pas en soi bien dangereux. Mais le fait même qu'il porte sur des aspects des programmes sociaux suscite de graves inquiétudes au sujet des ressources nécessaires pour les maintenir à l'intention de ceux qui en ont vraiment besoin, avant que des dépenses fédérales effrénées ne détruisent tout le système.

Hier, j'ai entendu un député néo-démocrate déclarer à la Chambre qu'on accordait beaucoup trop d'attention au déficit. Je suis renversé qu'il reste encore des députés qui n'ont tiré aucune leçon de l'effondrement du socialisme en Suède. Comment peuvent-ils oublier ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, pays qui n'a pu contrôler sa dette? Lorsque la crise y a éclaté, en 1984, un gouvernement travailliste était au pouvoir. C'est l'équivalent du NPD. Mais les plus beaux principes néo-démocrates du monde n'ont servi à rien lorsque les obligations n'ont plus trouvé preneur. Le gouvernement a dû se résoudre à réduire les programmes sociaux à leur plus simple expression, à vendre les actifs du pays et à déréglementer les syndicats. Malgré tous ses beaux principes, il n'avait pas le choix.

Imaginez comment devait se sentir David Lange, premier ministre travailliste-disons néo-démocrate. Il a dû dire aux Néo-Zélandais que rien n'était gratuit. Que les programmes sociaux avaient été financés par des emprunts, et que les créanciers étrangers avaient décidé qu'ils en avaient assez d'éponger les déficits.

Permettez-moi de lire une citation récente du très honorable David Lange:

L'économie de la Nouvelle-Zélande a été transformée de fond en comble. Il en est résulté qu'en l'espace de trois ans la Nouvelle-Zélande est passée d'un pays géré comme un chantier naval polonais à un pays pouvant soutenir la concurrence internationale.

Il a fallu payer le prix. Les privilégiés ont perdu leurs privilèges. Il y a eu des grincements de dents. Cela n'a pas été facile. Par ailleurs, on peut qualifier de juste toute société qui ne se cache pas pour récompenser ceux qui travaillent et empêcher ceux qui ne travaillent pas de profiter sans cesse de l'argent des contribuables.

On peut qualifier de juste toute société qui ne se cache pas pour récompenser ceux qui travaillent et empêcher ceux qui ne travaillent pas de profiter sans cesse de l'argent des contribuables.

Il est de la plus haute importance que nous comprimions volontairement nos programmes sociaux afin qu'ils soient préservés pour ceux qui en ont vraiment besoin. Si nous ne le faisons pas, nous pourrions être aux prises avec les conséquences d'une crise financière de l'ampleur de celle qu'a connue la Nouvelle-Zélande.

On parle également beaucoup à la Chambre de programmes de formation pour les sans-emploi. Le ministre du Développement des ressources humaines n'arrête pas de dire que des programmes semblables feront partie du nouveau système de sécurité sociale réformé. Eh bien, il m'apparaît évident que les programmes de formation du gouvernement sont en général fort inutiles.

À l'instar de la plupart des députés, je vois des demandes de subvention pour des programmes de formation du gouvernement tous les jours à mon bureau. J'ai fait pas mal d'études sur ces programmes. De façon générale, les auteurs de ces demandes prétendent qu'ils obtiennent un taux de succès élevé dans le placement, soit parfois près de 80 p. 100. En examinant les choses de plus près, j'ai constaté qu'il arrive souvent que la moitié des bénéficiaires suivent un autre programme qu'ils n'auraient pu suivre sans le premier. Et ils considèrent cela comme un placement alors qu'en réalité il ne s'agit pas du tout d'un emploi. Ces personnes-là deviennent en quelque sorte des étudiants perpétuels.

(1605)

Les programmes actuels sont clairement discriminatoires. Les formulaires de demande obligent l'entreprise qui dispense la formation à inscrire un quota de femmes, de membres des minorités visibles, de personnes handicapées et d'autochtones. Aussi, au lieu de pouvoir choisir les candidats à la formation qui ont les meilleures chances de réussir le cours, les formateurs sont obligés de choisir des candidats en fonction de critères racistes et sexistes. C'est une honte que le gouvernement encourage ouvertement les pratiques racistes et discriminatoires dans le cadre des programmes de formation du régime d'assurance-chômage. Il faudrait supprimer immédiatement ces exigences odieuses des formulaires de demande, de manière que les candidats à la formation puissent être choisis indépendamment de leur origine ethnique, de leur sexe ou de leur religion.

À Vancouver, récemment, j'écoutais une émission à la radio, et le président d'une entreprise de formation locale a téléphoné pour dire qu'il était prêt à former des gens pour des perspectives d'emploi existantes et qu'il demanderait au régime d'assurance-chômage de le rembourser seulement une fois que les intéressés auraient trouvé du travail.

Quelle belle occasion pour les contribuables! Voilà une entreprise privée qui est prête à risquer son argent pour sélectionner des gens, les former et leur trouver un emploi et qui ne demandera à être payée qu'une fois cela fait. Nos lois actuelles nous empêchent toutefois d'agir ainsi.

J'aurais pensé que le ministre se serait empressé de proposer au projet de loi C-54 un amendement nous donnant cette possibilité. Je suis très déçu qu'il ne l'ait pas fait. Au lieu d'apporter des modifications sérieuses pour aider à réduire le coût des programmes sociaux, il finance tranquillement les groupes d'intérêts spéciaux qui exerceront des pressions sur son ministère afin de préserver le financement de leur propre programme. Six jours avant qu'il ne présente à la Chambre son document de travail sur les programmes sociaux, le ministère qu'il dirige avait déjà approuvé un budget de lobbying pour un groupe d'intérêt spécial de ma circonscription.

Je crois que ce groupe fait de l'excellent travail pour aider les personnes handicapées à acquérir les compétences nécessaires pour travailler, mais je m'oppose fermement, au nom des contribuables canadiens, à ce que des fonds soient distribués, à des fins

de lobbying, à des groupes d'intérêts spéciaux organisés. Ces groupes ont déjà l'avantage d'être organisés, d'avoir des documents de recherche à leur disposition et d'être en mesure d'organiser des campagnes de lobbying agressives.

Lors d'une séance de comité, lundi, le ministre a reconnu que de nombreux groupes d'intérêts spéciaux ont déjà présenté leurs mémoires. Comment est-ce possible? Les Canadiens n'ont même pas eu la chance de prendre connaissance du document de travail avant la première semaine d'octobre. Cependant, le ministre nous a donné l'impression que ses groupes d'intérêts favoris savaient déjà ce qu'il contenait, car ils avaient déjà reçu les fonds nécessaires pour s'assurer de pouvoir exercer des pressions dans le but de protéger les programmes qui les intéressaient.

Comment pouvons-nous croire que le ministre est sérieux lorsqu'il parle de réforme des programmes sociaux, alors qu'il s'est déjà arrangé, semble-t-il, pour favoriser certains groupes en oubliant, comme d'habitude, le plus important groupe de Canadiens, les travailleurs qui paient des impôts et qui devront supporter cette dette?

Les ministres du gouvernement néo-zélandais ont pensé pouvoir jouer à ce jeu également, mais il a pris fin un jour. Ils avaient aussi pour habitude d'accorder des subventions et des privilèges à des groupes d'intérêts, des agriculteurs et des entreprises, mais tout cela s'est arrêté, car ils ne se sont pas attaqués au problème de l'endettement.

Dans le cadre de l'émission W-5, les Canadiens ont pu voir, il y a un peu plus d'un an, un excellent reportage sur ce problème en Nouvelle-Zélande et, au cas où certains députés n'auraient pas eu l'occasion de le regarder, j'ai pris des dispositions pour qu'il soit diffusé sur la chaîne de télévision interne de la Chambre des communes dans un avenir rapproché. J'enverrai un avis à tous les députés pour leur faire savoir la date de présentation de cette émission.

Entre-temps, je voudrais signaler aux députés que le ministre des Finances de la Nouvelle-Zélande est intervenu à la Chambre, dans son pays, il y a une semaine environ, pour faire une annonce très importante au sujet de la dette. Il avait commis une erreur au sujet de l'excédent budgétaire de 600 millions de dollars prévu pour cette année. Il ne sera pas de 600 millions de dollars, après tout, mais bien de plus de 700 millions de dollars. En outre, on prévoit pour l'année prochaine un excédent de deux milliards de dollars et on a promis des réductions d'impôt pour l'année suivante. J'attends avec impatience le jour où un ministre des Finances pourra intervenir dans cette enceinte et nous dire que nous allons profiter de réductions d'impôt dans deux ans.

Eh bien, le fait de parler du ministre des Finances me rappelle qu'on modifie également le Régime de pensions du Canada dans le projet de loi C-54. Ces modifications sont de nature administrative, mais cela nous rappelle que le ministre des Finances a refusé de nier qu'il pourrait prévoir un impôt sur les REER dans le prochain budget. Je suis sûr que les ministériels reçoivent beaucoup de lettres à ce sujet, car j'en reçois moi-même beaucoup.

(1610)

Bon nombre de Canadiens ont fait exactement ce que le gouvernement leur demandait de faire. Ils ont placé de l'argent dans des REER, en prévision de leurs vieux jours. Ils ont mis de l'argent de côté parce qu'ils ont peur que la dette actuelle n'entraîne la disparition complète du RPC. S'il est cruel de lancer l'idée d'imposer les REER, il est tout à fait inacceptable de refuser d'examiner la chose.

La prochaine saison des REER devrait atteindre son point culminant à peu près au moment où le prochain budget sera présenté. À moins de déclarer publiquement qu'il n'imposera, dans aucun cas, les REER, le ministre créera un climat d'incertitude terrible sur les marchés d'investissements et énormément de stress chez les contribuables canadiens.

Alors que le gouvernement refuse de garantir aux Canadiens qu'il n'imposera pas leurs REER, il ne fait rien pour aligner le généreux régime de retraite des députés sur les régimes de retraite du secteur privé. Au cours du prochain mois, ou à peu près, un important groupe de députés libéraux deviendront admissibles à des pensions à vie après n'avoir siégé comme député que six ans. Ils vont empocher un total d'environ 53 millions de dollars. Il s'agit d'une pension qui leur sera versée à vie et qu'ils pourront toucher dès les prochaines élections, s'ils ne sont pas réélus, une pension qui sera pleinement indexée au coût de la vie au cours des années suivantes.

Je voudrais dire bien clairement que j'ai refusé de signer le formulaire qui me demandait d'accepter que 11 p. 100 de mon salaire soit versé dans le fonds de pension des députés. Malgré cela, on prélève ce 11 p. 100 contre ma volonté, ce qui m'oblige à remettre la question sur le tapis régulièrement tant que l'on ne me permettra pas de me soustraire à ce régime ou tant qu'on n'alignera pas ce régime sur les régimes qui existent dans le secteur privé.

Il ne me reste presque plus de temps. J'aurais aimé parler de certaines dispositions du projet de loi C-54. Les articles 9 et 23 de ce projet de loi concernent les articles 18 et 37 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et permettent à l'État de tenter de récupérer les montants de prestation qui auraient été versés en excédent, par erreur, et qui remontent à plus d'un an, à condition que cela ne cause pas de préjudices indus.

Ma foi, un versement excédentaire est un versement excédentaire. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas motif à percevoir le trop-payé pour la simple et bonne raison que le prestataire a déjà dépensé le montant de la prestation. La question est peut-être de savoir si la Couronne a été négligente en effectuant ce versement excédentaire et, par ses agissements, a amené le prestataire à croire qu'il a touché son dû. J'espère que le comité saura examiner et régler cette question afin d'établir la signification et l'objet véritables de ces dispositions.

L'article 37 modifie le paragraphe 86(1) du Régime de pensions du Canada et, en cas d'appel, semble compliquer la tâche des résidents qui se trouvent à l'extérieur du pays s'ils demandent à être indemnisés pour des frais de déplacement. Je suis curieux de connaître le montant qui est consacré à l'indemnisation des frais de déplacement et j'espère qu'un ministériel pourra me renseigner à ce sujet. Certes, je suis en faveur de l'élimina-

tion des dépenses gouvernementales inutiles, mais je demande si justice est rendue lorsque, sur le plan financier, on complique les démarches de quiconque en appelle d'une décision, particulièrement lorsque l'appel donne des résultats.

Enfin, personne d'entre nous ne souhaite que nos enfants soient privés de tous les services sociaux visés dans le projet de loi C-54. J'espère que le gouvernement va bientôt s'attaquer à ces problèmes.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je dois tout d'abord poser une question à la présidence: A-t-on jamais songé à installer ici un grand gong que les députés pourraient faire retentir?

Je suis absolument étonné de certains commentaires. Le député agit de façon alarmiste et irresponsable en suscitant la peur comme il le fait sur différents points. Étant donné le peu de temps dont je dispose, je ne peux les aborder tous, mais prenons, par exemple, la question des REER.

Le député sait sans doute que le gouvernement fédéral avait commandé un rapport exhaustif à ce sujet. Dans le Ottawa Citizen de ce matin, on rapporte que l'étude demandée par le ministre des Finances ne sera pas terminée avant le prochain budget. L'article est assez fidèle à la réalité quand il dit que le ministre n'aura pas suffisamment d'informations pour envisager de modifier sensiblement le régime de pensions et les REER. Il pourrait toutefois apporter des modifications mineures, par exemple baisser le plafond des contributions aux REER.

(1615)

Le député voudrait nous faire croire que chaque fois qu'on lui pose une question, le ministre doit absolument répondre oui ou non. Il refuse d'admettre qu'un processus de discussion a été amorcé récemment entre le gouvernement et la population canadienne.

Hier soir, 20 groupes représentant des organisations économiques et différentes régions du pays ont témoigné devant le Comité des finances pour donner leur avis sur le processus et suggérer au gouvernement des façons de lutter contre le déficit et la dette. Voilà une consultation que le député refuse de voir. Il veut des réponses et des décisions immédiates, avant que la consultation n'ait eu lieu. Il ne tient pas compte de la valeur de la communication avec les Canadiens et de la consultation de la population.

Enfin, je voudrais ajouter que le député ne rencontrera jamais d'opposition, ici à la Chambre, quant à la nécessité de revoir le régime de pensions des députés. Cette réforme se fera. Le premier ministre a déclaré ici même que le régime de pensions des députés ferait l'objet d'un examen.

Dans le livre rouge, le gouvernement présentait un programme prévoyant à la fois l'élimination du cumul de la pension et du traitement et le report du versement de la pension jusqu'à l'âge de la retraite. À cet égard, sur les nombreux points que j'aurais voulu relever, ces deux derniers à eux seuls auraient suffi pour que je me lève et que j'aille faire retentir le gong.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, le député m'a accusé de susciter la peur et de faire des déclarations inacceptables. Personnellement, je ne considère pas qu'il soit alarmiste et inacceptable d'exprimer les préoccupations de mes électeurs à la Chambre.

Mes électeurs m'inondent de lettres et d'appels téléphoniques exigeant que le gouvernement nie qu'il imposera les REER. Cette demande n'est pas irresponsable. Il s'agit d'une demande responsable de la part des Canadiens.

De ce côté-ci, nous plaisantons souvent en disant que la période des questions porte bien son nom, puisque nous n'obtenons jamais de réponses. Il incombe au ministre, études ou non, de s'assurer que les REER, sur lesquels reposent les programmes de retraite des Canadiens, ne seront pas imposés. Il est très important qu'il le fasse.

Je maintiens les déclarations que j'ai faites dans mon discours et j'estime que le député est irresponsable s'il ne communique pas lui aussi à la Chambre les préoccupations de ses électeurs au sujet des REER.

Je voudrais mentionner qu'il m'a également accusé indirectement d'être alarmiste dans le reste de mon discours. Je ferai remarquer que, bien que le projet de loi C-54 soit assez volumineux et rempli uniquement de modifications mineures, il n'aide en rien à réduire notre énorme déficit, qui s'élève à 40 milliards de dollars cette année.

Imaginez combien d'hôpitaux et de routes nous pourrions construire, les améliorations que nous pourrions apporter à nos forces armées, à quel point nous pourrions réduire la pauvreté chez les enfants, si nous pouvions utiliser ces 40 milliards de dollars au lieu de les affecter au service de la dette. Nous pourrions construire en une seule année 12 fois plus d'infrastructures que ne le promet le livre à l'encre rouge. Vancouver pourrait enfin se doter d'une autoroute capable de contenir la circulation.

Nous devons faire quelque chose au sujet du déficit et du problème d'endettement. Je maintiens chaque parole que j'ai prononcée dans mon discours.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, mes collègues ont fait partager aux députés leurs points de vue sur de nombreux détails des changements proposés dans le projet de loi C-54, ainsi que, ajouterai-je, sur beaucoup d'autres points. Pour ceux qui pourraient penser que ces changements sont préjudiciables aux bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-chômage, cependant, je suis heureux de pouvoir mettre les choses au point.

Ces changements proviennent d'un réel désir d'améliorer le service que le ministère du Développement des ressources humaines fournit à ses clients nombreux et variés. En même temps, ces changements permettent au gouvernement de poursuivre d'autres objectifs importants tout en respectant les droits de ses clients et ceux des contribuables.

L'un des changements proposés dans le projet de loi C-54 ramènerait de cinq ans à un an la période de versement rétroactif des prestations de la sécurité de la vieillesse.

(1620)

Certains diront que le gouvernement est en train d'arracher leurs pensions aux pensionnés. Vraiment, quelle est la personne âgée au Canada, en fait la personne pas si âgée que ça au Canada, qui n'a pas entendu parler de la pension de la sécurité de la

vieillesse? C'est probablement un des programmes gouvernementaux les plus connus.

Tout le monde sait qu'il faut avoir 65 ans pour avoir droit à une pension. Une des raisons pour lesquelles ce programme est bien connu est qu'il ouvre les portes à d'autres droits. Une personne qui touche une pension de sécurité de la vieillesse et a un faible revenu peut avoir droit au supplément de revenu garanti et si le conjoint ou la conjointe a entre 60 et 65 ans, il ou elle a droit à l'allocation au conjoint.

En outre, une fois qu'une personne perçoit une pension en vertu du Programme de la sécurité de la vieillesse, elle reçoit une carte d'identité émise par le programme, que bon nombre de personnes âgées utilisent comme preuve qu'elles ont atteint ce qu'il est convenu d'appeler l'âge d'or. Elles peuvent ainsi bénéficier des rabais et des tarifs spéciaux que leur offrent certaines entreprises ou sociétés de transport. N'oublions pas non plus les avantages qu'offrent plusieurs gouvernements provinciaux et territoriaux aux prestataires à faible revenu du Programme de la sécurité de la vieillesse.

Par ailleurs, certains connaissent l'existence de la période de rétroactivité de cinq ans et peuvent décider de retarder leur demande de prestations de la sécurité de la vieillesse. Ils en tirent profit, si je puis m'exprimer ainsi, en obtenant plus d'autres régimes provinciaux ou fédéraux, ou en y devenant admissibles.

Les gens qui ont un revenu encore plus élevé peuvent considérer la période de rétroactivité de cinq ans comme un moyen de reporter leurs impôts, grâce à ce qu'on appelle la disposition de récupération du Programme de la sécurité de la vieillesse.

La pension de la sécurité de la vieillesse étant tellement connue, n'est-ce pas raisonnable d'accorder un délai d'un an aux personnes âgées pour présenter une demande de prestations, ou à leurs parents ou amis pour le faire en leur nom? En fait, les données du ministère du Développement des ressources humaines montrent que la grande majorité des pensionnés présentent leur demande à temps, ou même bien avant leur 65e anniversaire.

Le fait de laisser une période de rétroactivité d'un an est suffisant, et cela permet aussi d'uniformiser cette disposition avec celles d'autres programmes semblables. La législation sur la sécurité de la vieillesse elle-même n'est pas constante, les périodes de rétroactivité du supplément de revenu garanti et des paiements aux conjoints n'étant que d'un an.

De même, les prestations du Régime de pensions du Canada, que reçoivent beaucoup de prestataires du Programme de la sécurité de la vieillesse, ne peuvent être payées rétroactivement que sur un an. Ces deux périodes de rétroactivité différentes ont certainement été source de confusion pour les clients du RCP et de la SV, et ces différences sont difficiles à expliquer.

De plus, le projet de loi comprend aussi une disposition spéciale pour les personnes qui ne présentent pas de demande en raison d'une incapacité faisant suite à une maladie grave. Dans de tels cas, le projet de loi prévoit une période de rétroactivité illimitée remontant au début de la période d'incapacité.

Cette attitude face à la rétroactivité des prestations de sécurité de la vieillesse est juste et raisonnable, et je suis certain que les députés le reconnaîtront. Pour dissiper toute inquiétude que les députés pourraient entretenir concernant cette modification, précisons qu'une période de grâce s'étend jusqu'en avril 1995. Ainsi, toute personne de plus de 65 ans qui n'a peut-être pas encore présenté une demande de prestations et qui pourrait être admissible à plus de 12 mois de prestations rétroactives pourra le faire aux termes des règles actuellement en vigueur. Les députés conviendront que cette façon de procéder est juste et raisonnable.

Je m'arrête sur une autre disposition qui pourrait causer des inquiétudes à ceux qui seraient mal renseignés. Il s'agit d'une modification apportée à la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin d'éliminer les limites de temps actuelles concernant la remise des prestations versées en excédent aux termes du Programme de la sécurité de la vieillesse, du SRG et de l'allocation au conjoint.

La loi actuelle autorise le recouvrement de ces montants seulement s'ils sont découverts et si le recouvrement peut s'effectuer dans un délai rapproché. La disposition ne s'applique pas en cas de fraude ou de fausse déclaration intentionnelle.

Cependant, si l'on excepte ces situations, à cause des limites de la disposition actuelle, des millions de dollars de prestations en excédent sont passés en charges chaque année, même lorsque le retraité est largement en mesure de les rembourser. Il importe de mentionner que la loi contient déjà des dispositions permettant la radiation de prestations versées en excédent lorsque le remboursement risque de causer un préjudice injustifié, le montant est peu élevé ou le remboursement est peu probable.

Selon une autre disposition du projet de loi, les prestations en excédent peuvent être radiées lorsqu'elles résultent d'une erreur administrative. La politique de recouvrement des prestations versées en excédent permet aussi la négociation d'un calendrier de remboursement, de manière à éviter tout préjudice injustifié au retraité.

Enfin, le projet de loi permettrait aussi d'utiliser les dossiers de Revenu Canada pour vérifier les déclarations du SRG et de l'allocation au conjoint, plus tôt au cours du processus annuel de demande de supplément de revenu. Cela explique en grande partie les prestations de supplément de revenu garanti et des allocations au conjoint versées en excédent.

(1625)

Les contribuables canadiens veulent que nous dépensions les fonds publics de façon judicieuse, mais ils sont aussi des gens généreux. La modification proposée serait juste à l'égard des contribuables canadiens et traiterait de façon équitable et généreuse les bénéficiaires qui ont reçu des versements en excédent.

Le ministère du Développement des ressources humaines doit recueillir des renseignements très personnels auprès des demandeurs pour pouvoir déterminer leur admissibilité aux prestations. Le ministère se doit de protéger ces renseignements et il n'a jamais pris cette responsabilité à la légère. En fait, le ministère accorde tellement d'importance à la protection de ces renseignements qu'il se plie à des dispositions législatives encore plus sévères que les articles de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Les règles sévères sur l'utilisation des renseignements sur les prestataires du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et de l'assurance-chômage, tout en garantissant aux Canadiens la protection des renseignements personnels, ont empêché la justice de suivre son cours dans un cas bien important. Il s'agit des enquêtes sur les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.

Les lois actuelles sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada autorisent la divulgation de renseignements confidentiels sur les prestataires seulement après que des accusations criminelles ont été portées. En ce qui concerne les renseignements sur les prestataires d'assurance-chômage, la loi interdit la divulgation de certains renseignements, mais reste vague pour ce qui est de la communication des autres renseignements.

Il est souvent impossible de confirmer l'identité de prestataires soupçonnés d'être des criminels de guerre. Incapable d'établir de façon concluante l'existence et le lieu de résidence au Canada de bien des suspects, la GRC se voit dans l'impossibilité de porter des accusations.

Les modifications contenues dans ce projet de loi permettraient que les données concernant la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada et le régime de l'assurance-chômage soient mises à la disposition de membres précis et dûment autorisés de la GRC pour des activités d'enquêtes, de poursuites et d'extradition menées au Canada en rapport avec des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Ces renseignements confidentiels seraient utilisés seulement au Canada et ne seraient en aucun cas transmis à des gouvernements ou organismes étrangers ni ne pourraient être utilisés à d'autres fins par la GRC.

Le gouvernement ne veut surtout pas diminuer le droit des personnes à la vie privée, mais ce droit est souvent invoqué pour éviter d'avoir à répondre de crimes innommables. Le gouvernement fédéral et les Canadiens, en fait, ne veulent plus que le droit à la vie privée serve de bouclier aux personnes qui ont commis des crimes contre l'humanité. Cette modification vise à assurer qu'il ne serve plus à cela.

Enfin, je tiens à clarifier une autre modification pour les députés. Il s'agit d'une modification à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au Régime de pensions du Canada qui découle d'une modification proposée par le solliciteur général. Elle permettrait au ministère du Développement des ressources humaines de fournir des renseignements sur les prestations de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada qui sont versées à des personnes détenues dans les pénitenciers fédéraux. L'idée serait de faire payer le gîte et le couvert à celles-ci en fonction de leur revenu. Une fois que le ministère du Développement des ressources humaines l'aurait renseigné sur le montant exact des prestations versées, le solliciteur général pourrait établir une facture équitable.

Est-il juste que des prisonniers soient logés et nourris aux frais de la princesse alors qu'ils reçoivent des prestations qui leur sont peut-être aussi versées à même les deniers publics? Je ne le crois pas et les Canadiens ne le croient pas non plus. Les retraités qui ne sont pas des criminels doivent payer pour se loger et pour satisfaire leurs autres besoins. Il n'est que juste et même raisonnable que ceux détenus dans les pénitenciers fassent de même, surtout s'ils touchent des prestations fédérales.

Bref, j'espère que ces explications auront servi à clarifier la raison d'être de quelques-unes des modifications contenues dans le projet de loi C-54 et que les députés sauront ainsi les expliquer à leurs électeurs. J'ai l'insigne honneur d'appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, présenté par le ministre du Développement des ressources humaines. Donc, c'est une loi qui modifie plusieurs lois extrêmement importantes pour la vie économique du Québec et du Canada également.

Il me fait d'autant plus plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, compte tenu que ça nous donne, à nous du Bloc québécois, une fois de plus l'occasion de démontrer notre position sur l'échiquier politique sur la question sociale. Je pense qu'à plusieurs reprises, nous avons démontré où nous étions situés par rapport à ces programmes et une loi comme le projet de loi C-54 nous donne, encore une fois, l'occasion de démontrer que nous avons à coeur les programmes sociaux et qu'on pourrait se faire des alliés au niveau des personnes touchées par ce projet de loi.

(1630)

Dès le départ, je pense qu'il est important de mentionner que ce projet de loi, comme je l'ai dit tantôt au tout début de ma présentation, touche les personnes qui reçoivent des prestations de sécurité de vieillesse. Donc, ce sont des personnes qui ont 65 ans et plus, naturellement. Cette classe de la population est peut-être moins au fait de ses droits et de ses obligations face à ces lois, et elle est peut-être également plus vulnérable dans la société qu'un jeune couple ou que des jeunes de 30 ou 40 ans qui sont capables de se débrouiller dans toute cette législation. Il ne faut pas perdre de vue cet esprit très important qui touche ces personnes de 65 ans et plus.

Dans ce projet de loi, il faut le dire immédiatement, quelque chose m'inquiète, c'est la possibilité pour certains organismes du gouvernement d'obtenir des renseignements sur ces dossiers-là. Déjà, le gouvernement avait des lois qui permettaient la transmission de ces informations à certains organismes, mais maintenant le projet de loi C-54 élargit davantage cette permission à des organismes comme à la Société canadienne des postes, au Service correctionnel du Canada, au commissaire à la GRC, au ministre de la Justice et au procureur général, aux députés fédéraux et à d'autres personnes que le ministre désigne comme professionnels de la santé.

C'est extrêmement large. On donne la possibilité à beaucoup de personnes d'entrer en communication avec une banque de données extrêmement importante. C'est pourquoi nous avons, à ce stade-ci, proposé un amendement sur cette question afin de se donner vraiment l'assurance que personne n'abusera de ces informations, toujours dans l'esprit que ces gens sont parmi les plus vulnérables et que cette information-là, non pas qu'on pourrait s'en servir pour faire du chantage auprès de ces person-

nes, mais qu'on pourrait utiliser ces informations à mauvais escient.

L'amendement qu'on propose est très simple, on dit qu'on refuse d'adopter le projet de loi en deuxième lecture parce qu'il ne prévoit pas de sanctions au Code criminel pour tous ceux qui divulgueraient des informations personnelles de prestataires à des sources non autorisées, en vertu de l'accès aux renseignements protégés.

Dans mon jargon, on dit toujours «trop fort, casse pas». Je pense qu'on pourrait inclure un chapitre qui ferait vraiment en sorte que les gens qui auraient accès à ces informations feraient attention à l'utilisation qu'ils en feraient.

C'est l'amendement motivé qu'on a présenté. Cependant, au cours de mon allocution, je vous parlerai d'un autre amendement motivé qu'on aurait peut-être pu déposer et qu'on n'a pas fait. Il touche une question importante aussi.

Il faut dire immédiatement que je ne suis pas contre l'ensemble du projet de loi. Au contraire, je pense qu'il y a des articles et des principes qu'on élabore dans le projet de loi et qui sont bons, qui vont faciliter certaines choses. Mais il faut toujours faire très attention lorsqu'on présente une loi comme celle-ci.

On va regarder ensemble certaines modifications. Certaines d'entre elles touchent les balises d'accès aux renseignements, comme je l'ai dit. Elles instaurent des mesures de délai des remises de prestations afin d'économiser de l'argent. Aucun problème avec ça.

Elles touchent aussi des détails techniques sur les remboursements. Elles modifient le système des requêtes en appel et elles permettent au ministre d'acquérir des biens. J'ai un petit peu de difficulté avec cela, mais on va y revenir plus tard.

Somme toute, le ministre du Développement des ressources humaines a cru bon-et nous l'appuyons sur ce point-de rendre plus flexible et facile le système des prestations et des régimes pour les personnes âgées. Contrairement à ce que le ministre répand-ainsi que plusieurs autres ministres ici en cette Chambre lors de la période de questions orales-nous ne sommes pas contre tout ce que le gouvernement propose. S'il nous écoutait plus attentivement, il verrait que nous savons reconnaître certaines mesures de ce gouvernement, comme je l'ai dit tantôt.

Toutefois, avant de me pencher sur le projet de loi lui-même, je crois qu'il est important et essentiel de brosser un tableau de la situation des personnes âgées, car elle est moins rose que ce que le gouvernement en pense.

(1635)

Je crois qu'il est important de rappeler certains chiffres au ministre. Par exemple, en 1992, le revenu moyen des familles de personnes âgées était de 39 439 $ alors que celui des autres familles était aux alentours de 56 000 $. Aussi, et encore plus important, le revenu moyen des personnes âgées vivant seules était de 18 434 $ alors que celui des autres personnes vivant seules était aux alentours de 25 000 $. Aussi, près de 21 p. 100 des personnes âgées, près de 625 000 aînés, sont des personnes considérées comme étant à faible revenu. Au-delà de ce chiffre mirobolant, il faut quand même noter que ce chiffre a baissé durant la dernière décennie. On a assisté à une baisse des personnes âgées à faible revenu alors qu'il y avait une hausse dans la population dans son ensemble.

Néanmoins le pourcentage de personnes âgées a faible revenu est systématiquement supérieur à celui de la population. Alors, on voit bien que la situation des personnes âgées nécessite une attention particulière et de la compassion, soit une attention qui dépasse certains entêtements déficitaires du ministre canadien des Finances, mais ce sont des choses qui peuvent s'améliorer avec le temps. Pour des gens qui vivent des situations exceptionnelles, cela prend des solutions exceptionnelles, mais pas des solutions draconiennes.

Au fil des décennies le gouvernement fédéral a développé plusieurs moyens d'intervention relatives aux personnes âgées, les deux principaux programmes étant la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, et certaines mesures fiscales telles que le supplément du revenu garanti, les allocations au conjoint, les prestations de survivant et, finalement, les prestations d'invalidité. Toutes ces mesures tiennent à voir au bien-être des personnes âgées.

Il faut aussi noter que depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, il y a près de 30 000 nouveaux assistés sociaux au Québec et que la réforme des programmes sociaux du ministre du Développement des ressources humaines va aggraver la situation. Il faut bien plus qu'un programme d'infrastructure si on veut relancer l'emploi. Les milliers d'emplois que les libéraux se vantent d'avoir créés sont presque tous temporaires.

Avant de bien scruter le projet de loi C-54, il est aussi important d'examiner la tangente qu'a prise le gouvernement lors du dépôt de son premier budget, si mince soit-il. Il ne faut pas oublier que le passé est garant de l'avenir. Avec les mesuress du dernier budget, on a assisté à une remise en question de l'ensemble des programmes sociaux, des acquis que le Canada et le Québec se sont pourtant donnés au cours des 30 dernières années. Ce n'est pas une mince affaire.

Le dernier budget donne le ton quant à l'orientation du gouvernement. C'est un petit test du ministre des Finances et cet examen s'est caractérisé par des coupures au Régime d'assurance-chômage et, particulièrement pour les personnes âgées, également au niveau du crédit en raison de l'âge.

Le ministre des Finances a pris la décision de réduire le crédit en raison de l'âge, donc tous les contribuables âgés de 54 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt qui équivaut à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec. Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet d'un remboursement pour la portion excédentaire. La portion inutilisée du crédit peut toutefois être transférée au conjoint.

La réduction combinée d'impôt fédéral et provincial est en moyenne d'environ 950 $, alors qu'au Québec, la réduction est d'environ 1 050 $. La modification apportée par le dernier budget vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant d'un revenu net dépassant 25 921 $. Le seuil applicable aux autres crédits dépend du revenu. Ce seuil sera indexé sur la hausse annuelle de l'indice des prix à la consommation au-dessus de 3 p. 100. Le crédit sera réduit de 15 p. 100 de la partie du revenu net d'un particulier qui dépasse 25 921 $, comme je l'ai

dit tantôt, au niveau du montant. Le crédit sera complètement éliminé lorsque le revenu du particulier atteint 49 100 $.

En observant ces mesures, on doit se poser des questions. Est-ce que le gouvernement considère qu'une personne âgée disposant de 25 000 $ de revenu est un riche contribuable? Cette mesure ne s'attaque pas aux plus riches mais plutôt encore une fois à la classe moyenne, et cette fois-ci c'est pour les personnes âgées.

Les faibles efforts de réduction des dépenses se font sur le dos des plus démunis: les chômeurs, les assistés sociaux et la classe moyenne. Je pense qu'on ne le répètera pas assez souvent. Plus on va le dire, plus ça va rentrer dans la tête du ministre et peut-être que ça va l'éclairer.

(1640)

Le gouvernement semble avoir de la difficulté à saisir les implications du concept d'équité, ou plutôt le gouvernement acquiesce davantage au concept de l'iniquité. La question d'équité se pose à propos de cette mesure par rapport à la récupération de la pension de base de la sécurité de la vieillesse. Pour l'année d'imposition 1993, les pensionnés de la sécurité de la veillesse, ayant un revenu net de plus 53 215 $, remboursent leur pension à un taux de 15 p. 100, jusqu'à ce que la sécurité de la veillesse soit complètement recouvrée au niveau du revenu individuel net de 83 215 $. Qu'est-ce qui justifie cette double échelle pour les aînés?

Aussi, dans la réforme des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines a écarté l'inclusion, dans sa réforme, les programmes touchant les personnes âgées. Toutefois, c'est le budget de son collègue, le ministre des Finances, qui dévoile la stratégie des libéraux en ce qui a trait au sort des personnes âgées.

À la page 47 du plan budgétaire, le ministre affirme «. . .que le gouvernement publiera donc, au cours des prochains mois, un document qui analysera les défis et les possibilités que présente le vieillissement dans la société canadienne. On étudiera les besoins d'une société vieillissante sur le plan des services et des changements à apporter éventuellement au régime de pension public afin qu'il soit soutenable sur le plan financier.» Cela laisse la porte ouverte à bien des choses.

Je continue la citation. «Le document traitera également des changements qui devraient peut-être être apportés au régime fiscal des cotisations et des revenus de placement dans le cadre des régimes enregistrés ou agréés de pension, de participation différée aux bénéfices et d'épargne-retraite.»

Si c'est le ministre des Finances qui s'occupe des personnes âgées au lieu du ministre du Développement des ressources humaines, alors on peut en conclure que les libéraux voient les personnes âgées comme étant des facteurs économiques au même titre que le taux d'intérêt, au lieu d'être une véritable source humaine, productive. Et ça, c'est inquiétant.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi et de ses principales mesures d'économie, je dois souligner qu'il est réconfortant de voir le gouvernement chercher à faciliter les rouages techniques d'une bureaucratie lourde. Ce sont les points favorables de ce projet de loi, des points qui me semblent en accord.

Il est intéressant de voir également que la clientèle qui présente leur demande de pension en retard pourra toucher rétroactivement jusqu'à une année de prestation. C'est très bien. Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, cela représente une réduction de cinq ans à un an. Aussi, les clients qui doivent de l'argent à la sécurité de la vieillesse pourront faire effacer leur dette si celle-ci est attribuable à une erreur administrative ou aux conseils erronés d'un agent du ministère. Je pense aussi que c'est une justice un peu plus équitable.

Qui plus est, le délai maximum pour le recouvrement du surplus payé des prestations de la sécurité de revenu sera éliminé. Cependant, je trouve cela un petit peu dangereux. Si c'est le fonctionnaire qui a fait des erreurs et si on laisse perdurer la situation plusieurs années, plusieurs mois, c'est dangereux pour la personne au moment où le gouvernement va s'en apercevoir, pour réclamer son dû, le trop-perçu. On n'a pas mis de délai de prescription et ça c'est un gros point d'interrogation. Si j'étais une personne âgée, je m'inquiéterais de ça. Je me renseignerais, au niveau du ministère, de ce qui se passe avec ça.

Également, on dit par cette mesure-là que le gouvernement croit récupérer de 1 à 2 millions de dollars. Le ministre du Développement des ressources humaines pourra aussi surseoir aux versements des prestations lors d'une révision ou d'un appel. Cela me sonne des cloches. On dirait que ça va être un nid à patronage. Qu'est-ce qui va se passer là? Le ministre se garde un certain pouvoir pour surseoir certains versements, certaines décisions. Je n'aime pas cela quand ce n'est pas clair et ce point-là, je trouve qu'il n'est pas clair.

Les prestataires pourraient ainsi être privés des sommes dont ils ont besoin pour vivre, qui représentent souvent leur seule source de revenu durant toute cette période-là.

Il y a une série d'articles qui sont un peu au niveau technique et administratif sur lesquels je ne m'attarderai pas, compte tenu que nous sommes d'accord. Je pense que s'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord et qu'il est bon de relever immédiatement, je le ferai.

Premièrement, le gouvernement justifie la diminution de la période de rétroactivité de cinq à un an, par un souci de conformité entre le Programme de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

(1645)

Je dois dire que chaque fois que ce souci se manifeste, le résultat est un ajustement à la baisse. Finalement, le gouvernement resserre une fois de plus les conditions des programmes pour les personnes âgées. Aussi, le gouvernement devra expliquer en quoi il est mal protégé par les dispositions actuelles sur les trop-perçus de la sécurité de la vieillesse.

La loi actuelle prévoit que le gouvernement peut revenir en arrière sur deux années au maximum. L'abolition de ce délai maximum procurerait au gouvernement entre un et deux millions de dollars comme je l'ai dit tantôt. Vu que les prestataires sont protégés face aux erreurs possibles des fonctionnaires, il semble y avoir une contradiction entre les deux dispositions. Il faudrait véritablement apporter une précision à cet article-là pour ne pas engendrer de conflit entre les personnes de 65 ans et plus et le gouvernement.

Je dois le répéter en cette Chambre, les personnes de 65 ans sont moins portées à vouloir se défendre, elles ont peut-être moins de ressources, elles sont peut-être plus vulnérables à ce

niveau et le gouvernement va peut-être en profiter quant à cette somme d'argent qu'il pourrait réclamer comme bon lui semble.

Qui plus est, dans le cas d'une procédure d'appel, le ministre pourrait surseoir au versement des prestations. Pourtant le ministre reconnaît lui-même, et je cite: «Une proportion considérable des bénéficiaires n'ont aucun revenu autre que celui des prestations de la sécurité de la vieillesse.» Dans cette optique, plusieurs prestataires pourraient se retrouver dans des situations très difficiles lors de l'application de cette disposition.

Finalement, ces dispositions n'auront pas un impact considérable sur l'ensemble des prestataires, mais elles sont le fruit de l'orientation que prend ce gouvernement depuis son élection, c'est-à-dire couper dans les sommes consenties aux programmes sociaux.

J'ai aussi certaines réserves concernant quelques autres mesures. Une entre autres, les clients qui doivent rembourser à l'impôt les sommes d'argent qu'ils ont récupérées de la sécurité de la vieillesse, en vertu des taux de réduction en fonction du revenu pourront demander l'annulation du versement de leurs prestations afin de ne pas avoir plus à rembourser. Il faudrait que cela soit plus clair dans le projet de loi, plus accessible pour l'interprétation de cette loi.

Tantôt je disais qu'on a présenté un seul amendement motivé, mais on en aurait peut-être un deuxième, en tout cas on a jonglé avec cette question et je pense que cela aurait été une occasion formidable pour le gouvernement d'insérer dans ce projet de loi une sorte de garantie. Avec tout ce qui se passe actuellement en Chambre, avec tout ce que nous désirons couper-et lorsque je dis «nous» je parle du gouvernement-, avec tout ce que le gouvernement désire couper, ce sont des bancs complets, ce sont des milliards, et c'est toujours du même côté qu'on coupe, naturellement, mais il aurait été temps, eux qui ont fait peur aux personnes âgées à plusieurs reprises au Québec, le gouvernement fédéral qui a fait peur aux personnes âgées. . . En 1980 lors du référendum, on disait: Écoutez, si vous votez oui pour la souveraineté, -à l'époque ce n'était même pas la question-les péquistes, les souverainistes vont couper votre pension de vieillesse.

C'était le moment pour le gouvernement fédéral de mettre une disposition dans la loi, dans cette loi, dans le projet de loi C-54, pour garantir ce revenu aux personnes dans le besoin, inscrire dans la loi un article disant: Vous, les personnes de 65 ans et plus qui avez besoin de votre pension, on vous garantit que vous allez l'avoir, quelles que soient les coupures qui seront appliquées dans les programmes sociaux; chez vous, pour votre revenu familial on ne coupera pas, on vous garantit ces prestations de vieillesse. Eh bien non, on ne retrouve rien.

Si j'étais une personne âgée je m'inquiéterais de cela. J'appellerais le ministère pour savoir ce qui se passe: Pourquoi vous ne garantissez pas cette somme d'argent, on en a besoin? Dans plusieurs cas, c'est notre seule source de revenu.

Non, il n'y a rien.

Cela étant dit, je pense que j'ai exposé assez d'éléments pour démontrer que le projet de loi C-54, dans son ensemble, a du bon, mais il faudrait y apporter des modifications pour le rendre plus humain, plus équitable, plus juste pour tout le monde.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il est évident qu'il a étudié le projet de loi et qu'il représente bien les électeurs de sa circonscription.

(1650)

Je tiens cependant à soulever certains points. J'aimerais que le député me donne une réplique car j'ai cru qu'il accusait le gouvernement de s'en prendre aux personnes âgées. Je crois que c'est là une façon bien malveillante de présenter les choses.

Comme nous le savons tous, le dernier budget du ministre des Finances contenait une disposition de récupération de l'exemption d'impôt en raison d'âge accordée aux personnes âgées. En effet, cette exemption commence à diminuer dès que le revenu atteint 25 000 $ pour disparaître lorsque ce revenu dépasse 49 000 $.

Pour aider à mieux comprendre la situation, ou à en saisir l'équité, le député aurait probablement pu préciser que la formule de récupération visant l'exemption en raison d'âge est la même que la formule visant le crédit d'impôt pour enfants, c'est-à-dire, celui qui a remplacé les allocations familiales que nous avons eues pendant si longtemps. Donc, le crédit d'impôt pour enfants des familles ayant des revenus de plus de 25 000 $ diminue progressivement lui aussi. Cette disposition remonte à l'année précédente.

Ce qui est encore pire dans le cas des familles, c'est que l'an dernier, elles ont aussi perdu l'exemption fiscale pour enfants à charge. Étant moi-même père de famille, je peux vous dire combien cela m'a coûté.

Nous devons nous poser une question: Si l'exemption en raison d'âge a été réduite, est-ce une mesure qui ne concerne que les personnes âgées? Je crois que non. Lorsque le niveau des prestations que le Canada peut payer à ses citoyens diminue, cela ne concerne pas uniquement les gens qui en bénéficiaient au moment de la diminution. Ces changements touchent aussi les gens qui espéraient bénéficier de ces avantages demain. Cela veut dire que je n'aurai jamais droit à l'exemption en raison d'âge. J'ai déjà perdu une prestation fiscale pour enfants dont la plupart de mes aînés ont pu profiter.

Je crois que nous devons nous rendre compte que tout changement dans la structure fiscale ou dans les crédits d'impôt ne touche pas simplement les personnes qui bénéficient de ces avantages actuellement, mais aussi ceux qui devaient en bénéficier plus tard.

Hier soir, le Comité des finances a tenu une table ronde pendant quelque six heures avec des économistes d'un bout à l'autre du pays. Si les députés veulent entendre parler de mesures draconiennes, ils devraient écouter ce que ces économistes ont à dire. Le député voudra peut-être savoir que ces économistes parlaient de réductions de 5 ou 7 p. 100 dans tous les programmes.

Je ne crois cependant pas que nous voyions le gouvernement actuel prendre des mesures de ce genre. À mon avis, il y a certainement des changements importants que nous devons apporter, mais nous devons le faire en nous assurant-et je sais que c'est aussi l'avis du député et du gouvernement-que les personnes les plus nécessiteuses ne seront jamais abandonnées au Canada, le meilleur pays du monde.

J'aimerais que le député fasse quelques observations à ce sujet.

[Français]

M. Bellehumeur: Madame la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question. Je vais, moi aussi, poser une question au député en répondant avec ce qu'il vient de me dire: Avec ce qu'il a entendu au comité, je me demande qui mène dans ce gouvernement. Est-ce que ce sont les économistes, le FMI, les actuaires? Qui mène, dans ce gouvernement, et où vont-ils?

Moi, avec le projet de loi C-54, je sens un peu où ils vont. Comme je disais tout à l'heure, ce sont des pans de mur complets qui tombent et on commence un petit peu à mettre le bras dans le tordeur au niveau des pensions de vieillesse. Aujourd'hui, c'est cela, mais demain, ce sera quoi? C'est dans ce sens que je dis qu'il faut s'inquiéter de ce projet de loi. Il faut véritablement le regarder sous tous les côtés pour voir ce qui se passe dans ce ministère.

On me dit: «Le député semble penser que ce projet de loi s'attaque aux personnes âgées ou quoi que ce soit.» Je ne le pense pas, j'en suis sûr. Lorsqu'on réduit le délai de 5 à 1 an pour réclamer des choses auxquelles les personnes âgées avaient droit avant, on raccourcit le délai, c'est une attaque aux personnes âgées. Deuxième chose, lorsqu'on enlève la prescription pour le trop-payé, c'est une attaque, également, aux personnes âgées. Le gouvernement peut se retourner de bord, cinq ans après, et dire: «Oups! Vous avez reçu trois cents dollars et quelques poussières par mois pendant cinq ans.» Calculez tout ça avec les intérêts. Je pense que les personnes âgées ont de quoi s'interroger et s'inquiéter, par rapport à ce projet de loi.

(1655)

La possibilité d'obtenir des informations facilement d'une série de ministères, c'est aussi, je pense, quelque chose en droit d'inquiéter les personnes âgées. Et la plus grande chose qui manque, et là, c'est une omission, ce n'est pas quelque chose qui est dans le projet de loi, c'est la non-garantie, comme je le disais tout à l'heure, aux personnes âgées qui ont 65 ans et plus qu'ils auront leur pension de vieillesse.

Le fardeau de la preuve est en train d'être renversé. Lorsqu'on parle des souverainistes et qu'on parle du Québec, on dit: «Si vous devenez un pays souverain, vous n'aurez plus de pensions de vieillesse.» Mais moi, je vous dis que si on reste dans le Canada-si on le décide, j'espère que non-les personnes âgées n'auront peut-être pas plus de pension de vieillesse et je pense que c'est une question qu'ils devront avoir entre les deux oreilles, lorsque ce sera le temps d'aller voter et le temps de penser véritablement à la question.

Je pense que j'ai donné assez d'explications au député pour voir qu'effectivement, le projet de loi C-54 est un début d'attaque aux personnes dans le besoin, aux personnes de 65 ans et plus, et c'est pour ça que nous, du Bloc québécois, on s'en inquiète, c'est pourquoi on a proposé un amendement motivé minimal, pour donner au moins l'assurance que les informations vont être utilisées à bon escient. C'est actuellement un manque dans le projet de loi C-54.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Kootenay-Ouest-Revelstoke: l'aéroport international Pearson.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Madame la Présidente, je dois dire que le sujet qui nous intéresse aujourd'hui est un sujet qui tient beaucoup à coeur au gouvernement actuel, puisqu'il touche les Canadiens et Canadiennes que l'on appelle les personnes âgées.

En effet, le projet de loi C-54, dans son essence même, vise à améliorer les services à ceux et celles qui bénéficient de différents programmes reliés à la sécurité de la vieillesse. Il inclut les prestations de base, les allocations au conjoint et, évidemment, le supplément de sécurité de revenu. Il est important de noter que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui ne touche pas le contenu des programmes dont je viens de faire l'énumération.

Il ne change absolument rien aux montants des différentes prestations que reçoivent les personnes âgées. En fait, ce projet de loi sert essentiellement à rendre la vie plus facile aux prestataires en réduisant les dédoublements et la paperasserie administrative, ce dont nous avions parlé lors de la dernière campagne électorale. C'est avec grand plaisir que j'ai écouté mon collègue porte-parole de l'opposition officielle dire qu'il reconnaît lui-même les avantages et les améliorations contenus dans ce projet de loi.

Comme nous, il comprend l'importance de simplifier le plus possible les procédures et la paperasse imposées aux personnes âgées, procédures qu'elles devaient suivre pour recevoir les prestations. Les modifications que nous proposons aujourd'hui permettront à environ 1,4 million de personnes âgées de toucher leurs prestations avec un minimum de tracasseries administratives.

Il ne fait pas de doute qu'il s'agit d'un exemple pratique de la volonté du gouvernement d'alléger l'appareil gouvernemental et de le rendre plus facile d'accès à l'ensemble de sa clientèle. Le remaniement des programmes de la sécurité du revenu répond à une demande croissante de prestation des services gouvernementaux, au cours de la période actuelle de contraintes budgétaires. On prévoit qu'au début du siècle prochain, le nombre de Canadiens et Canadiennes qui recevront des prestations du Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse et d'autres programmes de sécurité du revenu augmentera de 40 p. 100. Au cours des trois prochaines années, le remaniement des programmes de sécurité de revenu offrira de nouvelles technologies et modes de services.

(1700)

Cette initiative vise à répondre efficacement aux besoins de la population vieillissante du Canada et de la clientèle croissante du gouvernement. Le remaniement permettra à nos clients de transiger plus facilement avec l'appareil gouvernemental. Dans nos centres de service aux clients, les employés seront en mesure de prendre des décisions sur-le-champ, et ceci, grâce à toute l'information qu'ils auront entre leurs mains. Cela réduira évidemment le temps de traitement des demandes et nous permettra d'informer les clients de la date de leur premier paiement.

D'autre part, les personnes âgées pourront modifier des renseignements, tels qu'un changement d'adresse, directement au téléphone, et ceci, en utilisant un simple téléphone à clavier numérique. Pour les clients qui préfèrent un service plus personnalisé ou qui n'ont pas de téléphone à clavier numérique, des employés seront disponibles pour répondre rapidement à leurs questions.

Chaque année, près de 1,4 million de personnes âgées dont la majorité sont des femmes doivent faire une nouvelle demande en vue de continuer à toucher leur supplément de revenu garanti et leur allocation au conjoint. Le ministère ne peut autoriser les paiements pour le nouvel exercice avant qu'une demande de renouvellement ait été présentée et acceptée.

En avril chaque année, jusqu'à 100 000 pensionnés ne reçoivent pas à temps leurs prestations, et ceci pour diverses raisons. D'abord, parce qu'ils ont fait leurs demandes en retard ou encore parce qu'on doit vérifier des renseignements sur leurs demandes. Puisque seules les personnes âgées à faible revenu ou à revenu moyen sont admissibles à ces prestations, tout retard dans le versement de la prestation peut occasionner des difficultés pour les bénéficiaires.

En réalité, les revenus de plusieurs personnes âgées ne changent pas de façon marquée d'une année à l'autre. Une proportion considérable de bénéficiaires du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint n'ont aucun revenu à part leur pension. Il est possible de simplifier le processus de renouvellement pour un grand nombre de pensionnés. Toutefois, les dispositions actuelles de la Loi sur la sécurité de la vieillesse ne permettent pas d'exception. Tous et toutes doivent présenter annuellement une nouvelle demande. Désormais, le ministre pourra dispenser certains bénéficiaires de l'obligation de présenter une demande annuelle de renouvellement du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint.

Le ministre pourrait entre autres annuler entièrement l'exigence pour un exercice complet. Il pourrait aussi prolonger le versement d'une prestation en fonction du revenu estimatif en attendant de disposer des données réelles sur le revenu fournies par Revenu Canada. On pourra éviter toute interruption avec cette façon de procéder dans le versement aux personnes âgées du Supplément de revenu garanti et d'allocation au conjoint. Les personnes qui demandent une prestation pour la première fois dans ce cas-ci seraient toujours tenues de présenter une demande initiale, il va de soi.

La mise en oeuvre sera effectuée de façon progressive afin d'empêcher toute perturbation pour les pensionnés et afin d'assurer une administration sans problème.

Par ailleurs, la loi actuelle permet, selon des règles bien précises, de divulguer à certains ministères des renseignements sur les clients. Il ne fait pas de doute que la tâche d'administrer les programmes destinés aux aînés devient de plus en plus complexe. Ainsi, le bon déroulement des activités du gouvernement ne peut être assuré que si les renseignements pertinents peuvent être partagés et circuler moyennant certaines limites et un certain cadre. À titre d'exemple, Postes Canada pourrait nous faire profiter de nouvelles techniques pour accélérer le traitement des chèques des clients, s'il y avait un plus grand accès à l'information. Or, il s'avère que les dispositions actuelles sur le partage de l'information nous empêchent d'acheter les services des postes.

(1705)

Les nouvelles dispositions sur l'accès des renseignements personnels seront toujours soumises à des procédures strictes. Nous allons continuer comme gouvernement à protéger les renseignements personnels de nos clients, il va sans dire. En ce sens, la loi contient des lignes directrices sévères en matière de divulgation de renseignements à de tierces parties.

Nous avons même prévu des modalités spéciales dans le cas de poursuites pénales. Les renseignements ne pourront être divulgués que dans des circonstances précises, soit en l'occurrence si des accusations ont déjà été déposées contre la personne en question, ou encore si le ministère doit se conformer à une assignation à produire des pièces ou à une ordonnance d'un tribunal.

Toute personne qui divulgue des renseignements dans des circonstances qui ne sont pas prévues par la loi, il va sans dire, seront coupables d'une infraction qui figure dans le projet de loi, d'où évidemment toute l'importance que le gouvernement attache à la protection de sa clientèle. Au surplus, des sentences sont prévues pour chaque infraction commise en vertu de la loi.

Comme vous pouvez le constater, le gouvernement a porté une attention toute particulière, comme je le disais, à la protection de renseignements personnels de nos clients, il va de soi.

Je crois sincèrement que mes collègues de l'opposition devraient faire confiance au gouvernement. Nous vivons dans une société libre et démocratique où nous avons le principe fondamental, un principe que je respecte, le principe de la primauté du droit.

Il va sans dire que lorsque le législateur produit un projet de loi, il ne peut pas faire place au discrétionnaire qui trop souvent nous conduit à l'arbitraire, d'où le fait qu'il est important de comprendre aujourd'hui que le projet de loi, bien qu'il prévoit une forme de divulgation de renseignements, vise d'abord et avant tout à protéger les personnes aînées. Quand je dis à protéger les personnes aînées, c'est à double sens, protéger les personnes aînées contre l'arbitraire et également protéger les personnes aînées pour faire en sorte qu'elles aient un accès plus facile aux services gouvernementaux qui leur sont offerts.

En fait, ce projet de loi vise à faciliter la vie à tous nos aînés qui reçoivent des prestations. Je répète que ni le montant de ces prestations, ni les critères d'admission ne sont changés. On ne touche nullement aux prestations que ces gens-là reçoivent actuellement. Tout ce qu'on fait, c'est une pure réorganisation administrative qui rentre parfaitement dans le contexte de ce que j'appelle le nouveau fédéralisme évolutif, fédéralisme rentable qui vise à éliminer les chevauchements, qui vise à aller de l'avant en partage et en coparticipation avec les différents intervenants et, en l'occurrence les provinces, et tout ça parce que nous avons bien à l'esprit le but premier de chaque gouvernement. Le but premier de chaque gouvernement, c'est d'abord et avant tout l'intérêt des contribuables.

Je tiens à vous dire que dans le contexte bien précis de ce projet de loi, l'intérêt des personnes âgées, qui ont toujours été fortement protégées par le parti que je représente et qui le seront toujours dans le futur, encore une fois de plus, on témoigne de l'attachement de notre parti à cette classe importante de notre société que je qualifie régulièrement de bâtisseurs. On témoigne de l'intérêt envers cette classe.

Nous croyons que ce projet de loi est fondamental, que ce projet de loi offre une protection fantastique.

(1710)

Nous croyons en fait que c'est la seule façon de démontrer notre reconnaissance pour leur grande contribution au bien-être de l'ensemble de la population canadienne.

En conclusion, je le répète, vous avez des gouvernements qui, par le passé, ont tenté de réduire les déficits sur le dos de cette

classe de notre société. Mais selon les principes fondamentaux qui ont été établis par le Parti libéral que je représente, jamais nous ne toucherons aux pensions des personnes âgées, jamais nous ne les altérerons ou n'agirons autrement afin de réduire leur revenu.

Dans l'éventualité où il y aurait une réforme, j'imagine qu'elle touchera davantage les générations montantes et les gens de ma génération. Mais les personnes âgées qui retirent actuellement des allocations du gouvernement, que ce soit des pensions ou autres, ont travaillé pour les obtenir. Ils ont travaillé pour construire notre pays et il serait aujourd'hui immoral de commencer à vouloir altérer ce que j'appelle «leur dû».

Quand j'entends les députés de l'opposition vouloir faire peur, faire l'épouvantail en disant à ces gens-là que le gouvernement essaie aujourd'hui de réduire le déficit sur leur dos, je pense qu'il s'agit là de démagogie hautement poussée et hautement performante. Je le répète: Nous ne touchons pas aux pensions. Ce que nous faisons, c'est encore une fois dans l'intérêt de nos contribuables. Nous les protégeons, nous leur offrons un meilleur accès, tout ça, en permettant à l'information de mieux circuler.

De l'autre côté, évidemment, nous fixons, comme tout projet de loi qui divulgue de l'information, des paramètres que nous avons minutieusement scrutés. Certains paramètres permettront que l'information soit divulguée lorsqu'elle servira l'intérêt des contribuables et certains paramètres ne permettront pas que l'information soit divulguée; et ces paramètres seront rigoureux lorsque le besoin n'y sera pas.

[Traduction]

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter le député de l'excellente intervention qu'il a faite cet après-midi. Peut-il parler du genre de travail que les bureaux de circonscription accomplissent réellement, du genre de modifications que le projet de loi C-54 apportera et de quelle façon ces modifications nous aideront réellement, en tant que députés, à assurer un service plus efficace et plus efficient, surtout à nos électeurs retraités? Nous avons reçu en avril de nombreux appels téléphoniques à cause des changements que les retraités doivent respecter en remplissant ces demandes.

J'inviterais le député à parler plus en détail de son expérience à son bureau de circonscription, du genre de travail qu'il y accomplit, et de quelle façon ces modifications nous permettront d'offrir un régime de pensions plus efficace à nos électeurs retraités.

[Français]

M. Cauchon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Évidemment, la question du renseignement est fondamentale. Comme le soulevait mon collègue, elle a des retombées à nos bureaux de circonscription. Il va de soi que lorsque les personnes âgées viennent nous rencontrer dans notre circonscription électorale, les questions sont souvent très variées et portent sur des secteurs gouvernementaux très différents. Par exemple, une personne âgée peut venir nous rencontrer parce qu'elle éprouve des problèmes avec Postes Canada ou avec le ministère des Anciens combattants ou celui de la Justice, ou pour des problèmes de santé.

Il est évident qu'avec une loi qui rend plus flexible la communication entre les ministères, lorsque nous y serons autorisés par les contribuables, il nous sera beaucoup plus facile d'avoir accès à l'information auprès des ministères. Par la suite, ces ministères pourront travailler de façon plus efficace, parce qu'ils n'auront qu'à aller dans la banque de données et demander l'autorisation pour avoir accès à l'information. Comme ce sera prévu à la loi, si on s'aperçoit qu'effectivement ils rencontrent les critères prévus par la loi, ils pourront avoir accès à l'information.

Cela aura comme résultat bien concret qu'en fin de compte, c'est le contribuable qui sera gagnant. J'aime toujours dire que nous sommes les serviteurs de la population. Donc, en tant que tel, je pourrai offrir un service aux contribuables qui sera beaucoup plus efficace et beaucoup plus rapide.

En fait, lorsque mon collègue soulève cette question, il touche l'élément central de la réforme concernant la question des renseignements. Il touche toute la philosophie que l'on retrouve derrière ce projet de loi, philosophie qui vise essentiellement à maximiser l'efficacité de l'appareil gouvernemental.

(1715)

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trouvé l'intervention du député très intéressante, surtout lorsqu'il a dit qu'il fallait faire confiance au gouvernement. Je voudrais bien pouvoir le faire. À bien des égards, nous devons lui faire confiance et, dans bien des cas, nous pouvons le faire.

J'ai été particulièrement impressionné par un autre député d'en face qui semblait avoir une position plus conforme à celle du Parti réformiste, disant qu'il fallait s'aligner sur l'opinion des électeurs plutôt que sur celle du parti. Je me suis même demandé à un moment donné s'il n'allait pas traverser le parquet de la Chambre. J'ai aimé son intervention.

Revenons-en à l'affirmation du député qui nous demande de faire confiance au gouvernement et de comprendre que le but du projet de loi est de protéger les services pour nous assurer que les retraités touchent leur pension. Il mérite des félicitations.

Je m'inquiète vivement des pensions qui seront versées à nos personnes âgées. Nous ne voulons surtout pas réduire leurs prestations. Mais comment le député entend-il faire en sorte qu'un système efficace distribue de l'argent qui n'est pas là? Comment va-t-il garantir les ressources nécessaires au versement des pensions? Nous pouvons bien avoir le système le plus efficace du monde. Nous pouvons construire la meilleure voiture qui soit, mais elle n'ira nulle part si le réservoir est à sec.

Je le demande au député, d'où viendra cet argent qui sera disponible selon lui? Il dit qu'on ne touchera pas aux prestations des personnes âgées, et surtout pas aux prestations des personnes déjà à la retraite. Ne sait-il pas que les prestations ne sont versées que grâce aux cotisations payées par d'autres personnes? Comment peut-il garantir que ce sera toujours le cas lorsqu'il y a aura

plus de prestataires que de personnes pour verser descotisations?

En ce moment, le Régime de pensions du Canada n'a aucune capitalisation significative, sur le plan actuariel. Le député expliquerait-il plus en détail comment il fera en sorte que nous puissions faire vraiment confiance au gouvernement?

[Français]

M. Cauchon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Quand on parle de faire confiance au gouvernement, il suffit de porter un bref regard sur les sondages au Canada pour voir que le gouvernement du Parti libéral a présentement l'appui. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Cauchon: Je vois que cela fait mal lorsqu'on dit la vérité, mais le gouvernement du Parti libéral a l'appui d'une grande majorité de la population.

En ce qui concerne la question: Où allons-nous prendre l'argent pour continuer à verser les pensions, j'ai dit que le Parti libéral s'est engagé à protéger les personnes âgées et à protéger les pensions pour les personnes âgées, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Si jamais il y a une réforme, elle sera pour les générations montantes et non pour ceux et celles qui, aujourd'hui, retirent les bénéfices de ce qu'ils ont semé.

Ce que nous faisons comme Parti libéral, ce que nous faisons comme gouvernement, c'est d'agir d'une façon responsable. Ce que nous faisons, c'est un choix de société basé sur le respect des gens qui ont bâti cette fédération.

(1720)

Je trouve, à la base, absolument odieux qu'on puisse poser pareille question aujourd'hui. La réponse est claire, c'est un choix de société, un choix de société logique. Il est évident que si nous avions au pouvoir un parti comme le Parti réformiste, un parti qui, évidemment, joue à l'autruche et tout ce qu'ils font c'est d'essayer de couper partout, la société n'aurait plus aucun service. Le gouvernement actuel a promis une chose pendant la campagne électorale, et c'est ce que nous faisons, c'est d'être un gouvernement responsable qui s'attaquera à la question du déficit tout en continuant à maintenir nos obligations et nos services à l'ensemble de la population. Je tiens à vous dire que la question des personnes âgées fait partie de nos priorités, et nous allons les respecter.

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je participe aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage. Même si les lois que le projet de loi modifie représentent une partie importante de la composante fédérale du système de soutien du revenu du Canada, les modifications proprement dites sont considérées comme des changements administratifs mineurs. Le projet de loi C-54 vise à améliorer l'efficacité administrative.

Le Parti réformiste appuie le gouvernement dans ses efforts pour rationaliser la prestation de services au public. Toute rationalisation est plus que bienvenue. En définitive, ce que les députés réformistes souhaiteraient, c'est un remaniement immédiat de ces programmes pour garantir le financement à long terme de tout le système de sécurité sociale du Canada.

L'énorme dette que nous avons accumulée et les intérêts que nous devons payer pour assurer son service augmentent chaque année dans notre budget. La part du budget fédéral qui est affectée aux programmes sociaux diminue, et c'est là une conséquence directe de cette dette fédérale et des intérêts qu'il nous faut payer sur celle-ci. Voilà pourquoi le Parti réformiste dit constamment que la dette est le principal problème de notre pays et la plus grande menace à nos programmes sociaux.

Notre position a été mal interprétée et déformée. Les députés du parti ministériel et les gauchistes nous ont décrits comme des ogres prêts à sabrer dans toutes les dépenses liées aux programmes sociaux. Cette description est grossièrement inexacte.

Ce dont les réformistes ont pris conscience il y a un an, c'est que si nous continuons à nous endetter ainsi d'une manière excessive, nos programmes sociaux disposeront forcément d'une part de plus en plus petite du budget fédéral tous les ans. Plus nous allons faire comme si le problème de la dette n'existait pas, plus la situation va empirer pour nos programmes sociaux.

Dans son exposé de deux jours devant le Comité des finances, le ministre des Finances a brossé un portrait assez fidèle des effets de la dette sur notre économie, notre niveau de vie et nos programmes sociaux, et ce portrait n'avait rien de positif. Le ministre a expliqué comment la dette amorce un cercle vicieux. Voici ce qu'il a dit mardi, à la page 3 du document où il parle d'assainir le climat financier:

L'intérêt sur la dette fait plus qu'entraver les finances du pays. Il freine la croissance et la création d'emplois. Compte tenu de notre niveau d'endettement, les prêteurs demandent une prime, ce qui se traduit par des taux d'intérêt plus élevés, lesquels ont un effet modérateur sur les dépenses de consommation et les investissements. Par voie de conséquence, la création d'emplois ralentit. De plus, les recettes de l'État s'en trouvent diminuées, poussant à la hausse les dépenses des programmes sociaux, ce qui accentue la pression sur le déficit. Ces taux d'intérêt élevés alourdissent le service de la dette parce que nous devons emprunter davantage pour payer les intérêts. Enfin, le niveau élevé de la dette augmente la pression sur les taux d'intérêt, et le cercle vicieux continue sans arrêt.

(1725)

Au dire de plusieurs, les libéraux ont remporté les élections en tablant sur le thème de la création d'emplois. Leur grand projet consistait en un programme d'infrastructure de six milliards de dollars qui devait stimuler la création d'emplois dans l'ensemble du pays. Les libéraux considéraient que ce programme allait restaurer l'espoir et la dignité chez les personnes vivant de l'aide gouvernementale.

Pour leur part, les réformistes n'ont cessé d'exprimer l'avis que le meilleur stimulant pour la création d'emplois et la réduction de la dépendance vis-à-vis du gouvernement, c'était de s'attaquer de front au déficit et à la dette. En réduisant notre déficit, nous susciterons des effets positifs qui se traduiront par la création d'emplois et une moins grande demande pour certains de nos programmes sociaux.

J'aimerais citer à nouveau le ministre des Finances à ce sujet:

Face au défi que présente la dette, la solution passe par une politique économique responsable. Si nous échouons ici, nous échouerons partout ailleurs. Il ne s'agit pas de choisir entre les emplois et la dette. Il faut viser les deux. La dette gêne la croissance à laquelle nous aspirons; elle restreint concrètement la capacité de notre économie à créer des emplois. Le fait est que nous n'obtiendrons pas la qualité de croissance dont nous avons besoin pour générer des emplois, tant que nous ne maîtriserons pas la dette, tant que nous n'aurons pas tordu le cou au déficit.

Si je parle de la dette, c'est dans le but de faire comprendre son incidence sur les dépenses sociales. C'est le prétendu cercle vicieux que j'ai déjà évoqué, car il faut savoir qu'il y a un cercle vicieux, représenté par un endettement élevé et des emprunts excessifs, et un bon cercle, un cercle positif, qui est le fruit de notre effort pour réduire la dette.

Plus le déficit et la dette diminueront, plus les taux d'intérêt seront faibles. Lorsque les taux sont faibles, les consommateurs dépensent plus, on investit davantage dans les entreprises et les emplois augmentent. À son tour, cette croissance de l'emploi réduit la dépendance envers l'aide sociale et offre à plus de Canadiens la possibilité de travailler dans la dignité. Moins de dépendance envers l'aide sociale signifie moins de pression sur les programmes sociaux et sur les recettes gouvernementales.

Réduire le déficit n'est pas un objectif en soi. Il s'agit d'un moyen pour atteindre des objectifs, à savoir une croissance plus forte, la hausse de l'emploi, une dépendance moindre envers l'État et peut-être, oserai-je le dire, des impôts moins élevés. Pour atteindre ces objectifs, il faut cependant réduire les dépenses, et toute compression réelle des dépenses devra être accompagnée de réductions dans nos programmes sociaux.

Nous, les députés, devrions être honnêtes et reconnaître que la discussion actuelle sur la réforme de la sécurité sociale que le ministre des ressources humaines a lancée ne porte pas uniquement sur cette réforme, mais également sur une façon d'économiser de l'argent. Malheureusement, après un an à la Chambre, le gouvernement n'a qu'un document de travail à nous présenter. Il serait préférable que ce soit un plan d'action.

La meilleure façon dont le gouvernement peut économiser de l'argent dans ce secteur sans nuire aux plus démunis de notre société, c'est d'orienter les programmes sociaux vers les plus nécessiteux. Appliquer le principe de l'universalité à chaque programme social que nous possédons ne fait que miner la viabilité financière à long terme de nos programmes sociaux.

Un autre principe de base qui devrait régir les programmes sociaux, c'est qu'ils devraient constituer des mesures temporaires visant à aider ceux qui sont dans le besoin, et non des mesures permanentes qui créent une dépendance malsaine envers l'État.

En terminant, je voudrais dire que la meilleure mesure que le gouvernement puisse prendre pour assurer la survie de notre programme de sécurité sociale, c'est d'accroître son objectif de réduction du déficit et de concevoir les programmes sociaux afin de cibler les plus nécessiteux.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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